О русской армии XVII века и не только

[Caesar]

Незнаю насколько Китай переоценили, но людские ресурсы у него были очень даже...

И все-таки приамурье для манчжуров было совсем не так безразлично. Да, осваивать его не собирались. Но манчжуры - династия для Китая чужая - вполне обоснованно должны были считать, что освоение приамурье другими державами есть прямая угроза собственно Маньчжурии, их родным землям, куда в случае изгнания из Китая они могли бежать.
Джунгаров разбили в середине 18 века, а восстание белого лотоса было на рубеже 18-19...
России с Китаем было ведь очень выгодно не воевать, а торговать. Китай был ведь очень ценным партнером, вспомните, как туда европейцы лезли. И потом - любое военное усиление России на востоке или победа над манчжурами не осталось бы без внимания тех самых европейцев, вот тут то и пригодились бы силы в Европе...

[shuric]

Ресурсы то ресурсами, но с казаками Бейтона манчжуры едва справились. И Нерчинск отнять не смогли.
Да и в 19ом веке ресурсы у Китая были еще больше, но это ему не помогло.

[thor]

Я не предлагаю завоевывать манчжурские земли, а только отстоять Амур, на который Россия наложила лапу раньше чем манчжуры. Это было абсолютно реально. Джунгарию манчжуры разгромили лишь при Елизавете, до этого момента у них руки были связаны.
Амур манчжурам был нужен, между тем не более, чем забайкалье, и обжегшись они бы полезли туда снова (как не лезли на Читу или Нерчинск).
Тем более, что для китайцев была важна главным образом внешняя, церемониальная сторона дела, и видимость успеха (например уплата компенсации за Амур) их бы вероятно устроила даже больше, чем присоединение новых территорий.

Кроме того, к тому времени когда манчжуры разбили джунгаров-ойратов, и без того не слишком мощная (по европейским меркам) империя Цинов начала уже гнить, а Китай потрясли грандиозные восстания (восстание белого лотоса например). В то же время Россия, к тому времени, обладала превосходной регулярной армией и могла бы вероятно, в случае конфликта, за пару месяцев взять Пекин и вообще уничтожить Цинов.
Добавлю, что если в 18ом веке Амур не отобрали у Китая назад, то это только от того, что Китай крайне переоценивали в военном плане.

Интересно, а как Вы себе представляете переброску сколько-нибудь значительной армии в Сиюирь и Приамурье и как Вы собираетесь ее там снабжать и содержать. Напоминаю еще раз - Транссиба и СМП не было! НЕ БЫЛО! Еще раз для особо непонятливых - не было! Почто ехала на Дальний Воскто чуть ли не полгода, а пеший переход - и того более. Вы вообще имеет представление о том, что такое логистика и как разрешаются проблемы снабжения войск?

[thor]

И еще вопрос - на чем основана Ваша идея о том, что Китай в XVIII веке был гнилым государством? Это Ваше личное убеждение или же Вы можете привести КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ в пользу такого мнения?

[Князь]

Стоило бы России перекинуть значительные силы на Восток, как сразу наши соседи на Западе воспользовались образовавшейся прорехой. Аполитично рассуждает, товарищ shuric. А ведь ещё великий вождь и учитель товарищ Чингис-хан говорил, что война заканчивается только с разгромом врага.

[thor]

Возвращаясь к проблемам логистики.
Помнится мне, в посте о князе Голицыне я вкратце обрисовал сложность решения проблемы снабжения крупных масс регулярных войск. Очевидно, необходимо еще раз вернуться к данной проблеме и привести некоторые цифры, чтобы можно было себе представить, каково обеспечить действия современной (образца XVII или XVIII вв.) армии.
Итак, во 2-й половине XVII – начале XVIII вв. регулярная европейская армия в 60 тыс. солдат и офицеров потребляла ежедневно 45 тонн хлеба, более 40 тыс. галлонов пива, 2,3 тыс. коров – ежедневная норма выдачи провианта составляла на солдата в XVI – XVII вв. 1 кг хлеба, 0,5 кг мяса, 2 литра пива; 20 тыс. лошадей, строевых и обозных, потребляли 90 тонн фуража, а каждой лошади ежедневно требовалось не менее 6 галлонов воды (См.: Anderson M.S. The Origines of the Modern European State System 1494-1618. L., 1998. P. 9; Parker G. The Thirty Year’s War. L., 1984. P. 198-199; Tallett F. War and Society in early modern Europe 1495-1715. L., 1992. P. 55).
Британский историк Дж. Паркер приводит еще один интересный пример – на содержание 2000 английских и шотландских солдат, которые зимой 1627/1628 гг. стояли гарнизоном в датской крепости Глюкштадт, было израсходовано 313 тонн хлеба, 35 тонн сыра, 36 бушелей масла, 8 баррелей баранины, 7 баррелей говядины, 8 баррелей сельди, 9 тонн бекона, 37 баррелей соли и 1674 баррелей пива (См.: Parker G. The Thirty Year’s War. Р. 199).
Теперь о нормах снабжения разного рода имуществом. Сохранился весьма интересный русский документ, датированный 21 августа 1653 г. В нем полковник А. Кроуфорд, отвечая на запрос о количестве пороха, свинца, фитиля и пр., необходимого для оснащения и обучения 4-х солдатских полков (~ 8700 солдат и офицеров), отписывал в Москву следующее: на месяц только в мирных условиях пороху нужно было выдавать более 3,5 тонн, «а меньше того на месяц пороху держать немочно, покамест всему ученью выучатся салдаты…», фитиля почти 1,5 тонны, свинца без малого 3 тонны, да еще 80 «фурм долгих, во что лить мушкетные пульки, по 5-ти и по 6-ти пулек вдруг лилось…», 2000 заступов, 2000 лопат, 80 ломов, 200 кирок, 400 топоров, 1500 подвод «…с хомуты, и с дугами, и с возжами, и с веревками, и к телегам мазь…» (Акты Московского государства. Т. 2. СПб., 1899. С. 335-336).
Еще больший интерес представляют описи имущества, которое выдавалось или принималось на хранение приказами и воеводами городов. Так, опись, датированная ноябрем 1655 г., содержит данные о принятом могилевским воеводой И. Репниным военного имущества. Воевода сообщал, что от полка Елисея Цыклера он получил на хранение 5 полковых орудий, 560 мушкетов целых и 35 ломаных, 300 полупик, 500 целых и 150 испорченных шпаг, 700 банделеров, 40 лат, 30 шишаков, 43 длинных пики, от полка Гермогена Фанстадена – 5 полковых орудий, 9 знамен (8 желтых ротных и белое червчатое полковое), 388 исправных и 47 порченных мушкетов, 388 банделеров, 40 полупик, 110 длинных пик, 91 шишак, от полка Якова Ронарта – 9 зеленых ротных и 1 белое полковое знамя, 342 мушкета с банделерами, 83 комплекта лат, 79 железных шапок, 21 железное оплечье, 105 длинных пик и 42 полупики, 20 полупичных наконечников («железец») (Акты Московского государства. Т. 2. С. 461). В другой описи 1661 г. боярин И.А. Хованский указывал, что им было получено для своего полка от казны «3 пушки полуторных медных, 6 пушек полковых медных, а к ним 200 ядер да 1000 дроби, свинцу 191 пуд с полупудом, сто аршин холсту. 15 лат гусарских, пятьсот пятеры лат салдатцких, 8 мешков кожаных пороховых, 3 фурмы медных мушкетных, знамя тафтяное, 3 топорка путных, петдесят семь пуд железа, 300 копеец полупичных, 10 копеец гусарских…» Опись же военного имущества, переданного старым полоцким воеводой Н.А. Вельяминовым новому воеводе Б.И. Нащокину, включала в себя «235 дат порчаных, 38 передков латных, 73 шишака целых, 46 шишаков порчаных, 30 шишаков горелых, 30 пар латных крылец, 10 нашейниц тех же лат…» (Витебская старина. Т. IV. Ч. 2. Витебск. 1885. С. 129, 203).
Росписи эти весьма многословны и поражают обилием всякого военного имущества. В них упоминаются, к примеру, замки фитильные, кремневые «шкоцкие», колесцовые с ключами для заводки для мушкетов и пистолетов, мушкеты, пистолеты и пищали фитильные, кремневые и колесцовые, шпаги, карабины, сабли, заступы, фурмы литейные, латы, топоры, кирки, пилы, пики (в той же полоцкой описи встречаются 530 «пик долгих салдацких») и полупики, барабаны, лядунки драгунские, доспехи, ножи для резки дерна, ольстры, трубки жестяные фитильные (обязательный компонент снаряжения мушкетера, вооруженного фитильным мушкетом или пищалью), литавры, бердыши, запасы пороха, кремней, колчедана, седла, банделеры, свинец и многое, многое другое (См., например: Витебская старина. Т. IV. Ч. 2. С. 203-204). Еще один пример – в роспись войска, которое предполагалось направить в 1676 г. на Крым, была включена многочисленная артиллерия в составе 50 полковых медных пищалей, 5 «верховых» пищалей (а к ним боезапаса – 100 бомб по 3 пуда весом и 100 – по 2 пуда), 2 «ломовые» пищали, а также 1000 пудов пороха, 1000 пудов свинца, 500 пудов фитиля и для раздачи рейтарам 3000 новых карабинов и столько же пар пистолетов, а в пехотные полки – 2000 ручных гранат и пр. (См.: ПСЗ. Т. I. № 614).
А теперь вопрос – как перебросить массу войск (не будем же мы, находясь в здравом уме и полной памяти полагать, что нескольких тысяч солдат и рейтар будет достаточно для того, чтобы одолеть маньчжур и удержать Приамурье) и все необходимое снаряжение, не говоря уже об обеспечении их на месте продовольствием и фуражом по указанным выше нормам (кстати, русский солдат не ест риса – ему подавай ржаной хлеб или на худой случай – сухари. Он, паразит, даже белым хлебом брезгует), на Дальний Восток в реальные сроки.
Кстати, о сроках. Н.Я, Эйдельман приводит такие факты. Для того, чтобы фельдъегерь из столицы добрался до Иркутска и сообщил о смерти императрицы Екатерины II и воцарении Павла I, потребовалось 34 дня. Камчатка присягала новому императору и того позже – в начале 1797 г. «Воевода из Москвы в Якутск, «на новую работу», ехал в 1630-х годах не торопясь, пережидая разливы и чрезмерные холода, ровно три года (средняя скорость – 7 верст в сутки)…». И еще один забавный факт, сообщаемый историком: «Взойдя на престол, Елизавета Петровна посылает на Камчатку штабс-фурьера Шахтурова, с тем, чтобы он доставил к ее коронации (т.е. через полтора года) шесть пригожих, благородных камчатских девиц. Представления императрицы о размерах собственной империи были приблизительными: только через 6 лет (и на 4 года позже коронации) царицын посланец с отобранными девицами достиг на обратном пути Иркутска…» (Эйдельман Н.Я. Грань веков. СПб., 1992. С. 7, .
Сдается мне, уважаемый Shurik, Вы, как и «кроткия сердцем Елисавет», имеете весьма приблизительные представления о размерах Российского государства. И если Вы сможете мне ВНЯТНО, С ЦИФРАМИ И ФАКТАМИ НА РУКАХ, объяснить, как Вы намерены, окажись на месте Голицына и Софьи, Петра или Елизаветы, обеспечить переброску в сколько-нибудь приемлемые сроки на Дальний Восток ОКМВ («ограниченного контингента московских войск») и их снабжение всем необходимым за 10 тыс. верст от центра страны, то тогда я соглашусь с Вами, что Голицын и все прочие цари и министры были круглыми идиотами, которые в погоне за химерой прорубания окна в Европу или в стремлении «ногою твердой» стать на Черном море отказались от увлекательной возможности совершить вояж на вновь благоприобретенные земли в Приамурье, отнятые у «диких цинов», не имеющих представления об огнестрельном оружии и у которых пушкари – сплошь переодетые иезуиты!

[Caesar]

Стоило бы России перекинуть значительные силы на Восток, как сразу наши соседи на Западе воспользовались образовавшейся прорехой. Аполитично рассуждает, товарищ shuric. А ведь ещё великий вождь и учитель товарищ Чингис-хан говорил, что война заканчивается только с разгромом врага.

вот и я про то же

[thor]

Проблема с Дальним Востоком в том, что уважаемый Shurik с трудом представляет себе, что означает перебросить хотя бы на 200-300 км. в пешем строю армию хотя бы в 30-40 тыс. солдат и офицеров со всем необходимым. А учитывая, что переброска их на 10 тыс. верст означет их исчезновение из Европы надолго, есл ине навсегда, тогд, естественно. на западно мнаправлении возникает вакуум, а свято место, как известно, пусто не бывает! Конфликт с Китаем, даже и победоносный на первых порах, все равно повлечет известную напряженность, жажду реванша - это потребует подготовки к его отражению и пр. А тогда об окне в Европу придется забыть. и надолго, и никакие Петры тут уже будут не нужны!

[shuric]

И еще вопрос - на чем основана Ваша идея о том, что Китай в XVIII веке был гнилым государством? Это Ваше личное убеждение или же Вы можете привести КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ в пользу такого мнения?

История Востока т.3ий. Там все есть.

[shuric]

Проблема с Дальним Востоком в том, что уважаемый Shurik с трудом представляет себе, что означает перебросить хотя бы на 200-300 км. в пешем строю армию хотя бы в 30-40 тыс. солдат и офицеров со всем необходимым. А учитывая, что переброска их на 10 тыс. верст означет их исчезновение из Европы надолго, есл ине навсегда, тогд, естественно. на западно мнаправлении возникает вакуум, а свято место, как известно, пусто не бывает! Конфликт с Китаем, даже и победоносный на первых порах, все равно повлечет известную напряженность, жажду реванша - это потребует подготовки к его отражению и пр. А тогда об окне в Европу придется забыть. и надолго, и никакие Петры тут уже будут не нужны!

Да не нужны были там такие армии. Тысяч пять на Амуре (+ грамотные фортификаторы) хватило бы с головой. Перебросить можно было из Сибири, а на их место прислать новых из Урала и Поволжья.

А главное надо было активно заселять приамурье пока было не поздно - время на это было (лет 30 вероятно). Тогда можно было бы и 30 000 выставить против манчжур (у казаков ведь каждый мужчина - воин).

[thor]

И снова возвращаясь к проблемам логистики.
Нашел весьма интересные данные о логистических проблемах, которые приходилось решать московским властям в ходе Смоленской войны 1632-1634 гг. Кстати говоря, армия здесь была относительно невелика, и основу ее составляли именно регулярные войска, а не ополчение.
Так, в описи военного имущества, оставленного армией боярина М.Б. Шеина в лагере под Смоленском согласно условиям капитуляции значились 7 литейных форм, 4188 испорченных мушкетов, 118 стрелецких самопалов, 48 испорченных самопальных стволов, 2944 испорченных шпаги, 1020 испорченных банделеров, 9 испорченных протазанов, 31 испорченная алебарда, 79 целых лат, 3281 железных шлемов, 60 горжетов, 517 пикинерских лат с набедренниками и 1054 лат без них, 1317 испорченных шлемов, 1270 испорченных горжетов, 2767 пудов свинца, 270 пудов пушечного и 283 ружейного пороха и т.д., и т.п. (Акты, собранные в библиотеках и архивах Российской империи Археографической экспедицией императорской Академии наук. Т. III. С. 378-379). Казна взяла на себя обязательства не только снабжать армию оружием и амуницией, но также продовольствием и одеждой. Так, в конце осени 1632 г. в преддверии зимы для отправки только в полки А. Лесли и Г. Фукса было заготовлено 1243 подбитых мехом кафтана, 1234 пары валенок, 1234 пары чулок и столько же пар рукавиц (См.: Акты Московского государства. Т. 1. С. 394).
В течение года с небольшим армия Шеина, стоявшая под Смоленском, получила из Москвы 1,5 тыс. четвертей сухарей, более 2,3 тыс. четвертей круп, около 2,5 тыс. четвертей толокна, более 25 тыс. четвертей ржаной муки, 150 четвертей гороха, 5,6 тыс. пудов свинины, 3,6 тыс. пудов коровьего масла, и это не считая того, что было куплено и реквизировано солдатами и ратниками на месте (Иловайский Д.И. Новая династия. М., 2003. С. 383). Для доставки всего этого пришлось создавать колоссальный обоз – только под имущество пехотных полков армии Шеина, выступившей в поход осенью 1632 г., потребовалось 1471 подвода. В составленной для этого соответствующей росписи указывалось, что на каждого из 11550 человек полагалось по 10 фунтов пороха, 25 фунтов свинца общим весом 7149 пудов свинца и 2897,5 пудов пороха. Для их перевозки нужно было 670 подвод. Кроме того, под припасы для 116 пищалей необходимо было 500 подвод, под 1200 запасных мушкетов (по 200 на 6 полков) – еще 24 подводы, 120 подвод для перевозки больных; на каждые два полка – 9 подвод для перевозки 900 копейных наконечников (по 150 на пуд, всего 6 пудов), 2 протазана, 10 алебард, 16 барабанов, 700 лопат и заступов, 50 кирок, 30 барабанных кож; 20 подвод для перевозки походной казны (100000 рублей), 83 1/3 подводы для перевозки 1250 пудов фитиля (по 5 фунтов на каждого из 10000 солдат); для перевозки разного рода штабных и прочих бумаг – еще 8 подвод и 13 подвод для 200 московских стрельцов - каждого полагалось снабдить 10 фунтами пороха и 25 фунтами свинца (См.: Акты Московского государства. Т. 1. С.365-366).
Стоит отметить, что армия Шеина располагала 154 орудиями – от тяжелых осадных пушек, гаубиц и мортир до легких полковых пушек, и это на 35 тыс. ратников в июле 1633 г., т.е. по 4,4 орудия на 1000 бойцов, втрое больше, чем рекомендовал для идеальной армии Наполеон (Сташевский Е.Д. Смоленская война 1632-1634 гг. Организация и состояние московской армии. Киев, 1919. С. 174; Наполеон. Артиллерия // Воспоминания и военно-исторические сочинения. СПб., 1994. С. 595).
Содержание немецкого наемного пехотного полка обходилось русской казне в месяц в 5578,5 рублей, русского – 4376 рублей (из них 2079 рублей уходило на жалование начальным людям), драгунский полк стоил в месяц 3002 рубля (См.: Сташевский Е.Д. Указ соч. С. 133, 136. Подсчеты, сделанные московскими дьяками в 1632 г., показывали, что на жалование и на «корм» укомплектованным иностранными наемниками солдатским полкам Лесли, ван Дама, Росформа и Унзина уйдет в год 128834 рубля 27 копеек (Акты Московского государства. Т. 1. С. 525-526). Если до начала Смоленской войны расходы на содержание армии оставляли около 275 тыс. рублей ежегодно, то только с сентября 1632 по октябрь 1633 г. на содержание наемников и полки «новой модели» ушло около 430 тыс. рублей. Всего же затраты на формирование, обучение и снаряжение армии Шеина и вспомогательного корпуса князей Д.М. Черкасского и Д.М. Пожарского составили около 600 тыс. рублей (Вернадский Г.В. Московское царство. Москва-Тверь, 1997. Т. I. С. 342).
А теперь два вопроса – где, уважаемый Shurik, Вы предполагаете найти средства для того, чтобы содержать такую армию на Дальнем Востоке (а тарифы на перевозку растут пропорционально расстоянию) и как вы собираетесь кормить такую армию и обеспечивать ее необходимым снаряжением и амуницией? Слабо аргументированно ответить с фактами на руках?

[thor]

Проблема с Дальним Востоком в том, что уважаемый Shurik с трудом представляет себе, что означает перебросить хотя бы на 200-300 км. в пешем строю армию хотя бы в 30-40 тыс. солдат и офицеров со всем необходимым. А учитывая, что переброска их на 10 тыс. верст означет их исчезновение из Европы надолго, есл ине навсегда, тогд, естественно. на западно мнаправлении возникает вакуум, а свято место, как известно, пусто не бывает! Конфликт с Китаем, даже и победоносный на первых порах, все равно повлечет известную напряженность, жажду реванша - это потребует подготовки к его отражению и пр. А тогда об окне в Европу придется забыть. и надолго, и никакие Петры тут уже будут не нужны!

Да не нужны были там такие армии. Тысяч пять на Амуре (+ грамотные фортификаторы) хватило бы с головой. Перебросить можно было из Сибири, а на их место прислать новых из Урала и Поволжья.

А главное надо было активно заселять приамурье пока было не поздно - время на это было (лет 30 вероятно). Тогда можно было бы и 30 000 выставить против манчжур (у казаков ведь каждый мужчина - воин).

Хорошо, пусть будет пять тысяч солдат+, как Вы говорите, грамотные фортификаторы. Однако как Вы считаете, Цины ограничатся только одной попыткой или же попытаются вернуть себе Приамурье, подтянув войск больше. Или же Вы размышляете подобно тому австрийскому генерал-квартирмейстеру, сочинившему диспозицию к Аустерлицкому сражению и на вопрос, а что предполагается сделать, если Наполеон предпримет активные действия, ответил , что такой вариант не предусматривается?
Учитывая расстояния, срочно усилить армейскую группировку в Приамурье русским вряд ли удастся!

[thor]

Возвращаясь к вопросу о боеспособности милиции.
Все-таки я так и не увидел ответа на вопрос о том, насколько боеспособна была армия, обучавшаяся в течение всего лишь одного месяца в году. Не спорю, картина, нарисованная Мэсси, весьма и весьма впечатляюща, равно как и не буду спорить о том, насколько велико значение морального фактора в войне и в бою. Но все это не ответ на заданный вопрос, равно как и выдержки из шведского устава. Допустим, что все это так. Но вот я приведу выдержки из устава, на основании которого производилось обучение солдат новоприборных «петровских» полков – не милиционных, в отличие от шведских полков индельты (еще раз подчеркну, что система индельты – это типичная милиционно-территориальная система – или у Вас, уважаемый Shurik, есть веские доказательства обратного. Отмечу сразу, на всякий случай – шведской гвардии это не касается, вот она то и была по настоящему регулярной, постоянной армией, а не милицией). Итак, выдержка из «Краткого обыкновенного учения с крепчайшим и лучшим растолкованием (в строении пеших полков), как при том поступати и во осмотрении надлежит господам капитанам, прочим начальным и урядником // Воинские уставы Петра Великого. М. 1946. С. 51-52):
«СКОРОЙ ЗАРЯД
1 Заряжай ружье
2 Прикладывайся
А когда молвят прикладывайся, тогда прежде взвести курки и потом прикладыватца
3 Стреляй

1
ПЛУТОНГАМИ
Здвой шеренги, и здвоя разделить на осмь плутонгов (или частей) и велеть первой шеренге припасть на коленки, а двум задним приступить к ней, так чтоб средней чрез первую, а задней между средних возможно было стрелять, чтобы друг друга не повредить, а стрелять плутон за плутоном, а которые выстрелят первые шеренги, не вставая заряжать, а задним двум отступая мало заряжать и зарядя паки к стрельбе приступать

А при учении
1 С половины рядов налево шеренги здвой
2 Первая шеренга пади на коленки
3 Задния шеренги приступай в близость Первый плутон пали; Второй пали; и прочий
1 Вставай все вдруг
2 Отмыкай ряды и шеренги
3 Которые входили направо выступай и становись попрежнему


2
НИДЕРФАЛЕН ИЛИ ПАДАНИЕМ
Поставить во осмь шеренок или в шесть, и когда стрелять, приказать передним всем шеренгам пасти, а задней прикладываться и стрелять, а выстреля пасть, а другой, которая перед заднею была встать, прикладыватися и стрелять. Также и прочим шеренгам делать, а набивать лежа

А при учении
1 Передние пять шеренг пади
2 Задняя прикладывайся
3 Пали; вторая пали; и прочии; и вставай все вдруг.

3
ЗАЛП, ИЛИ ПОСЛЕДНЯЯ СТРЕЛЬБА ВСЕМ В 3 ШЕРЕНГИ
А при учении
1 Заряжай ружье все вдруг
2 С половины рядов налево шеренги здвой
3 Передняя шеренга на коленки
1 Взводи курки
2 Прикладывайся
3 Стреляй и вставай
1 Отмыкай ряды и шеренги…»
И что, не впечатляет? Сдваивание шеренг, пальба поплутоножно, пальба падением – этого что, маловато будет? Я, конечно, не Мэсси, но ведь можно нарисовать не менее впечатляющую картину, как солдаты в зеленых мундирах слаженно маневрируют, сдваивают шеренги, а потом посредством нидерфален палят по неприятелю. Но и что с того? Дело не в том, что написано в уставе, а как дело обстояло реально, не на бумаге, а в реальном бою! А как себя поведет рядовой солдат и подразделение в бою, определяется прежде всего качеством командного состава и потом сплоченностью, сколоченностью подразделения. Объясните мне, пожалуйста, если уж такие шведы были великие вояки и так блестяще сражались на основании столь блестящих уставов и передовых тактических приемов – куда подевалась вся их прыть в 1741-1743 гг. И шведы те же, и армия та же – т.е. территориально-милиционная, и ветераны Северной войны еще оставались в строю. Однако же результат совершенно иной, просто таки позорный для шведов – они совершенно разучились воевать. Так, может дело то вовсе не в милиции, а в чем-то другом? В том же командном составе. Может, все дело в том, что если Карл и его генералы могли вдохновить недостаточно обученных солдат на подвиг, то их преемники на это были неспособны?
Кстати, а Вы не задумывались над тем, что то предпочтение, которое шведы времен Карла отдавали ударной тактике перед огневой, проистекало именно из того, что шведские милиционеры были недостаточно обучены вести огневой бой – они не могли стать за несколько месячных сборов винтиками той самой машины. И именно поэтому Карл и его генералы делали ставку на удар, на пальбу в упор, на рукопашный бой, предполагая, что их национальная по составу пехота, вдохновляемая религиозной идеей (см. Энглунд П. Полтава. Рассказ о гибели одной армии. М., 1995. С. 17-20) сможет выдержать ответный огонь неприятеля и, психологически более готовая к жертвам, сблизиться на расстояние выпада шпагой, пикой или мушкетом с примкнутым штыком. Противник же, для которого рукопашный бой считался ultima ratio Regis, к этому же будет не готов и неизбежно поторопится отступить. Что и требовалось доказать! Чистой воды физика – закон Ньютона, энергия равна массе, помноженной на удвоенный квадрат скорости!
Кстати говоря, Вы не обращали внимания, что армия Фридриха Великого в годы Семилетней войны и войны за Австрийское наследство практически всегда была атакующей стороной, тогда как ее противники – обороняющейся, следовательно, морально-психологическое превосходство заранее было на стороне пруссаков. А если к этому добавить веру в правоту своего дела, в своих отцов-командиров и, прежде всего, в своего короля-воина (чего не скажешь о Петре и его генералах). Одним словом, неудивительно, что шведы изначально имели преимущество над русскими милиционерами (а таковыми, по большому счету, и являлись солдаты новоприборных полков, не говоря уже о стрельцах, отличавшихся, и не в лучшую сторону, от своих собратьев полувековой давности). Одним словом, не боевой дух и высокие моральные качества были следствием новой тактики, а, скорее наоборот, моральный дух обуславливал успешное применение новой тактики, в чем–то схожей со знаменитыми психическими атаками (блестящее описание такой атаки см.:Слащов-Крымский Я.А. Белый Крым 1920.М., 1990. С. 82-83). Хотя, как мне представляется, все эти вопросы Вас особенно не волнуют – для Вас люди – пешки, автоматы без чувств и эмоций. Хотим – пошлем их строить Петербург, рубить окно в Европу, а хотим – отправим их на Амур, воевать с Цинами.
Кстати, увлечение милицией на рубеже XVII/XVIII веков в Европе было чуть ли не повальным, и объяснялось оно достаточно просто – расходы на содержание колоссальной, под стать имперским замашкам, регулярной постоянной армии, тем более армии наемной, полностью содержащейся за счет казны, оказались даже для самых богатых стран Европы непосильных грузом. Как писал французский историк А. Корвизье, «Европа покрылась милициями» (Corvisier A. Armees et sociétés en Europe de 1494 à 1789. Paris, 1976. Р. 66). В той же самой Франции в 1726 г. было сформировано 93 батальона милиции, которые несли главным образом гарнизонную службу (Функен Л., Функен Ф. Европа XVIII век. Франция: королевская свита и пехота. Великобритания и Пруссия: пехота. М., 2003. С. 52).
Чтобы не быть голословным, приведу несколько цифр, характеризующих размах военных расходов. Так, в 1431 г., в рамках подготовки к крестовому походу против гуситов в Регенсбурге был сформирован отряд из 248 человек, в том числе 73 кавалериста, 71 арбалетчик с знаменем, 16 аркебузиров, капеллан и различные ремесленники, 6 пушек с запасом в 150 кг ядер и 100 кг свинцовых пуль, 41 повозка со снаряжением, включая 6000 стрел, 300 зажигательных стрел, 19 аркебуз, коровьи шкуры для палаток и запас провизии на 6 недель (90 голов крупного рогатого скота, 450 кг копченого мяса, 450 кг сала, 1200 кругов сыра, 80 мер вяленой рыбы, 56 фунтов свечей, уксус, оливковое масло, перец, шафран, имбирь, 2 бочки и 73 бочонка австрийского вина, т.е. 4900 л, и 138 бочонков пива, 8280 л). Экспедиция обошлась в 838 фунтов 3 шиллинга (http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medie ... llery2.htm). В 1-й половине XVI в. содержание только лишь одной испанской tercio (терции) численностью в 5000 солдат обходилось в течение одной кампании в 1,2 млн. дукатов; датский король Христиан IV спустя сто лет, в 1625 г. подсчитал, что содержание наемного британского контингента той же численности обойдется ему в первый месяц в 100 тыс. ригсдалеров, а затем еще по 50 тыс. ригсдалеров ежемесячно; война в Нидерландах в 90-х гг. XVI в. обходилась испанской казне ежегодно в 9 млн. флоринов (См.: Anderson M.S. The Origines of the Modern European State System 1494-1618. L., 1998. P. 9; Parker G. The Thirty Year’s War. L., 1984. P. 198-199; Tallett F. War and Society in early modern Europe 1495-1715. L. 1992. P.55)..
Размер затрат на ведение войны можно представить себе из такого примера: между 1573 и 1598 гг. испанский король Филипп II получил из своих американских колоний свыше 50 млн. дукатов, но ему все равно их не хватило, поскольку активная внешняя политика и непрерывные войны, которые вела Испания, требовали денег намного, намного больше. Испанская корона с 1571 по 1577 гг. на содержание только средиземноморского флота и армии во Фландрии израсходовала 18755000 дукатов. Только война с голландцами в 90-х гг. XVI в. обходилась Филиппу в 9 млн. дукатов ежегодно. Всего же ее расходы на ведение войны с восставшими Нидерландами с 1566 гг. по 1654 г. составили не менее 218 млн. дукатов (Anderson M.S. The Origines of the Modern European State System. 1494-1618. L. – N.-Y., 1998. P. 9; См.: Anderson M.S. The Origines of the Modern European State System 1494-1618. L., 1998. P. 9; Parker G. The Thirty Year’s War. L., 1984. P. 198-199; Tallett F. War and Society in early modern Europe 1495-1715. L. 1992. P.55; Kennedy P. The Rise and Fall of the Great Powers. Economic Changes and Military Conflict from 1500 to 2000. N.-Y., 1987. P. 50; Parker G. Philip II. Boston-Toronto, 1978. P. 122; Tallett F. War and Society in early modern Europe 1495-1715. L. 1992. P.175).
Размеры государственных расходов Испании видны из цифр, показывающих состояние бюджета испанской короны в 1574 г.: доходная часть бюджета Кастилии составила 5978535 дукатов, тогда как расходы – на обслуживание государственного долга 2730943 дукатов, на армию и администрацию 2000000 дукатов, на войну в Нидерландах 3737279,5 дукатов, война с турками – еще 2052634 дуката, итого 10520856,5 дукатов. Дефицит составил, т.о., 4542321,5 дуката (Parker G. Spain and the Netherlands 1559-1659: Ten Studies. L., 1979. P. 32).
Чрезвычайно дорого обходилась постройка крепостей согласно правилам новой системы – той самой trace italienne. Так, каждый из 22 новых бастионов Амстердама обошелся голландцам в 2 млн. флоринов, модернизация Бервика-на-Твиде в 1558-1570 гг. обошлась казне Елизаветы I в 130000 фунтов стерлингов (Childs J. The Military Revolution I: The Transition to Modern Warfare // The Oxford Illustrated History of Modern War. Oxford. 1997. Р. 27; Tallett F. War and Society in early modern Europe 1495-1715. L. 1992. P. 168-169).
Естественно, что в этих, прямо скажем, экстремальных условиях милиция представлялась панацеей, реальным выходом из кризисной ситуации, особенно обострившейся в результате войны за Испанское наследство – отсюда и стремительное «расползание» милиции по Европе. Одна только проблема – милиционер будет сражаться хорошо лишь тогда, когда он осознает, что сражается за правое дело, когда будет высок его моральный дух. Это позволяет компенсировать его недостаточную обученность. Кроме того, свою роль неизбежно сыграет и выбор правильной тактики – именно ударная тактика в наибольшей степени отвечает особенностям милиционных войск.
Вернемся снова к проблеме ударной тактики. Милиции абсолютно противопоказано стоять на месте и дожидаться неприятеля – для этого ей не хватит духа. Для пояснения приведу несколько цитат. Английский кавалерийский офицер А. Нолан писал, что «…два кавалерийских отряда, идущие друг на друга в атаку, весьма редко на полном скаку сталкиваются между собой: обыкновенно одни из них поворачивает назад, без всякого особенного расстройства и замешательства в рядах…» Французский офицер Ш. Ардан дю Пик также отмечал, что «… открытое столкновение никогда не существует. НРАВСТВЕННЫЙ ИМПУЛЬС ОДНОГО ИЗ ПРОТИВНИКОВ ОПРОКИДЫВАЕТ ВСЕГДА ЗАРАНЕЕ ДРУГОГО… ПЕРЕДЕ ПЕРВЫМ САБЕЛЬНЫМ УДАРОМ ОДНА ИЗ СТОРОН УЖЕ РАЗБИТА И ГОТОВА К БЕГСТВУ…» (Цит. по: Нефедкин А.К. Боевые колесницы и колесничие древних греков (XVI – I вв. до н.э. ). СПб., 2001. С. 82-83).
К. фон Клаузевиц, рассматривая различные аспекты боя, указывал, что «…бой является столкновением живых физических сил и моральных сил, которые подчиняются лишь общей оценке… Духовные силы, вступающие здесь в дело, могут обратить бой в предмет воодушевления, а следовательно, суждение о нем переносится в высшую инстанцию… Бой может быть актом таланта и гения и противоположность расчетливому разуму… Духовные силы и гений, проявляющиеся в бою, должны рассматриваться как особые моральные величины… Задача военного искусства – учитывать эти силы как в теории, так и на практике. Чем больше их смогут использовать, тем сильнее и успешнее будет борьба…» (Клаузевиц К. фон. О войне. Т. II. М.-СПб., 2002. С. 519). Далее Клаузевиц отмечал, что в рукопашном бою влияние вождя имеет особенно большое значение (С. 523) и «…в решающем акте (т.е. собственно атаки – Thor) преобладающее значение имеет отвага и пыл…» (С. 527). Общий вывод, который делает Клаузевиц – «Рукопашный бой фактически не имеет никакой длительности. В тот момент, когда один кавалерийский полк бросается в атаку на другой, дело уже решено, и с теми немногими секундами, в течение которых происходит действительная рубка, не приходится считаться…; почти то же бывает и с пехотой, и с крупными массами войск…» (С. 542).
Поставить же на одну доску шведский офицерский корпус и Карла и офицерским корпусом и Петро в начале Северной войны я ни в коем случае не решусь – это две разные величины. Отсюда и все остальные вытекающие последствия. Я считал, считаю и дальше буду считать, что стадо баранов во главе со львом лучше стада львов во главе с бараном. А считать русское воинство обр. 1700 г. стадом баранов во главе со львом я никак не могу. Петр явно не был львом, равно как и большинство его генералов, за исключением|, возможно, А. Вейде, чего не скажешь о Карле и его генералах. А дальше – дальше как в поговорке, «сначала вы работаете на авторитет, а потом авторитет работает на вас». Пример приводит тот же Энглунд в описании Полтавского сражения: «Поскольку шведские солдаты в центре и на правом крыле, несмотря на убийственный залп, продолжали двигаться вперед, произошло то, что обычно и происходило в подобных случаях. Русский строй заколебался и отступил. Отстреливаясь и волоча за собой пики, солдаты неприятеля начали отходить…» (Энглунд П. Указ. соч. С. 170).
Ответный ход?

[thor]

И еще вопрос - на чем основана Ваша идея о том, что Китай в XVIII веке был гнилым государством? Это Ваше личное убеждение или же Вы можете привести КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ в пользу такого мнения?

История Востока т.3ий. Там все есть.

Возможно, что к концу XVIII в. Китай и стал гнилым государством, но к XVII в., спустя всего лишь полсотни лет после завоевания его маньчжурами и установления власти династии Цин - это вряд ли. Не успевают они так быстро разложиться.

[thor]

Shurik писал: А главное надо было активно заселять приамурье пока было не поздно - время на это было (лет 30 вероятно). Тогда можно было бы и 30 000 выставить против манчжур (у казаков ведь каждый мужчина - воин).

Так ведь пресловутые казаки - не регулярное войско, а пресловутая "шваль", о которой Вы так критически отзываетесь. Я уже не говорю о том, где взять столько мужиков и как доставить их на Дальний Восток вместе со всех их скарбом. Даже в конце XIX в . с этим был ипроблемы, а в XVII и подавно.