Религия Израиля - 2

[Новый]

Atmel
Ваша цитата из Апокалипсиса убедительна, и второй из своих четырех аргументов я снимаю. Что же касается остальных пунктов... если считать Египет в восприятии Моисея отдельной "этнической единицей", одним, условно выражаясь, "уделом" (а так оно, вероятно, и было), то таких "единиц", сопоставимых с ним по масштабу, в поле зрения Моисея едва ли было больше двенадцати. Он мог, допустим, слышать о Крите, микенских греках и предках мидийцев с персами, а также о Нубии. И всё, наверное. К тому же двенадцать - одно из чисел, имеющих символическое значение, и если количественный ПОРЯДОК известных Моисею этносов был близок к числу символу, этого было вполне достаточно для создания образа (мы же говорим о ПЕСНИ) двенадцати уделов, ожидающих своих царей из рода сынов Израилевых. Тем более, что был прецедент почти царской власти Иосифа в Египте.
Насчет Талмуда: диапазон точек зрения, высказываемых в нём, настолько широк, что нельзя свести его к какой-либо одной направленности - в том числе к националистической, хотя моменты национализма там, безусловно, есть. Я не сказал бы, правда, что "куда уж националистичней", - встречал в разных национальных литературах высказывания и похлеще того, что цитируют иногда из раздела "Шульхан Арух" (в скобках замечу: я плохо знаю Талмуд - надо бы прочесть полностью, - и не берусь судить о том, верны ли те или иные цитаты из него). Но, как бы то ни было, Талмуд отражает мировоззрение давно сложившегося и самодостаточного народа, и национализм этой антологии древнееврейской религиозной, социальной и юридической мысли (в той мере, в коей он там содержится), носит в основном охранительный характер. Даже термин бытовал - создание "ограды вокруг Закона", т. е. очень многочисленных и скрупулезных предписаний и запретов, соблюдение которых повлечет за собой несколько обособленный образ жизни и воспрепятствует ассимиляции. Но в Талмуде, мне кажется, мало (а то и вообще нет) "всемирной" устремленности. Она прослеживается в основном именно в Пятикнижии, начиная с "... благословятся в семени твоем..." (см. четвертый из моих доводов).
N. B. На остальные Ваши сообщения отвечу только через несколько дней - сейчас мне не успеть.

[Облезлый кот]

В эпоху же Септуагинты, а тем более ессеев, она (в качестве новообразования) явилась бы нонсенсом

Вы требуете слишком многого от переписчика Святого Писания. Он не мог в его тексте написать обширную вставку, отражающую его идеологию. Перед ним была фраза, которая не сочеталась с его представлением о том, что должно было быть написано в Святом Писании, и он должен был с "минимальными" потерями изменить ее так, чтобы исчез политеистический смысл. И он виртуозно это сделал, заменив всего одно слово, и при этом получив не бессмысленный текст, как в некоторых других местах, а вполне осмысленную фразу.

Ср. например, Иов 1:5, буквально
"сыновья мои согрешили и благословили бога в сердце своем".
Здесь в оригинале была кощунственная фраза "прокляли бога", которую книжники заменили на "благославили бога", при этом полностью утратив смысл фразы.

Поэтому Ваши рассуждения о том, какая фраза больше соответствует какой эпохе я комментировать не буду, потому что они не имеют отношения к вопросу о том, какое чтение первично.

о том, что самаритяне приняли Пятикнижие во времена Иосии, логически непротиворечива

Противоречива.

Это противоречие становится ясным если мы сравним религиозные взгляды двух сообществ, которые, как мы считаем, происходят от библейских израильтян. Первая - это колония на Элефантине, а вторая - это самаритяне.

Колония на Элефантине появилась где-то во времена Царств, и разница в религии элефантинцев и иудеев гораздо больше различия между религией самаритян и иудеев. Это означает, что разделение самаритян и иудеев произошло значительно позднее появления элефантинской колонии.

Относительно самаритян - я не думаю. что должен ДОКАЗЫВАТЬ свою версию

Выдвигая самаритян, Вы должны показать, что Писание к ним не могло попасть в персидский или греческий период, иначе аргумент с самаритянами не имеет смысла. А как раз этого Вы показать не можете, потому что в этит период мы видим тесные отношения правителей Самарии и иерусалимской династии священников.

[Atmel]

если считать Египет в восприятии Моисея отдельной "этнической единицей", одним, условно выражаясь, "уделом" (а так оно, вероятно, и было), то таких "единиц", сопоставимых с ним по масштабу, в поле зрения Моисея едва ли было больше двенадцати. Он мог, допустим, слышать о Крите, микенских греках и предках мидийцев с персами, а также о Нубии. И всё, наверное. К тому же двенадцать - одно из чисел, имеющих символическое значение, и если количественный ПОРЯДОК известных Моисею этносов был близок к числу символу, этого было вполне достаточно для создания образа (мы же говорим о ПЕСНИ) двенадцати уделов, ожидающих своих царей из рода сынов Израилевых. Тем более, что был прецедент почти царской власти Иосифа в Египте.

А о ком могли слышать шумеры, которые придумали историю "ВСЕМИРНОГО потопа"? И причем здесь символическое число "двенадцать" (может, я просто не прослеживаю до конца Вашу мысль?)? В самой Песне Моисея нет упоминания о "двенадцати уделах".



Что касается самаритян, то непонятно, почему прибывшие из плена иудеи отказались сотрудничать с самаритянами. Ни книга Ездры, ни Неемии об этом ничего не проясняет - отказались, и все тут. Обоснование напрашивается такое, что самаритяне, якобы, иноземцы, а нужно беречь аутентичность еврейского народа, но согласно Еврейской электронной энциклопедии ассирийские источники указывают, что большинство населения Самарии не было изгнано во времена ассирийского нашествия на Северное царство. Если бы самаритяне тоже исповедовали бы Тору, не было бы такого резкого отвержения их иудеями.

Кстати, если Второзаконие с его запретом на кровосмешение с иноземцами было известно в доцарские времена, то почему Соломон женился на дочери египетского фараона еще в то время, как он еще "делал угодное перед очами Яхве"?

[Atmel]

Сама мысль, например, о том, что Пятикнижие в своем окончательном виде было отредактировано Ездрой, зиждется на рассказе о том. что он читал священные тексты народу. Из того, что он их читал, не следует однозначно, что он же их и создал или отредактировал , и я лично этого мнения не разделяю, но оно всё-таки не основано на пустоте: тут было некое зафиксированное СОБЫТИЕ, связанное с этими книгами...

То, что Ездра читал книгу Закона перед народом "на площади, которая пред Водяными воротами, от рассвета до полудня", говорит, скорее, о том, что он читал им некое новое откровение, которое они до тех пор не знали (включая ту часть иудеев, которая оставалась на территории Южного царства).

Насчет же самаритян - известна только одна историческая веха принятия ими письменного учения, отражающего еврейскую традицию это момент насильственного искоренения у них Иосией пережитков язычества. Вряд ли можно усомниться в том, что они, наряду с евреями, получили тогда же и текст найденной при Иосии книги. А значит, ко временам Ездры и Неемии у них уже было учение, с которым они успели свыкнуться. Если же считать, что писание, полученное ими при Иосии, и Пятикнижие - не одно и то же (даже если, допустим, первое - фрагмент второго), то выходит, что, принимая Тору полностью, они производили очень серьёзную религиозную реформу.

Если у самаритян уже была идеологическая основа в виде той части, которая легла в основу Второзакония, то им было как раз легче принять новые взгляды, принесенные книжником Ездрой.

Вы не отвечаете на вопрос, что побудило самаритян перейти от полуязыческих верований к строгому единобожию? Но если они к нему все же перешли (очевидно, по примеру иудеев), то почему Вы удивляетесь тому, что они переняли и Тору?

Давайте представим, что Тора с ее нравственно мощной идеей Яхве-творца "неба и земли", была известна евреям до вавилонского плена, тогда не странно ли, что еврейский народ во главе со своими царями постоянно норовил уклониться в "служение Ваалам"? Чего недоставало евреям? Ведь религия иудеев в том виде, каком она преподана Ветхим Заветом, не только не уступает, но и превосходит хананейский политеизм. Я вижу причину таких постоянных колебаний от культа Яхве с его требовательной исключительностью только в том, что в то время яхвизм еще не имел тех черт, какие он приобрел после возвращения из Вавилонии.

Именно те революционные особенности, которые в результате появились в еврейском каноне, позволили иудаизму начать распространяться по остальному миру, чего нисколько не наблюдалось в допленные времена.

выходит, что, принимая Тору полностью, они производили очень серьёзную религиозную реформу. А такие вещи не делаются без идеологических обоснований и тем более должны письменно фиксироваться. А такие вещи не делаются без идеологических обоснований и тем более должны письменно фиксироваться.

Принимая Тору, они принимали и все ее основные идеи, зачем же фисксировать то, что не соответствует ее основному стерженю?

[Облезлый кот]

Вот что меня смущает в этой истории с самаритянами.

В наказание Александр разрушил город, изгнал его жителей и основал на этом месте македонскую колонию. Возможно, именно это изгнание послужило причиной переселения самаритян в Шхем, который стал их религиозным центром.

Почему участники дискуссии вслед за Еврейской Энциклопедией отождествляют следующее:
1. Жителей древнего города Самария, разрушенного Салманасаром V в 8 веке
2. Религиозное сообщество с центром в городе Сихем, которое имело храм на горе Гаризим, остатки которого дожили до наших дней и донесли нам самаритянское пятикнижие.

[Новый]

Atmel
Я, каюсь, очень запоздал с обещанным ответом, но если хочешь высказываться не урывками развернуто, последовательно и продуманно, приходится ждать, пока найдется время для этого.
По вопросу о фразе из Исх. 6, 3. Давайте вспомним, в связи с чем она была впервые упомянута в данной дискуссии. Вы привели её как довод в пользу того, что Авраам и Моисей исповедовали исходно различные культы, которые только позже слились воедино. Бог Моисея якобы "проговаривается", что не открывался его предкам под основным Именем. Те же места из кн. Бытия, где фигурирует "Господь", свидетельствуют о том, что патриархам оно было уже известно. Вы усматриваете в этом противоречие; я, со своей стороны, вижу в данной фразе метафору, означающую "не открывался им во всей славе". И фразу "знаю тебя по имени" уподобляю ей не по смыслу (естественно, смысл их различен, не надо мне это "доказывать"), а лишь в том плане, что она тоже является метафорой: я иллюстрирую ею то, насколько характерным для библейских текстов является иносказание и насколько необязательным является буквальная интерпретация, которой Вы в данном случае придерживаетесь ("не открылся им"= "не был им известен"). Имя же это Вы не считаете изначально сакрализованным, поскольку его действительно в те времена произносили, и частота его упоминаний в библейских книгах не так уж мала. Правильно, но ведь я сам писал, что степень сакрализации со временем усилилась, и поначалу не было абсолютного запрета произнесения. Девора и Варак произносили то, что Вы предполагаете, но не "всуе", а в обстоятельствах, оправдывавших это: стихи, которые Вы цитируете, содержат упование и славословие. Но о том, что сакрализация всё же имела место ещё и в библейскую эпоху, свидетельствует хотя бы упомянутая Вами кн. Иова. У Вас интересное наблюдение, что в "поэтической" её части (следуя Вашему способу деления; я, правда, подразделил бы скорее на повествовательную часть и диалоги, состоящие из прямой речи и именно поэтому иные по стилю) почти не упоминается термин "Господь". ПОЧТИ, поскольку в гл. 12, ст. 9 он всё-таки фигурирует: "Кто во всём этом не узнает, что рука Господа сотворила сие?" (из ответа Иова Софару). Но это и в самом деле единственное место в диалогах... Подумаем, почему. Мне самым естественным кажется версия, что собеседники остерегаются произносить Имя, поскольку их речи в данном случае не однозначно хвалебны: Иов "спорит" с Богом, оппоненты же хотя и "славят", но их ответы являются всё же РЕАКЦИЕЙ на бросаемый страдальцем "вызов". Иными, словами, тот факт, что они прибегают почти всё время в иной терминологии, иллюстрирует именно сакрализацию Имени, пусть тогда ещё не достигшую максимальной степени.
Кстати, откуда Вы берёте, что я рассматриваю Иова как безусловно историческую фигуру? Я же сам писал, что рассказ о нём, возможно, является притчей... Вопрос о его историчности не играет роли в нашей дискуссии.

[Новый]

Продолжаю о фразе из Исх. 6, 3. Я считаю, что мы не вправе в своей оценке тех или иных событий, описанных в Библии (включая чудеса, независимо от того, принимает ли тот или иной из нас их истинность), исходить из современных представлений и игнорировать возможность того, что восприятие древних людей могло быть иным. Вы человек, живущий в "атомном веке", для Вас уничтожение Содома и Гоморры ассоциируется со "сверхоружием" и в Вашей памяти в связи с этим, может быть, всплывают Хиросима и Нагасаки; и что же, если так, может быть масштабнее?... А для человека той эпохи пожар, сжигающий целый город (и большими ли тогда были города? В гораздо более поздние времена Москва сгорала чуть ли не полностью, да и Лондон в 17-ом веке основательно выгорел и долго потом отстраивался), был, возможно, менее "чудесен", чем, скажем, расступившееся море (не одна же только "саранча" была в связи с Египтом) и потопление войска великой державы, а заодно и её царя... И почему Вы отрицаете возможность того, что именно эти события для Моисея и возглавляемого им народа были достойной репрезентацией явления во всей славе (того, что, по моей мысли, передается метафорическим "открылся")?
Но попробую УСЛОВНО допустить, что над текстами работали некие "компиляторы". Вы когда-то писали, что кн. Бытия, рассказывая о явдениях Бога патриархам (Аврааму во всяком случае), содержит иные термины, нежели "Господь", и основывали на этом мнение, что иным был и объект культа. Теперь представим себе "компилятора", задача которого - ликвидировать противоречие. Если так, то почему он не убрал с концами эту фразу насчет "не открылся" или - идя "другим путём", - не вставил слово "Господь" в предания о явлении Бога патриархам и не видоизменил Исх. 6, 3 таким образом, чтобы там вместо "не открылся" было нечто вроде "ОТКРЫЛСЯ ещё им в древности"? Ведь это же легче лёгкого было бы. Если все кажущиеся странности объяснять "недосмотром", то мы получим странность в десятой и сотой степени, поскольку "компилятор", если такового предположить, не мог быть малограмотным растяпой.
То же самое насчет песни Деворы. Тот факт, что в ней не упоминается колено Иуды, можно связывать с её поэтическим настроем (как делал я в предыдущих сообщениях), но это и в самом деле не единственная правдоподобная версия. Возможно, у неё имелись некие счёты с коленом Иуды, и она проигнорировала его демонстративно и намеренно: почему бы нет? А замеченное Вами обстоятельство, что почти не было судей из колена Иуды, я склонен связывать с тем, что по отношению к этому колену самому сильному и, по сути, избранному, имел место психологически естественный (вспомним историю Иосифа и братьев) антагонизм со стороны других. Сказавшийся, мне думается, и в песни Деворы, и выражавшийся, очень возможно, и в том, что они умышленно противодействовали назначению иудеев на эту должность (и, видимо, преуспевали в этом). Очень правдоподобная динамика отношений. Как бы то ни было, мы вполне можем найти объяснение, исходя из самого источника: почему надо столь поспешно предполагать искусственные вставки, вырезки и т. д.? Такое отношение к Библии является не менее идеологизированным, чем "апологетика" - только со знаком минус... То же самое, кстати, и в отношении упоминания или неупоминания Моисея у того или иного из пророков: прежде чем предполагать компиляцию, можно бы задуматься о том, каковы могли быть тенденции отношения к Моисею, да и вообще к левитам, у представителей разных колен, и не могло ли быть у некоторых людей в те времена идеологических причин стараться преуменьшить его значение... Но это я лишь к слову, а не для того, чтобы опять начинать разговор о Моисее. Фронт дискуссии и так широк. Именно поэтому я здесь же отвечу насчет кругозора Моисея (поскольку упомянул уже и его, и - чуть раньше, - восприятие фактов и явлений в те времена, отличавшееся от нашего). "Двенадцать уделов" (двенадцать, ибо сынов Израилевых было именно столько) могли быть для Моисея очень масштабны и отвечать представлениям о всемирности, поскольку само понятие "весь мир" было тогда иным, нежели наше пасхожее "земной шар". Чтобы проиллюстрировать это, напомню о том, что грекам гомеровских времен плавание в Трою казалось далеким и опасным, и для того, чтобы оно совершилось благополучно, потребовалось нестандартное для них мероприятие: принесение человеческой жертвы. А ведь это всего лишь из Греции в западную Турцию: по нынешним меркам это минимальное расстояние - всё равно что через Ламанш... Но для людей, в распоряжении которых были всего лишь утлые гребные суденышки, масштабы, несомненно, были иными.

[Новый]

С "Олимпом" давайте завяжем. Я легко и с удовольствием соглашаюсь, что сам по себе Олимп - не удел для фигуры масштабов Зевса, но третий раз пишу: во-первых, дело не в том, КАКОВ удел, а в том, что и в данном случае тот, кто делит уделы, является одновременно и "получателем" одного из них; во-вторых же, я ведь писал "Олимп И НЕБЕСА", а НЕБЕСА в тогдашнем понимании этого термина - очень даже удел. Ведь небеса считались тогда некоей твердью, масштабной и обширной, по которой Гелиос мог ездить на своей колеснице...
Тему "страждущего праведника" (это насчет кн. Иова) ни к политеистическим, ни к монотеистическим истокам возводить нельзя, и наличие её в тех или иных литературах никоим образом не свидетельствует о заимствованиях, ибо она всемирна и является одной из стержневых для любого сколько-нибудь развитого религиозного мировоззрения. Умы людей всегда занимал вопрос о том, почему мир несправедлив, и разные культуры ставили его совершенно независимо. Для индуистов и буддистов, скажем, ответом на него служит концепция переселения душ и "кармы", а для приверженцев любой из религий на библейской основе - идея о загробном воздаянии. Но НЕ ЗАДУМЫВАТЬСЯ об этом было бы противоестественно.
Насчет "сынов Божьих" в кн. Иова - я и не спорю с тем, что имеются в виду некие ангелы и что это иные "сыны Божии", нежели в кн Бытия. Последние ведь были биологически совместимы с дочерями человеческими, а значит, были тоже людьми... Но почему появление или усугубление мистического элемента в религии (конкретизированные фигуры ангелов, скажем) приводит Вас к мысли о трансформации самого объекта культа в представлении верующих? Не вижу связи. Допустим, христиане могли в большей или меньшей степени молиться святым и видеть в них источник эффективного покровительства, но представления о самой Троице оставались при этом неизменными. Мистицизм и утилитарные упования на помощь тех или иных второстепенных фигур играют в религиозной практике роль примеси, не отражая сути религиозных воззрений.
Насчет всемогущества Бога - я ведь уже и раньше писал, что это скорее титул, чем отражение текущей реальности. Конечно, имеется противоречие между образом Бога - Творца вселенной, - и наличием у Него супостатов; но известные мне течения религиозной философии объясняют этот давно известный и очевидный парадокс тем, что Бог, сотворив человека, дал ему свободу выбора и тем самым по Своей воле отказался от всемогущества, допустив совершение в том числе и неугодных Ему поступков (т. е. отсюда, таким образом, и сама возможность зла). Не буду в контексте данной дискуссии выражать своё личное отношение к этой концепции, но внутренняя логика в ней, согласитесь, есть. Поэтому могут быть и "противники".
И кто из нас придерживается более "религиозного" подхода к Библии, если Вы приводите мне в качестве аргумента ЦЕРКОВНУЮ трактовку фигуры Мелхиседека. Эта трактовка очень идеологична и связана с тем, что Мелхиседек - первый упоминаемый в Библии священник Бога, и с тем, что служил он Богу именно в том городе, который впоследствии стал священным. На самом же деле культ библейского Бога мог быть для Мелхиседека родовым, при том, что он поклонялся и иным божествам тоже (в том числе тем, которым поклонялись в этом тогдашнем, с позволения сказать, "Иерусалиме"). Мы не можем рассуждать о нём без "скидки на эпоху", а тогда это было общераспространенным явлением. Валаам, кстати, тоже исповедовал культ Бога (см. например, Числа, 22, 8: "... дам вам ответ, как скажет мне Господь..."), но мне лично кажется едва ли вероятным, что он при этом не поклонялся ещё и каким-то местным божествам. Принято говорить, что языческий мир был "веротерпимым", но, если точно, тут и "терпеть" было нечего: это было просто нормативным явлением. Так что вряд ли можно говорить о том, что Мелхиседек придерживался того "изма", который Вы упомянули: не было тогда "измов".

[Новый]

Теперь, и отдельно, о том, почему евреи то и дело отпадали от библейской религии и уклонялись в идолопоклонство. Это очень "сущностный" вопрос и исчерпывающего ответа я дать пока не могу. Но мне кажется, что основными были два фактора. Во-первых, для древних людей очень важен был элемент НАГЛЯДНОСТИ: культ невидимого Бога был психологически тяжел в эпоху, когда абстрактное мышление хотя и существовало в той же мере, в коей и сейчас, но не было упорядоченного обучения, которое могло бы привить навык прибегать к нему легко и естественно (оперировать отвлеченными категориями, как делаем мы, и замещать зримое воображаемым). Потому-то и существовали идолы, и пресловутый золотой телец - только один из примеров. Люди тяготели к тому, что можно увидеть. Да и в более поздние времена, в христианстве, обычай иконопочитания связан с тою же самой потребностью лицезреть предмет поклонения. Вы, может быть, резонно спросите: а как же тогда восторжествовал категорически запрещающий изображения ислам у очень разных народов, в том числе и малокультурных?... Но ислам навязывался многим народам силой, а кроме того, он в определенной мере компенсирует отсутствие наглядности тем, что очень раскрепощает чувственные стороны воображения (например, описания мусульманского рая)... Во-вторых, еврейская религия строжайшим образом запрещает приподнимать завесу будущего и заглядывать в потусторонние сферы (гадание, вызывание духов и т. д.) - кстати, и то, и другое сделал Саул в истории с Аэндорской волшебницей, и это, между прочим, одна из иллюстраций того, что евреи очень даже имели представления о посмертном существовании души... А от таких магических манипуляций людям везде и во все времена было трудно воздерживаться, поскольку они дают иллюзию "контроля" над происходящим. Так что библейская религия, можно сказать, психологически очень требовательна. Потом я, возможно, ещё дополню рассуждения на эту тему.
N. B. Я знаю, что ещё не на всё ответил и что за мной ещё ответ Облезлому коту (но Ваши посты были раньше). В ближайшую неделю, видимо, смогу писать более регулярно. Приношу извинение, что иногда долго не отвечаю (понимаю, насколько неудобен оппонент, исчезающий на длительное время).

[Atmel]

По вопросу о фразе из Исх. 6, 3. <..> Вы привели её как довод в пользу того, что Авраам и Моисей исповедовали исходно различные культы, которые только позже слились воедино. Бог Моисея якобы "проговаривается", что не открывался его предкам под основным Именем. Те же места из кн. Бытия, где фигурирует "Господь", свидетельствуют о том, что патриархам оно было уже известно. Вы усматриваете в этом противоречие; я, со своей стороны, вижу в данной фразе метафору, означающую "не открывался им во всей славе". И фразу "знаю тебя по имени" уподобляю ей не по смыслу (естественно, смысл их различен, не надо мне это "доказывать"), а лишь в том плане, что она тоже является метафорой: я иллюстрирую ею то, насколько характерным для библейских текстов является иносказание и насколько необязательным является буквальная интерпретация, которой Вы в данном случае придерживаетесь ("не открылся им"= "не был им известен"). Имя же это Вы не считаете изначально сакрализованным, поскольку его действительно в те времена произносили, и частота его упоминаний в библейских книгах не так уж мала. Правильно, но ведь я сам писал, что степень сакрализации со временем усилилась, и поначалу не было абсолютного запрета произнесения.

Прежде всего мне хотелось бы попросить у Вас разъяснений относительно того, как сакрализация имени "Яхве" может объяснить фразу "не открывался иАврааму, Исааку и Иакову"?

Девора и Варак произносили то, что Вы предполагаете, но не "всуе", а в обстоятельствах, оправдывавших это: стихи, которые Вы цитируете, содержат упование и славословие.

И?..

Но о том, что сакрализация всё же имела место ещё и в библейскую эпоху, свидетельствует хотя бы упомянутая Вами кн. Иова. У Вас интересное наблюдение, что в "поэтической" её части (следуя Вашему способу деления; я, правда, подразделил бы скорее на повествовательную часть и диалоги, состоящие из прямой речи и именно поэтому иные по стилю) почти не упоминается термин "Господь". ПОЧТИ, поскольку в гл. 12, ст. 9 он всё-таки фигурирует: "Кто во всём этом не узнает, что рука Господа сотворила сие?" (из ответа Иова Софару).

В самом деле? А из чего Вы сделали такой вывод?

Давайте вернемся к уже рассмотренному нами фрагменту с Авраамом и Мелхиседеком:
"поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли," (Быт. 14:22)

Вы полагаете, что слово "Господь" здесь обозначает "Яхве".

Вот как приводит этот фрагмент Александр Мень в История религии. т. 2, гл. 10:

«Поднимаю руку к Элю Элиону, Владыке неба и земли: что даже нитки не возьму из всего твоего, — чтобы ты не сказал: я обогатил Авраама»

Здесь вообще нет никакого "Яхве", а только Эль Элион. У Вас есть оригинал этого фрагмента? Почему "Яхве" добавлено в скобках?

В 22-ом стихе слово Господу отсутствует в греческом и сирийском текстах ВЗ, а также в свитках Мертвого моря; самарянский текст содержит слово "Бог".

Кстати, откуда Вы берёте, что я рассматриваю Иова как безусловно историческую фигуру? Я же сам писал, что рассказ о нём, возможно, является притчей... Вопрос о его историчности не играет роли в нашей дискуссии.

Как же не играет, если по этому произведению Вы "обнаруживаете" историчность существования культа Яхве в земле "Уц"?

[Новый]

Сейчас успею ответить только на два пункта. В кн. Бытия 14, 22 и в кн. Иова 12, 9 в подлинном тексте именно Тетраграмматон: я посмотрел и ручаюсь за это. Насчет историчности библейского культа в земле Уц: сама история Иова может быть, допустим, и притчей, но я думаю, что эта страна была выбрана в качестве места действия в связи с некоей реальностью: иначе почему именно она? За сказаниями, даже мифическими или притчевыми, о героях, наделенных конкретными биографическими характеристиками и именами, должно стоять, по-моему, нечто реальное, давшее толчок к возникновению сюжета.

[Облезлый кот]

. В кн. Бытия 14, 22 и в кн. Иова 12, 9 в подлинном тексте именно Тетраграмматон: я посмотрел и ручаюсь за это.

Как я понимаю, "подлинный" - это масоретский текст. Не думаю, что "подлинный" - это хорошее определение для масоретского текста. Хотя это не признают иудеи, масоретский текст во многих местах испорчен, исправлен, дописан, по отношению к тому тексту, который получился после окончания процесса литературного формирования Ветхого Завета.

В случае Быт.14:22, я думаю, мы тоже имеем дело с исправлением. Об этом свидетельствуют
1. Септуагинта - "тон теон тон ипсистон"
2. Самаритянское Пятикнижие "эль элогим эль элион"
3. Пешита - "лват алаг мрайим"
4. Кумранский текст - апокриф на Бытие, 1QapGen - "эль элион"

Под тяжестью этих аргументов мы с Вами вынуждены признать, что в первоначальном тексте Йеговы не стояло.

[Atmel]

я думаю, что эта страна была выбрана в качестве места действия в связи с некоей реальностью: иначе почему именно она?.

Это действительно интересный вопрос. Я уже писал, что действие происходит в земле «сынов Востока» (Иов 1:3), то есть на исторической родине патриархов.
В Библии это также имя одного из внуков Сима (Быт. 10:23)

Кстати, слово "Господь" употребляется не только в упомянутом Вами стихе, но и в др. местах:

[Когда Елиуй перестал говорить,] Господь отвечал Иову из бури (38:1)

"и сказал человеку: вот, страх Господень есть истинная премудрость, и удаление от зла -- разум" (28:28 ),

а также 39:31 и 40:1. Между тем я опираюсь на информацию из "Электронной еврейской энциклопедии", согласно которой в поэтической части (т.е. начиная с гл. 3 и кончая 42:6) не употребляется слово "Яхве", а бог именуется только как Эль, Элоах или Шаддай.

Собственно, после разъяснений Облезлого кота комментарии эти излишни. Но уточнить все же нужно.

[Atmel]

Во-первых, для древних людей очень важен был элемент НАГЛЯДНОСТИ: культ невидимого Бога был психологически тяжел в эпоху, когда абстрактное мышление хотя и существовало в той же мере, в коей и сейчас, но не было упорядоченного обучения, которое могло бы привить навык прибегать к нему легко и естественно (оперировать отвлеченными категориями, как делаем мы, и замещать зримое воображаемым). Потому-то и существовали идолы, и пресловутый золотой телец - только один из примеров. Люди тяготели к тому, что можно увидеть.

Вот они и тяготели - боги Авраама и Иакова вполне натуралистичны. Да и позднее Исхода Яхве нуждается "в доме" - Храме или ковчеге. Если все есть для страждущей души - и натуралистичность, и "трансцендентность", чего же недоставало израильтянам? Неужели только изображения? А херувимов недостаточно? Здесь столь любимый Вами "психологический механизм" оборачивается против Вашего мнения.

[Новый]

Облезлый кот
Да, я смотрел в масоретском тексте и именно его подразумевал, говоря о подлиннике. Но он, во всяком случае, не менее вероятен в качестве исходного, чем любой из четырех текстов, версии которых Вы привели. Будь во всех четырех один и тот же вариант, это можно было бы счесть убедительным (то есть было бы логически вероятно, что один-единственный отличающийся от остальных вариант является результатом правки, а не наоборот), но ведь они совершенно разные. Кумранский и самаритянский, правда, схожи, но всё-таки, что характерно, не тождественны.
Насчет Вашего примера из кн. Иова. Я посмотрел гл. 1, стих 5, и там действительно в подлиннике ברכו - буквально "благословили". Дело, однако, в том, что, желая разобраться в этой странности, я заглянул во вторую главу и там увидел:
1. Стих 5, "...пред лицом Твоим ОТРЕЧЕТСЯ от Тебя" - "отречется" в подлиннике יברכך, буквально "благословит Тебя".
2. Стих 9 (речь жены Иова), "... отрекись от Бога и умри" - отрекись в подлиннике ברך, буквально "благослови".
То есть это, получается, не просто единичная подстановка, якобы, обессмысливающая фразу, а условленный и принятый литературный код - совершать (видимо, действительно из благочестивых побуждений) антонимическую замену. Смысл при этом сохранялся совершенно тот же. Если подумать о том, встречалось ли нечто аналогичное в более поздние времена, то вот пример: людей большой физической силы и вообще "крутых" принято было в мире разбойников и блатных называть "Малышами": это и робингудовский Маленький Джон, и два персонажа О-Генри (из рассказов "Русские соболя" и "Гнусный обманщик"). Это циничным способом выражаемое восхищение силой и "крутостью": тоже код, согласованный и понятный.
И любой переписчик книги, делая такой текстуальный ход, следовал традиции и ничего не должен был выдумывать. В случае же гипотетической замены "ангелов Божиих" или "сынов Божиих" на что-то иное - кодов не было. Да и не разумелась бы такая замена сама собой, поскольку в сынах или ангелах Божиих нет ничего кощунственного и подчеркнуто политеистического - сыны Божии и в других местах Библии встречаются. Но если бы даже условно допустить, что некий переписчик решил внести правку, то почему бы он вставил туда именно это наивное "сынов Израилевых"? Не естественнее ли было бы уж тогда просто изъять это "по числу"? Разделил, и всё... А если предположить обратное - что правка была внесена ессеями, - то в ней имеется согласующаяся с их "всемирно ориентированным" мировоззрением логика.