О стратегии и тактике русских и монголов в 1237-1241 гг.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Caesar » 01 авг 2006, 11:11

СергАни писал(а):"Не понимаю, чего такого ужасного для Руси Вы видите в иге?"
Вот и булгары не понимали. А заслуживали она, Булгария, судьбы более сносной, чем случилась ей.

"Монгольское войско было вполне единоначально и имело задачи, которые выполняло..."
Как оно выполняло - я уже говорил. Самое неудачное в стратегическом плане направление нашествия. Рискованный (и как раз "распыленный") марш (и очень медленный) по зимней Руси.

"Ну выдвиньте резон лить кровь, когда освобождение не гарантированно?"
Нет никакого резона. И быть не может. Для вояки есть только присяга. И подыхать он должен безо всякого резона. И уж тем более - без рассуждений о смысле жизни и смерти. Можете считать меня тупым солдафоном (тем более, что это так и есть) - но по-другому - не было, нет и никогда не будет.

Булгары проиграли и были уничтожены. Жестоко, но повсеместно повторявшееся событие. Марш монголов - привел к завоеванию. Кроме того про боевые качества монголов Русь не полно говорит, как бы нам не хотелось, это был лишь маленький кусок завоеваний...
А присягу-то вояки князья монголам после поражения давали. И выполнять ее им приходилось. Не зря церковные деятели не раз упоминали о том, что нарушить ее - таки грех...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 01 авг 2006, 11:30

Ну, Митрий, давай разбиратца.
Неужели коломенцы настолько туповаты были, что не прочухали с первого раза как раскручивают монголы? Прям второй раз и на те же грабли, на тот же фланговый удар? Да еще на своей, знакомой до кочки, земле... Что сил могло не хватить - допускаю, но чтоб второй раз лоханулись - извини...
И Кулькан-гаденыш, уверен, не такой уж предмет был, чтобы безропотно вставать куда поставили. Я не великий знаток ихних биографий, поэтому, наверно, не помню чтоб еще какого-нить мажора ухлопали на передовой у монголов. Или их били без счета?..
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 01 авг 2006, 11:36

"А присягу-то вояки князья монголам после поражения давали. И выполнять ее им приходилось. Не зря церковные деятели не раз упоминали о том, что нарушить ее - таки грех..."

Причем тут монголы? Присягу русские давали земле, миру. А церковные деятели весь 13 век в один голос твердили: богоугодное дело дело мочить поганых. Почитайте Серапиона Владимирского...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 01 авг 2006, 12:16

Почему во второй? Как раз в первый. До того они не сталкивались с этим приёмом. Да и победа была как на ладошке - "большого воеводу порубили".
Примерно такой-же маневр под Самаркандом, ты, что считаешь самаркандцы плохо окрестности своего города знали? Или под Суздалем в 1445, когда Василия II в полон взяли. Да много примеров - Куликово, Ведроша. Все сражения приведенные происходили на территории проигравших. Главное чтоб противник в победу поверил и расслабился.
Кулькану тады лет 18 было - сопляк. А при нем Тогрул -шурин Бату, к слову после смерти Кулькана его "тавризцы" Тогрулу достались. Именно его с остатками Кульканова воинства переведенного после Коломны в тыловую рать и погромил Евпатий.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 01 авг 2006, 13:09

Как не сталкивались? А под Воронежом?..

А что 18 лет... Да хоть трижды сопляк - а титул есть - и отойди, подвинься. И это ты гадаешь, что остатки Кулькана перевели в тыл после Коломны. А не больше ли резона предположить что они там, в тылу, и были?..
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 01 авг 2006, 13:24

Еслиб они в тылу были, то под Коломной победилиб Русские, и кроме Кулькана былиб убиты еще пара-тройка чингизидов. И гналиб сыроядцев до самого городу Каракаруму.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 01 авг 2006, 13:53

На Куликове татары как раз до самых тыловых обозов дорубились. И что? Где их, татар этих, потом искали?
После Коломны монголы осторожничают: ходят кучей, сторожатца. Чего бы это, раз они аж в загородку смогли бестолковых русских загнать?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 01 авг 2006, 14:33

После Коломны как раз татары пощли "облавою". В следующий раз собрались под Владимиром.
Сколько на Куликовом погибло русских князей и великих бояр, пока монголы большой полк прорубили? Еслиб под Коломной столько монгольских царевичей легло, то ониб дальше и не пошли. Следствия Коломны - взятие Москвы, Переславля, Владимира.
А "сторожится" они стали после прихода Евпатия и взятия Владимира, объединившись в последний раз под Козельском.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 01 авг 2006, 14:46

Погоди. А разве они не идут сначала к Москве и берут ее? Потом к Владимиру. И убедившись, что никто более их не встречает - только потом, взяв Владимир - рассыпаютца? Вот я читаю Лаврентьевскую - здесь так...

Царевич - это царевич. Не ровня боярам, хоть и великим, да и князьям - при всем моем уважении к русским князьям (ты же знаешь!) на Куликове никого равного (хоть с натяжкой) Дмитрию Ивановичу по статусу не было.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 01 авг 2006, 15:04

Москву сразу взяли, после Коломенской битвы потом часть осадили Владимир. а другая грабила земли вокруг сгоняя к владимиру полон, откуда под Владимиром оказались "дъяки и черницы наги и босы", с Суэдали и всего ополья. Не похоже. чтоб они "хоронились", скорее чуствовали себя полными хозяевами. А после взятия Владимира и вовсе разбрелись в разные стороны "овии же идоша к Ростову, а иния к Ярославлю, ...а иние к Переславлю и город мнози поплениша". А Юрия вобще в расчет не брали, с его Ситской ратью.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 01 авг 2006, 15:09

А была рать-то на Сити?
До Владимира монголы сторожились, после - разбыковались. И понятно: столицу взяли, сопротивления больше нет. Хотя даже наскок Евпатия, сам говоришь, заставил их задергатца. И белозерский полк...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 01 авг 2006, 15:10

СергАни писал(а):Причем тут монголы? Присягу русские давали земле, миру. А церковные деятели весь 13 век в один голос твердили: богоугодное дело дело мочить поганых. Почитайте Серапиона Владимирского...


Мало ли чего твердили. У хана сарайского князья власть получали все-таки...
Про церковных деятелей я говорил уже 14го века, не спорю... после нашествия определенно была горечь и протчее. Но князья верно пронюхали, что под монголом жить можно и даже нужно терпеть и укреплять родную землю. И все-таки - чем конкретно иго так невмоготу гнело, что надо было единожды ученым на рожон переть? Может скажете?

А по поводу варварства действий монголов в сравнении с остальным миром - тему продолжать не будем?
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Caesar » 01 авг 2006, 15:16

А насчет Кулькана - был он именно в авангарде. И только авангард и потрепан был. Не только по Батыевой милости, а и из-за того, что отличиться явно желал перед племянничком, который его старше был насколько помню. Злость и обида явно имели место. тем более, что и матушка его горяча была и в наследники сынка небось прочила в свое время... Кстати Тогрул - тоже "не уследил" за Кульканом из-за его (царевича) прыткости. А если б всех побили - и Тогрул то бы жив не остался...
И под Коломной имело место своего рода прощупывание противника монголами - может и настояние Кулькана в этом было... И главное - разве под Коломной монголам что-то существенное противостояло? Ведь не так...
Последний раз редактировалось Caesar 01 авг 2006, 15:19, всего редактировалось 1 раз.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 01 авг 2006, 15:18

Что было в 14 веке - мне неинтересно (в этой теме). А в 13 веке стелитца под поганых Русь не собиралась. Брыкалась, как могла. Потому и не случилось, как в Булгарии.
И не все, далеко не все руские князья нюхали, как под монголом жить. Не все примерялись... Потому и отбились.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 01 авг 2006, 15:22

"...а и из-за того, что отличиться явно желал перед племянничком..."
Он что - прапорщик на плацу? Зачем Кулькану неприличные для его титула понты колотить, на передовой скакать? Какое уж тут отличие - скорее поношение, умаление достоинства.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16