Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Gosha » 14 янв 2013, 12:55

Akrit писал(а):
И наконец рубль образца 1750 года эквивалентен ли рублю 1796 года и какова была инфляция? Думаю что с учётом эмиссий бумажных ассигнаций рубль уценился раза в 2-2,5.
С этими поправками рост вовсе не такой феноменальный как кажется в абсолютных цифрах, а достаточно естественный для страны которая не стоит на месте, но развивается.

Рубль стабилизировался в 1760 году и стал весить 18 грамм, до этого с 1718 года 28 грамм (25-26 грамм серебро в монете), этот вес 18 грамм продержался до 1915 года фактически до конца монетной чеканки царской России. Ассигнации это уже 1850 год, когда изымалось из оборота серебро и золото. Бумажные деньги, ассигнаты выплачивались в 2 размере от серебряного номинала, но это был неофициальный курс. Акрит Архангельск хорош, никто не спорит, но Прибалтика перспективна для континентальной Европы. Англичане по традиции обратили свое внимание именно на Архангельск и временно оккупировали его в 1919 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Gosha » 14 янв 2013, 13:06

козлов писал(а):В 1651 году Российский вывоз был таков:кожи-41,8%,гов.сало-14.3%,поташ-13%,меха-11%;в 1710 году:юфть(кожа)-37,7%,пенька-32,2%,сало гов.-10%;в 1725 году:льняные ткани -33,3%,юфть -26,8%,пенька -16,3%,сало гов.-2.6%;в 1758-60 годах:пенька-29,3%,лен-13,3%,юфть -10,8%,железо-7.1%,меха-5,8%,сало гов.-5%.Какой-то супер динамики Я не наблюдаю,что вывозили,то и вывозили,ну объемы стали побольше,хотя если ориентироваться по ценам может и не так глобально.Железо стали вывозить,так вина завозили на сумму большую - 730 991 рублей ежегодно в 1758-60 годах,еще водки и рома на 154 996 руб.Цифры из монографии Шипилова А.В. Торговля,транспорт и связь в России первой половины 18 века.Причем снижался завоз именно товаров широкого потребления,а рос ввоз роскоши, престижного потребления,вероятно,большей частью,в Питере и оседавших.

Проценты это не рубли. Англия для России была крупным импортером в процентном выражении от 39,3% до 42,1% от общего импорта в стране. С Петровских времен завозился англичанами ром на 61998 рублей из ваших 154996 рублей. На оставшиеся 60% приходились поставки из Голландии, Саксонии и Пруссии.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 15 янв 2013, 03:13

Мне вообще все равно,где был бы "центр торговли" ,хоть бы его вообще не было,где удобно там пусть и торгуют.Просто не надо изображать дело так,что Россия находилась прямо таки в международной изоляции,покуда Петр не прорубил окно в Балтику,откуда мощным потоком хлынуло...все.

Я вообще не склонен делить Россию на до Петра и после - контроль за морями это общий вектор политики Российских царей на протяжении столетий.
Нормальный контроль зависит от эффективности аппарата,а не от близости к монаршей особе,тогда и Урал не надо было развивать,не проконтролируешь же

почему. пусть развивают, лишь бы везли через Питер. Аппарат апаратом. а пток через Архангельск чисто физически проконтролировать труднее.
Но и потенциальному врагу надо было доставить войска в регион.Организовать снабжение войск по Двине,кажется,намного легче,чем из Швеции.Да и попыток захвата не было.

Ну как же не было. Сюжет "Россия молодая" основан на реальных событиях. И потом бывало пытались. И в Крымскую, а в Гражданскую захватили.
Какой-то надуманный довод,туземцами они русских и так считали,а браконьерство не подорвало бы основ государства,да и ехали купцы ,а не трапперы.Какие-то колонии на территории Русского царство могли быть только в виде очередного Кукуя

Помимо браканьерства могла наладится сверхвредная для России торговля пушниной и освоение северного морского пути. Не зря же еще в 17 веке были запрещено морское плавание в Мангазею. Путь беспорно удобный, но контролировать его было невозможно. Грамотно направить торговые потоки, чтобы выгодно было не только купцам, но и государству одна из древнейших задачь правителей.
Вероятно это принесло огромные прибыли и баснословно обогатило казну и жителей Руси?Напомню,что от завоеванных (немалыми деньгами и средствами)территорий мы вскоре благополучно отказались.Что же до самой торговли,то велась она через Астрахань до Петра и после,Россия ,в основном,все и потребляла,что завозила,попытки организовать транзитную торговлю англичанами(за 3% в казну)не увенчались успехом и вскоре были свернуты.

Сдай недалекие потомки Петра Петербург и про него можно было говорить как про не увенчавшееся успехом предприятие. А так Петр дал возможность России организовать практически прямой транзит товаров из Индии с полностью русской водной частью торговли от Гиляни до Балтики. Уникальный шанс, которым потомки не воспользовались.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 15 янв 2013, 21:30

Проценты это не рубли. Англия для России была крупным импортером в процентном выражении от 39,3% до 42,1% от общего импорта в стране. С Петровских времен завозился англичанами ром на 61998 рублей из ваших 154996 рублей. На оставшиеся 60% приходились поставки из Голландии, Саксонии и Пруссии.
Проценты прекрасно показывают,что никаких глобальных изменений в экспорте после Петра не произошло: лен,конопля,шкуры-так и остались фаворитами,ну появилось железо,подвинув чуть говяжье сало-7-10%,с учетом перевозки,принудительного труда и ,даже при условии последнего,частенько идущего дешевле себестоимости-довольно спорное достижение.Дело же не в том,что вернули Ингрию(само по себе не плохо),а в том,что политика рулила экономикой и, для обеспечения проекта ,были направлены силы всего государства.Кстати,Вышневолоцкая система была односторонней,т.е. баржи шли только в Питер обратного водного пути не было.Труба?А на конце трубы-Питер ,главный потребитель импорта .
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 16 янв 2013, 00:23

Shtirlic писал(а):
Ну как же не было. Сюжет "Россия молодая" основан на реальных событиях. И потом бывало пытались. И в Крымскую, а в Гражданскую захватили.
Ну в Гражданскую положим его не "захватили". А что до предыдущих попыток, так за 350 лет реальная была только одна в 1701 году. В 1854 году англичане Архангельск захватить не пытались. А сколько раз за это время Ингрию захватывали? А шведы в 1790-м?
Неубедительный мягко говоря аргумент.

Помимо браканьерства могла наладится сверхвредная для России торговля пушниной и освоение северного морского пути. Не зря же еще в 17 веке были запрещено морское плавание в Мангазею. Путь беспорно удобный, но контролировать его было невозможно. Грамотно направить торговые потоки, чтобы выгодно было не только купцам, но и государству одна из древнейших задачь правителей.
Ну какой пушниной? Она там вся испромыслилась, ещё к первой трети XVII века, поэтому и шли казаки за ясаком в Сибирь.
И потом это вам не XX век, ни спутников, ни навигаторов и в водах и в лесах в два счёта сгинешь если нет проводников хороших. К той же Мангазеи так ни один иностранный корабль и не дошёл. Дальше Окладниковой слободы и Пустозёрска, англичане и голландцы не совались.

Сдай недалекие потомки Петра Петербург и про него можно было говорить как про не увенчавшееся успехом предприятие. А так Петр дал возможность России организовать практически прямой транзит товаров из Индии с полностью русской водной частью торговли от Гиляни до Балтики. Уникальный шанс, которым потомки не воспользовались.
Контроль над Гилянью и Мазендараном был только номинальный, а попросту на бумаги (а иначе как бы в этих "российских" провинциях Надир войска собирал для похода 1726 года...). Там даже гарнизонов не было, насколько я помню. Да и вообще идею воевать ради сомнительных выгод с естественным союзником против турок, вряд ли можно назвать удачной.
Вобщем-то и "вернули" их персам как раз для того чтобы союз против турок заключить.



Gosha
Gosha писал(а):Акрит Архангельск хорош, никто не спорит, но Прибалтика перспективна для континентальной Европы.
Вопрос лишь в том нужна ли была Балтика сейчас же и немедленно в первой четверти XVIII века, ответ на этот вопрос давно известен - нет.
А то что Прибалтика, которую Петру никто не обещал, вещь полезная в перспективе, спору нет, вот только можно было подождать пока шведы ввяжутся куда-то ещё и ударить им в спину тогда, это было бы куда благоразумнее чем "лезть на рожон".

Gosha писал(а):Рубль стабилизировался в 1760 году и стал весить 18 грамм, до этого с 1718 года 28 грамм (25-26 грамм серебро в монете), этот вес 18 грамм продержался до 1915 года
Петровский рубль к 1718 году и 20 грамм серебром не имел, какие уж там 25 как у талера.
А в Екатерининскую эпоху инфляция всё же имела место, может на счёт "в 2 раза" я и преувеличил по памяти, но за полвека она была довольно значительной. Потом ведь при ней и хлеб стали вывозить почти каждый год, в то время как до этого регулярно вводились моратории и всякие ограничения на это.
Ну и наконец я совсем забыл, при ней же открыты новые рынки сбыта по Чёрному морю, кажется к началу XIX века, обороты черноморской торговли достигали уже 15 млн. рублей т.е. 10-15% от всего объёма внешней торговли.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 16 янв 2013, 23:26

Сдай недалекие потомки Петра Петербург и про него можно было говорить как про не увенчавшееся успехом предприятие. А так Петр дал возможность России организовать практически прямой транзит товаров из Индии с полностью русской водной частью торговли от Гиляни до Балтики. Уникальный шанс, которым потомки не воспользовались.
Индийские товары по Волге в Европу никто не возил,дороговато как-то,в Россию попадали товары из Индии,видимо, из современного Пакистана;транзитом шел персидский шелк,на динамику его вывоза влияло положение в Персии.После "Каспийских походов" экспорт практически прекратился,вообще походы,видимо,совершены не для того ,чтобы контролировать путь до Гиляна от Астрахани(ибо незачем),а для контроля производящих шелк областей.Как бы там не было,но транзит возобновился в 1733 году ,когда неразумные потомки отказались от завоеваний.Стартовал с 62 643 в 1733 году ,дальше перепады от 54 до 240 тысяч(1740 г),исторический максимум 575 тысяч в 1754 году,потом спад -300,170,170...При этом: За 1759 – 1761 гг. общий среднегодовой отпуск в Ки-
тай составлял 798 566 руб., привоз – 844 036 руб., оборот,
соответственно, 1 642 602 руб. (по А. Семенову). Таким
образом, обороты российско-китайской торговли превы-
шали обороты торговли России с Персией, Турцией и
Средней Азией, вместе взятыми
Интересно,что в 1726 году почти половина привоза в Москву составлял китайский текстиль.Во-первых,товары сами себе прокладывают путь к потребителю;во-вторых,из окна в Европу не шибко дует.Не находите?
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 17 янв 2013, 03:57

Ну в Гражданскую положим его не "захватили".

Да ладно.
В 1854 году англичане Архангельск захватить не пытались.

Ну тут я не совсем точно выразился, в 1854-55 незначительная эскадра из 7 далеко не самых крупных кораблей привела экономику края в полный упадок.
http://www.ivki.ru/kapustin/town/solovki15.htm
Два года войны и блокады серьезно подорвали экономику Поморья и разорили хозяйство местных крестьян-промышленников. Рыболовецкий и охотничий промыслы - главное занятие и источник доходов крестьян прибрежных сел и солов-чан - пришли в упадок. Огнем неприятельской артиллерии и действиями десантных групп было уничтожено около 500 домов и подсобных построек местных жителей. Крестьяне потеряли несколько сот голов крупного и мелкого скота, много хлеба, рыбы, сала, птицы. Подорваны были судостроение и торговля. Внешнеторговый оборот Архангельского порта сократился с 5388,4 тыс. руб. в 1853 г. до 210,3 тыс. руб. в 1855 г., то есть в 25 раз91. Пришел в упадок рыбный промысел Кольского края. За эти же годы доставка трески в Архангельск с Мурманского берега сократилась с 280019 пудов до 25748 пудов
То есть фактически архангельскую торговлю мог уничтожить конфликт с любой средненькой морской страной.
А сколько раз за это время Ингрию захватывали? А шведы в 1790-м?

Петербург не захватывался не разу за свою историю. Более того, даже коалиции крупнейших морских держав (в Крымскую и Гражданскую) признавали бесперспективность данных попыток даже против ослабленной России. Еще один плюс Петербурга - в случае морской блокады товары со складов можно было легко перенаправить на внутренний рынок или на сухопутные торговые маршруты с Европой. А что касается Архангельска во время ПМВ, когда Россия испытывала острую нехватку любых вооружений у местных офицеров было развлечение - кататься с барышнями с гор, образовавшихся из ящиков с самолетами, поставляемыми союзниками. А вы говорите логистика побоку.
Ну какой пушниной? Она там вся испромыслилась, ещё к первой трети XVII века, поэтому и шли казаки за ясаком в Сибирь.
И потом это вам не XX век, ни спутников, ни навигаторов и в водах и в лесах в два счёта сгинешь если нет проводников хороших. К той же Мангазеи так ни один иностранный корабль и не дошёл. Дальше Окладниковой слободы и Пустозёрска, англичане и голландцы не совались.

Наверное не дошли в первую очередь потому, что ее очень оперативно ликвидировали. :) Не задумывались, кстати, почему перекрыли столь удобный (я бы даже сказал идеальный) торговый маршрут? А ведь объяснение только одно - уже тогда прекрасно понимали, что сохранить его, это подарить Сибирь иностранцам. поэтому и сделали так, что любая попытка прохода СМП превращалась в поход в некуда.
Контроль над Гилянью и Мазендараном был только номинальный, а попросту на бумаги (а иначе как бы в этих "российских" провинциях Надир войска собирал для похода 1726 года...). Там даже гарнизонов не было, насколько я помню. Да и вообще идею воевать ради сомнительных выгод с естественным союзником против турок, вряд ли можно назвать удачной.
Вобщем-то и "вернули" их персам как раз для того чтобы союз против турок заключить.

Достаточно того факта, что данный контроль был признан всеми тремя ведущими державами в данном регионе. Насчет конфликта с Персией - возможен он был лишь при крайне неудачной политике России. Ибо все факторы были против него. Россия для Персии и крупнейший торговый партнер, и естественный союзник против Турции, даже религиозные соображения не играют роли - турки для персов такие же неверные. Ну и не стоит забывать про симпатию к России (сильно подогреваемую мусульманской угрозой) христианских народов Кавказа. Да и не являются для Персии прикаспийские провинции национальными, народ там живет с другой культурой. В общем куда не кинь нахождение русских оправдывало себя с лихвой. Конечно Надир шах воспользовался ситуацией и не отказался от бесплатного. Более умный правитель России смог бы взаимовыгодно договорится и с Надир-шахом.
Вопрос лишь в том нужна ли была Балтика сейчас же и немедленно в первой четверти XVIII века, ответ на этот вопрос давно известен - нет.
А то что Прибалтика, которую Петру никто не обещал, вещь полезная в перспективе, спору нет, вот только можно было подождать пока шведы ввяжутся куда-то ещё и ударить им в спину тогда, это было бы куда благоразумнее чем "лезть на рожон".

Более благоприятный момент "для удара в спину" трудно придумать. Ведущие европейские игроки заняты в грандиозном конфликте, все враги шведов наши союзники. У меня не хватает фантазии как можно "усилить" данную ситуацию.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 17 янв 2013, 04:21

Индийские товары по Волге в Европу никто не возил,дороговато как-то,в Россию попадали товары из Индии,видимо, из современного Пакистана;транзитом шел персидский шелк,на динамику его вывоза влияло положение в Персии.После "Каспийских походов" экспорт практически прекратился,вообще походы,видимо,совершены не для того ,чтобы контролировать путь до Гиляна от Астрахани(ибо незачем),а для контроля производящих шелк областей.Как бы там не было,но транзит возобновился в 1733 году ,когда неразумные потомки отказались от завоеваний.Стартовал с 62 643 в 1733 году ,дальше перепады от 54 до 240 тысяч(1740 г),исторический максимум 575 тысяч в 1754 году,потом спад -300,170,170...При этом: За 1759 – 1761 гг. общий среднегодовой отпуск в Ки-
тай составлял 798 566 руб., привоз – 844 036 руб., оборот,
соответственно, 1 642 602 руб. (по А. Семенову). Таким
образом, обороты российско-китайской торговли превы-
шали обороты торговли России с Персией, Турцией и
Средней Азией, вместе взятымиИнтересно,что в 1726 году почти половина привоза в Москву составлял китайский текстиль.Во-первых,товары сами себе прокладывают путь к потребителю;во-вторых,из окна в Европу не шибко дует.Не находите?

Ключевая фраза вашего сообщения "на динамику его вывоза влияло положение в Персии". Примерно то же самое замечание и к попытке сравнить товарооборот Архангельска и Петербурга во время Северной войны, предпринятое кем то ранее в данной теме. Не стоит забывать, шведы активно противодействовали русской торговле по Балтике.
Теперь по сравнению китайской и персидской торговли. Не стоит забывать, что логистическая составляющая в китайской торговле не играла роли по той простой причине, что основным товаром с нашей стороны были сибирские меха, то есть не вези мы с Кяхты караваны с чаем и шелком так же пришлось бы вести караваны с мехом. Какой товар дороже с расчета единицы веса и транспортабельней сказать не берусь, но сильно подозреваю, что китайский (по крайней мере выражение "подпорченный мех" мне встречается чаще чем подпорченный чай или шелк). А вот Персия была для нас просто уникальным рынком, поскольку позволяла сбывать товары русской промышленности, в Европе, прямо скажем, не особенно конкурентоспособные.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 17 янв 2013, 13:33

Shtirlic писал(а):
Ну в Гражданскую положим его не "захватили".

Да ладно.
...
Петербург не захватывался не разу за свою историю. Более того, даже коалиции крупнейших морских держав (в Крымскую и Гражданскую) признавали бесперспективность данных попыток даже против ослабленной России.
...А вы говорите логистика побоку.
Это всё совершенно другая тема, для разговора. В начале XVIII века, никто ничего не мог знать и подозревать, ни о Крымской, ни тем более о Гражданской войне.

Потом я нигде не утверждаю, что Архангельск всенепременно должен был остаться единственным портом России. Речь о том что для нужд тогдашней торговли его было более чем достаточно и надобности в немедленном во чтобы то ни стало выходе на Балтику в первой четверти XVIII века не было никакой.
Да и потом после выхода, запирать один порт, для того чтобы все потоки шли через другой, самое бестолковое что можно было сделать, это обычное самодурство и упрямство и не более.
Законы спроса и предложения всегда работают эффективнее, чем любые административные директивы. То что было бы удобней продавать через Архангельск продавали бы через него, то что удобней и ближе через Петербург продавали бы там. И выгода от этого была бы всем и купцам и регионам в плане развития и безусловно государству.
Наверное не дошли в первую очередь потому, что ее очень оперативно ликвидировали. :) Не задумывались, кстати, почему перекрыли столь удобный (я бы даже сказал идеальный) торговый маршрут? А ведь объяснение только одно - уже тогда прекрасно понимали, что сохранить его, это подарить Сибирь иностранцам. поэтому и сделали так, что любая попытка прохода СМП превращалась в поход в некуда.
И как интересно его "перекрыли"? Надолбы что ли на льду растянули до Северного полюса с охраной из дрессированных белых медведей (на одной немецкой пушки так и было написано "Михаилу Фёдоровичу, царю всех медведей")?
У европейцев элементарно не было технической возможности осуществлять плавание в этих водах (Баренц не в состоянии был даже Новую Землю обогнуть, какая уж там Мангазея...), а за деньги проводника найти можно было, даже несмотря на запрет под страхом смертной казни.

А когда такая техническая возможность появилась во второй половине XIX века, так европейцы (даже австрийцы открывшие Землю Франца-Иосифа) и американцы там плавали и никто разрешения у царя не спрашивал.
Конечно Надир шах воспользовался ситуацией и не отказался от бесплатного. Более умный правитель России смог бы взаимовыгодно договорится и с Надир-шахом.
Сторговались не сторговались и прочее это всё лирика, а факт в том что пользы для казны это никакой не принесло. Стало быть и затея пустая.

Более благоприятный момент "для удара в спину" трудно придумать. Ведущие европейские игроки заняты в грандиозном конфликте, все враги шведов наши союзники. У меня не хватает фантазии как можно "усилить" данную ситуацию.
А у меня хватает. Момент был благоприятным для Англии, Голландии и Австрии которым как раз необходимо было стравить шведов с кем-нибудь на востоке, чтобы они не вмешивались в паневропейский конфликт, который если вы хорошо помните историю начался уже после того как новую петровскую "армию" побили под Нарвой.

Мало того Дания и Швеция уже воевали (последнюю ещё флотом англичане и голландцы поддерживали), а Россия готовилась вступить в этот конфликт при этом не окончив войны с Османской империей. А если бы турки не заключили мира?
Вступили бы в войну со шведами без этого?

Какой уж там удобный момент, всё очень по-петровски, никакой выдержки, "трах-бабах" сначала ввзяться в драку, а потом думать что делать. Кто же к такой войне готовится один год?

Логичней было выждать пока шведы плотно завязнут в войне если уж не с Австрией за французский интерес ( на французские же деньги) как было обычно на протяжении всего XVII века, так хотя бы с Польшей. А так война Швеции была объявлена уже после того как стало известно о поражении Дании (даже это не остановило Демиурга...).
Опять же Август тогда за помощь согласился бы на гораздо большие уступки (наверняка и англо-австо-голландцы подрядились бы его из беды выручать), а так кроме Нарвы вплоть до 1707 года (когда остались один на один со шведами), России ничего и не полагалось.

Короче говоря вместо того чтобы выжидать и выбирать как действовать (можно было и к Карлу присоединится например, для раздела Речи Посполитой, тогда и измены Мазепы не случилось, а Балтика никуда бы не убежала), Пётр тупо оказался на крючке у австрийского двора.

Если не лезть в войну в 1700 году, то вариантов открывается масса, всего и не перечислить, но это же "не наш метод" :lol:
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 17 янв 2013, 16:37

Это всё совершенно другая тема, для разговора. В начале XVIII века, никто ничего не мог знать и подозревать, ни о Крымской, ни тем более о Гражданской войне.

Зато как в начале 18 века, так и намного раньше прекрасно осознавали, что оборонять Архангельск в случае серьезного вторжения нечем. Нельзя держать крупный флот на краю земли только для охраны торговых путей. а больше флот в Архангельске не мог влиять ни на что.
Потом я нигде не утверждаю, что Архангельск всенепременно должен был остаться единственным портом России. Речь о том что для нужд тогдашней торговли его было более чем достаточно и надобности в немедленном во чтобы то ни стало выходе на Балтику в первой четверти XVIII века не было никакой.
Да и потом после выхода, запирать один порт, для того чтобы все потоки шли через другой, самое бестолковое что можно было сделать, это обычное самодурство и упрямство и не более.

Не чувствуете, как первая часть текста ругается со второй? Такая стране как Россия с ее огромными расстояниями портов не может быть много по определению. Не в 18м веке, не в 17м.
Законы спроса и предложения всегда работают эффективнее, чем любые административные директивы. То что было бы удобней продавать через Архангельск продавали бы через него, то что удобней и ближе через Петербург продавали бы там. И выгода от этого была бы всем и купцам и регионам в плане развития и безусловно государству.

Э нет, уважаемый, не стоит думать, что сиюминутные интересы бизнеса совпадают с интересами государства. Государство, положившееся на "невидимую руку рынка" ждет незавидная судьба, особенно если это крупная континентальная держава типа России. Бизнес по природе своей инертен и без особых стимулов не двинется активно обживать пустынные невские берега. Как впрочем, спустя какое то столетия пришлось бы придумать еще более веские стимулы для возврата торговли обратно из Петербурга в Архангельск.
PS. Захотите поспорить могу предложить задачку из нашего времени. России в данный момент исходя из геополитических и экономических интересов не мешало бы переселить десяток другой миллионов человек на границу с Китаем. Понятно что регион очень перспективный и при наличии должной инфраструктуры и грамотного управления его ждет бурный рост. Так же не менее полезно было бы разгрузить крупные города и мегаполисы от избытка населения, приводящего их к транспортному коллапсу парализующего экономику и не очень благоприятного для экологии и здоровья нации. А вот теперь попробуйте реализовать сее доброе начинание используя только "невидимую руку рынка", не прибегая к банальной перекачке денег и сверхльготам одним регионам за счет других.
И как интересно его "перекрыли"? Надолбы что ли на льду растянули до Северного полюса с охраной из дрессированных белых медведей (на одной немецкой пушки так и было написано "Михаилу Фёдоровичу, царю всех медведей")?

Нет, намного более эффективно - убрали конечную точку маршрута, перенаправив его по суше. Всетаки осваивать бескрайние ледовые просторы нашлось намного меньше желающих, чем, например, "найти город откуда везут царские меха".
У европейцев элементарно не было технической возможности осуществлять плавание в этих водах (Баренц не в состоянии был даже Новую Землю обогнуть, какая уж там Мангазея...), а за деньги проводника найти можно было, даже несмотря на запрет под страхом смертной казни.

Ух ты, поморы впереди планеты всей. Могли бы банально подсмотреть их конструкцию. повторяю еще раз - не было проводника, ибо не было конечной цели.
Сторговались не сторговались и прочее это всё лирика, а факт в том что пользы для казны это никакой не принесло. Стало быть и затея пустая.

Если потеряете кошелек постарайтесь найти утешение по той же схеме. :)
А у меня хватает

Ну так это, как выясним в дальнейшем, от неточных знаний.
Мало того Дания и Швеция уже воевали (последнюю ещё флотом англичане и голландцы поддерживали), а Россия готовилась вступить в этот конфликт при этом не окончив войны с Османской империей.

А так война Швеции была объявлена уже после того как стало известно о поражении Дании (даже это не остановило Демиурга...).

Ситуация то была прямо противоположная - войну объявили сразу после известия о заключении мира (что кстати было специально оговорено с союзниками), про окончание войны с Данией естественно не знали.
Кто же к такой войне готовится один год?

А к какой "такой" войне? Карл 12 гремел как великий полководец? Или может данные задатки были заметны всем кроме ограниченного Петра? В те времена существовала общая тенденция готовится к войнам годами?
Опять же Август тогда за помощь согласился бы на гораздо большие уступки (наверняка и англо-австо-голландцы подрядились бы его из беды выручать), а так кроме Нарвы вплоть до 1707 года (когда остались один на один со шведами), России ничего и не полагалось.

Короче говоря вместо того чтобы выжидать и выбирать как действовать (можно было и к Карлу присоединится например, для раздела Речи Посполитой, тогда и измены Мазепы не случилось, а Балтика никуда бы не убежала), Пётр тупо оказался на крючке у австрийского двора.

А если попробовать взглянуть на Северную войну нейтральным взглядом с позиции той эпохи без геноцидов и голодомров (несколько утрирую конечно, но общий тон многих исследований почти такой). До СВ у России было два главных соперника на Западе Швеция и РП. После обе фактически перестали быть таковыми сильно потеряв в статусе. Так так ли уж безнадежны итоги СВ, практически навсегда выбившие из крупных соперников главных конкурентов России? А насчет "голодоморов" - так ли уж радужно было на фоне России в Европе. Войны обходились дешевле Франции, поставившей под ружье огромное количество населения, Англии, отправлявшей белых рабов в колонии, РП, Швеции, Австрии? Вряд ли.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 17 янв 2013, 17:54

Ключевая фраза вашего сообщения "на динамику его вывоза влияло положение в Персии". Примерно то же самое замечание и к попытке сравнить товарооборот Архангельска и Петербурга во время Северной войны, предпринятое кем то ранее в данной теме. Не стоит забывать, шведы активно противодействовали русской торговле по Балтике.
Торговля зависела от внутреннего положения в Персии и от желания европейцев покупать персидский шелк.Ни на первое,ни на второе Россия повлиять не могла(если только Каспийскими походами с полным параличом системы),да,Вышневолоцкая система и выход в Питер облегчали транзит шелка и ,до поры до времени,он таким образом доставлялся.Когда больше,когда меньше ,мог вообще не провозиться ни кто не умер,не играла внешняя торговля какой-то запредельной роли в жизни страны.В 1757 г. в Петербург водным путем было доставлено 12 млн.
пуд. грузов; если взять среднюю цифру привоза хлеба в 4 млн.
436 тыс. пуд. (складываем среднегодовой показатель 1742 – 1748
гг. с цифрой 1761 г. и делим пополам), это 37% всего привоза то-
варов по весу.
Получается более трети всех грузов -хлеб,необходимый для питания жителей новой столицы.Естественно,при таких объемах провоза ,подкинуть персидский шелк можно подешевле.
Теперь по сравнению китайской и персидской торговли. Не стоит забывать, что логистическая составляющая в китайской торговле не играла роли по той простой причине, что основным товаром с нашей стороны были сибирские меха, то есть не вези мы с Кяхты караваны с чаем и шелком так же пришлось бы вести караваны с мехом.
Доля правды в ваших словах есть,но меха около 50% экспорта,да и торговый баланс со стороны России был пассивным,так что смысл был ,потому и везли.
А вот Персия была для нас просто уникальным рынком, поскольку позволяла сбывать товары русской промышленности, в Европе, прямо скажем, не особенно конкурентоспособные.
Пардон,с Персией мы,опять таки,торговали в минус.Вот европейцы более-менее развернулись,догнав оборот транзитной торговли до 1385700 рублей в 1744 году,вероятно заработали,потом конъюнктура поменялась-забросили это дело.Вообще, наша передавая промышленность выдала на гора железа в 1758-60 гг на 666 745 рублей(точнее вывезла) ,а ввезла кос на 76593 (11% от стоимости вывоза).Коса столь высокотехнологичная вещь?Конечно Петр к тому времени давно почил,но сама система созданная им когда производитель не связан с потребителем вполне осталась.Петр ведь не кинул силы и средства государства на просвещение и науки,армия и флот сжирали львиную долю бюджета,интересы целых регионов были отброшены в сторону ради идеи Северной Пальмиры.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 17 янв 2013, 20:24

Shtirlic писал(а): Зато как в начале 18 века, так и намного раньше прекрасно осознавали, что оборонять Архангельск в случае серьезного вторжения нечем.
Недостоеной Новодвинской крепости оказалось более чем достаточно, для обороны Архангельска, а ранее там постоянно стояло два полка стрельцов и ещё два было в Холмогорох, при Петре когда московских стрельцов разогнали пришлось архангельские полки снимать и переводить в Москву кто-то порядок на улицах должен поддерживать, знамёна одного из них до сих пор хранятся в ГИМе.
Западным державам перебрасывать туда большой военный флот тоже как-то не особо горело. После попытки 1701 года, шведы ни разу ничего подобного не предпринимали.
Потом вы видимо не в курсе там были верфи в XVIII веке, где делались суда для продажи, в случае надобности можно было и их вооружить и оснастить.
Не чувствуете, как первая часть текста ругается со второй? Такая стране как Россия с ее огромными расстояниями портов не может быть много по определению. Не в 18м веке, не в 17м.
Нет. Данные показывают что для XVII века и первой четверти XVIII века, одного порта было вполне достаточно, а иначе зачем тогда насильно потоки в Петербург переводить отовсюду если якобы портов для вывоза всего недостаточно?
PS. Захотите поспорить могу предложить задачку из нашего времени. России в данный момент исходя из геополитических и экономических интересов
Спорить о XX веке не хочу пример заведомо некорректен.

Нет, намного более эффективно - убрали конечную точку маршрута, перенаправив его по суше. Всетаки осваивать бескрайние ледовые просторы нашлось намного меньше желающих, чем, например, "найти город откуда везут царские меха".
Кого по суши перенаправив? Поморов? Для них запрета не было. Он только для иностранных судов был. Белов пишет, что несколько поморских кочей ежегодно приходило в Мангазею.

Ух ты, поморы впереди планеты всей. Могли бы банально подсмотреть их конструкцию. повторяю еще раз - не было проводника, ибо не было конечной цели.
Вы что такое "Мангазейский ход", представляете? На нём два волока по суши и теперь попытайтесь объяснить как волоком европейский флейт водоизмещением минимум в 80 ласт (160 тонн) (с меньшим просто к Архангельску отправлять смысла нет), перетащить?

Shtirlic писал(а):постарайтесь найти утешение по той же схеме.
Только в нашем случае кошелек, нужно было купить за более высокую цену чем он того стоил. Ибо для экспедиции потребовался очередной флот и прочее обеспечение для армии в боевом походе далеко от собственных линий снабжения, а торговля от этого только разрушилась.
А у меня хватает

Ну так это, как выясним в дальнейшем, от неточных знаний.
В чём неточность?
Когда был заключён Траведальский мир? Ответ - 18 августа 1700 года по новому стилю.
Когда Пётр объявил войну Швеции? Ответ - 30 августа 1700 года по новому стилю.

Скажите мол за две недели новости не пришли? Конечно пришли ещё с 1675 года действовала почта на Ригу и Ревель, откуда в Москву новости приходили с задержкой в 5-6 дней. Тем более что Карл высадился под датской столицей ещё за две недели до этого и как минимум о переговорах не знать в Москве не могли.

А к какой "такой" войне? Карл 12 гремел как великий полководец? Или может данные задатки были заметны всем кроме ограниченного Петра? В те времена существовала общая тенденция готовится к войнам годами?
Ну вобщем к серьёзной войне принято готовится, если ты рачительный правитель, а не шалтай-валяй. Фредерик датский точно готовился года три начиная с 1697-го, план действий у него был вменяемый. И флот на начало войны у датчан был куда лучше чем у шведов, только никто же не ждал что шведам голландцы и англичане начнут помогать.
Что там делал Август я не знаю и за серьёзного правителя его не считаю. А Пётр экспромтом вписавшийся в эту авантюру к подготовке приступил только в 1699 году, при том что полки в ноябре начали набирать из даточных и вольницы, а с командующим армии он определился только весной 1700 года, в войска тот приехал едва ли не перед самой Нарвой...



До СВ у России было два главных соперника на Западе Швеция и РП. После обе фактически перестали быть таковыми сильно потеряв в статусе. Так так ли уж безнадежны итоги СВ, практически навсегда выбившие из крупных соперников главных конкурентов России? А насчет "голодоморов" - так ли уж радужно было на фоне России в Европе. Войны обходились дешевле Франции, поставившей под ружье огромное количество населения, Англии, отправлявшей белых рабов в колонии, РП, Швеции, Австрии? Вряд ли.
[/quote] Речь Посполитая уже давно потеряла в статусе, окончательно ещё лет за пятнадцать до начала войны, только никто об этом ещё не знал.

Во Франции население было в 2 раза больше и бюджет на порядок больше чем у России, но и ей было трудно содержать 300-350 тыс. регулярную армию, а вот Россия 220 тыс. совершенно не тянула. Потом Франция не строила за 25 лет, четыре флота на все моря и Версаль я думаю в плане людских потерь дешевле Петербурга обошёлся.

Потом чего на Францию то равняться, чем всё для неё закончилось в 1714 году?

Австрия воевала не одна и союзники у неё были и мощнее и надёжнее (Данию я не имею в виду), опять же где великий австрийский флот бороздящий просторы Адриатики?
А Англия то как раз процветала, торговый оборот за первые 15 лет XVIII века вырос в полтора раза, бюджет тоже только рос.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 17 янв 2013, 22:22

То есть фактически архангельскую торговлю мог уничтожить конфликт с любой средненькой морской страной.
Зато как в начале 18 века, так и намного раньше прекрасно осознавали, что оборонять Архангельск в случае серьезного вторжения нечем. Нельзя держать крупный флот на краю земли только для охраны торговых путей. а больше флот в Архангельске не мог влиять ни на что.
Да мы ведь,вроде,с Англией ,в основном и торговали,а торговлю прерывали по указке совсем себе сухопутной Франции.На море господствовал не только военный ,но и торговый английский флот,кораблями с Юнион Джеком и доставлялись наши товары,потому во-время Крымской товары было не только некуда возить,но и нечем,по большому счету.Кстати,военный флот,как мне кажется,в первую очередь и существует для охраны торговых путей ,корабли строились на Двине и перегонялись на Балтику и ничего
.Петербург не захватывался не разу за свою историю. Более того, даже коалиции крупнейших морских держав (в Крымскую и Гражданскую) признавали бесперспективность данных попыток даже против ослабленной России. Еще один плюс Петербурга - в случае морской блокады товары со складов можно было легко перенаправить на внутренний рынок или на сухопутные торговые маршруты с Европой
Ну,так и Москву за 400 лет только один разок Наполеон захватил,впрочем,мог бы и Питер(в чем трудно сомневаться),вот только он (Наполеон) вполне понимал бесперспективность такого захвата.Во-время Гражданской мы и так и сяк ничего не вывозили и не ввозили,военные запасы эвакуировали в центр страны,заводы стояли,население разбежалось с почти 2 млн .человек до 720 тысяч,что там было захватывать?На сухопутные маршруты и на внутренний рынок проще направить с Волги.
А что касается Архангельска во время ПМВ, когда Россия испытывала острую нехватку любых вооружений у местных офицеров было развлечение - кататься с барышнями с гор, образовавшихся из ящиков с самолетами, поставляемыми союзниками. А вы говорите логистика побоку.
Вероятно,если бы порт и система коммуникаций были развиты лучше,то и доставлять оружие и боеприпасы было бы проще,не так ли?А вот и торговля и флот оказались плотно запечатанными на Балтике,выполняя какие-то иные,отличные от охраны морских путей, функции.Конечно,не надо проводить такие дальние исторические параллели-все течет, все меняется,но тем не менее.
А если попробовать взглянуть на Северную войну нейтральным взглядом с позиции той эпохи без геноцидов и голодомров (несколько утрирую конечно, но общий тон многих исследований почти такой).
Да никто ведь не против "воссоединения" Ингрии с Россией,даже за ,вопрос в том,что Питер "заел" другие пути вывоза,например,Псков был довольно богатым городом,торговал через Нарву,если бы было удобней ,наверно,торговал бы через Ниен,а после был вынужден это делать,как и Вологодчина ,и другие регионы(Твери,Старице,Угличу ,конечно,благо).Далее,опять же,структура экспорта не поменялась,если ориентироваться только по цифрам ввоза и вывоза,то,какой-нибудь иностранец ,не шибко знакомый с нашей историей,вовсе не заметит каких-то глобальных изменений ,связанных с эпохой Петра.Разве что резко протекционистская политика,но она была присуща всем государствам.Далее,Петра эксперименты стоили стране чрезвычайно дорого:Азовский ,Каспийский,Балтийский флоты,Питер и пути-дороги к нему,долгая война,после -содержание армии.Простите,но идея не только набирать солдат,брать на их содержание деньги,но еще и расселить их по городам и весям ,какая-то своеобразная,больше на оккупацию смахивает.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 18 янв 2013, 01:02

козлов писал(а):Разве что резко протекционистская политика,но она была присуща всем государствам.
Да не было там никакой протекционнистской политики вменяемой, большую часть его царствования действовал Новоторговый устав 1667 года (он как раз и был протекционистским), но в 1719 году была принята Таможенная грамота с варварскими тарифами (до 75%, как обычно нет никакой меры ни в чём :| ) на ряд товаров в том числе и на те, что в России не производились, но действовал он всего 7 лет, Верховники свернули эту "прогрессивную таможенную реформу" в 1726 году.
Более того это никогда не был самостоятельный акт, а всего лишь бланкетное приложение к Новоторговому уставу, которое регулировало тарифную политику только в отношении отдельных групп товаров, в остальной части продолжали действовать нормы Новоторгового устава.
Простите,но идея не только набирать солдат,брать на их содержание деньги,но еще и расселить их по городам и весям ,какая-то своеобразная,больше на оккупацию смахивает.
Точно также было и с работниками которых снаряжали в Петербурги и на всякие шибко важные каналы.
Брали одного с 35 дворов и причём остальные 34 двора были обязаны давать придачу к налоговым сборам для содержания этого работника. Помимо того вместе с работником могли реквизировать и коня с подводой с его двора, не говоря уже о хозяйственном инвентаре (топоры, пилы и т.д.).
Вот так вот, экономика должна быть экономной. :lol:
И чего удивляться что от такой политики народишка стремился куда глаза глядят бежать, в Сибири население за первое десятилетие XVIII века, едва ли не удвоилось, думаю по Дону и Яику (где переписей отродясь не было) народишки тоже приросло.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Гридь » 19 янв 2013, 15:52

Значительную роль в ознакомлении с античной литературой играли Киево-Могилянская академия и московская Славяно-греко-латинская академия. Ученики этих высших учебных заведений, владевшие латинским и греческим языками, имели возможность знакомиться с творчеством античных писателей в подлинниках...

А каким боком КМА вообще относится к Алексею или Петру?
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12

cron