«Новый Геродот»

**Vilas** » 22 июн 2006, 19:33

thor писал(а):Ответ Shurik’у.
2.Поляков шведы били, били, и били – да, одерживали ряд побед в ходе войны... (...)

Да, вы тут хорошо сказали, что шведы тоже инногда получали сдачи. Есть еще одна битва - при Кирхолме в 1605 г. (сейчас город Саласпилс в Латвии). 14 тыс. шведов разбили 4 тыс. войск РП (в основном из Литвы) под командованием старосты жмудского Яна Карла Ходкевича (того самого, который шел на Москву под конец Смутного времени).

**thor** » 23 июн 2006, 15:35

кстати говоря, уважаемый Vilas, есть у меня большой интерес к истории войска ВКЛ в XV-XVII веках. По польской армии материал мне собрать удалось, сейчас обрабатываю его, но вот по Литве в указанный период есть определенные, если не сказать более, проблемы. Не могли бы Вы подсказать. где можно разжиться серьезной научной информацией по этому вопросу (можно и на польком языке - худо бедно я в нем разбираюсь)! :wink:

**shuric** » 30 июн 2006, 12:16

thor писал(а):
shuric писал(а):
thor писал(а):Проблема с Дальним Востоком в том, что уважаемый Shurik с трудом представляет себе, что означает перебросить хотя бы на 200-300 км. в пешем строю армию хотя бы в 30-40 тыс. солдат и офицеров со всем необходимым. А учитывая, что переброска их на 10 тыс. верст означет их исчезновение из Европы надолго, есл ине навсегда, тогд, естественно. на западно мнаправлении возникает вакуум, а свято место, как известно, пусто не бывает! Конфликт с Китаем, даже и победоносный на первых порах, все равно повлечет известную напряженность, жажду реванша - это потребует подготовки к его отражению и пр. А тогда об окне в Европу придется забыть. и надолго, и никакие Петры тут уже будут не нужны!

Да не нужны были там такие армии. Тысяч пять на Амуре (+ грамотные фортификаторы) хватило бы с головой. Перебросить можно было из Сибири, а на их место прислать новых из Урала и Поволжья.

А главное надо было активно заселять приамурье пока было не поздно - время на это было (лет 30 вероятно). Тогда можно было бы и 30 000 выставить против манчжур (у казаков ведь каждый мужчина - воин).

Хорошо, пусть будет пять тысяч солдат+, как Вы говорите, грамотные фортификаторы. Однако как Вы считаете, Цины ограничатся только одной попыткой или же попытаются вернуть себе Приамурье, подтянув войск больше. Или же Вы размышляете подобно тому австрийскому генерал-квартирмейстеру, сочинившему диспозицию к Аустерлицкому сражению и на вопрос, а что предполагается сделать, если Наполеон предпримет активные действия, ответил , что такой вариант не предусматривается?
Учитывая расстояния, срочно усилить армейскую группировку в Приамурье русским вряд ли удастся!

Цинам необходимы были войска для войны против Галдана. Если бы удалось их тогда отбить, они бы оставили приамурье России, как оставили ей прибайкалье.

**Vilas** » 02 июл 2006, 19:16

thor писал(а):кстати говоря, уважаемый Vilas, есть у меня большой интерес к истории войска ВКЛ в XV-XVII веках. По польской армии материал мне собрать удалось, сейчас обрабатываю его, но вот по Литве в указанный период есть определенные, если не сказать более, проблемы. Не могли бы Вы подсказать. где можно разжиться серьезной научной информацией по этому вопросу (можно и на польком языке - худо бедно я в нем разбираюсь)!

Материала у меня до-фига. Есть хорошие работы. Но вон, блин, проблема, всё на литовском. Наши историки, естественно, этим (и не только этим) интересуются основательно, но пишут на своём (логично). По случаю буду переводить, отрывками, ладно? Так, по большому счету, литовское войско послехристианского периода очень напоминает польскую армию. Можно сказать, один к одному. Но есть и различия. Скажем, по наблюдению западных дипломатов и наблюдателей, войско ВКЛ в конце 18 века выглядела лудче польской по всем покозателям, кроме артиллерии. Не последнюю роль играли и частные армии. (Valdas Rakutis. LDK kariuomenė ketverių metų seimo laikotarpiu 1788-1792", 2001. [Вальдас Ракутис. Войска ВКЛ в периоде четырёхгодичного сейма 1788-1792]). Даже анотации, блин, на другом языке нету... А работа серьёзная: общая ситуация, организация, финансирование, кадры, обучение, вооружение, снабжение, планы реформирования... Имею и другие работы.

**thor** » 03 июл 2006, 09:56

Нет, меня больше интересует период с сер. XV по конец XVII вв. - классический период, когда полько-литовская армия считалась (и, на мой взгляд, длительно евремя и была таковой, чтобы там не писал Shurik? сильнейшей если не во всей Европе, то в Восточной точно).А вот с языком - это не хорошо, к сожалению (кстати, это и наша, русская проблема в том числе - я ее хорошо прочувствовал), сейчас английский язык является языком межнационального общения! :cry:

**shuric** » 03 июл 2006, 11:49

thor писал(а): по конец XVII вв. - классический период, когда полько-литовская армия считалась сильнейшей если не во всей Европе, то в Восточной точно.

То то "по конец XVII вв." этот уголовный сброд били все кому ни лень.

В 15ом веке тоже столкновение с Иваном III и его сыном закончилось для ВКЛ печально. И в начале 17ого у посполитых шведы без труда отняли Ливонию - хотя население Речи Посполитой было раз в восемь больше.

**thor** » 03 июл 2006, 12:09

С возвращеньицем! Уже лето на дворе, воды много утекло, трава новая выросла, листва появилась, черемуха отцвела, первые помидоры и огурцы на грядках вместе с молодой картошкой - а песни остались все те же и жаргонец тот же! Загадка - и зимой, и летом одним цветом?

**Vilas** » 12 июл 2006, 20:20

shuric писал(а):И в начале 17ого у посполитых шведы без труда отняли Ливонию - хотя население Речи Посполитой было раз в восемь больше.

"Без туда"? Я бы не сказал... двацать лет войны, тотальный проигрыш шведов под Кирхольмом в 1605 г... Если не польские замашки на Московскую Русь, шедам бы пришлось совсем туго.

**Vilas** » 12 июл 2006, 20:21

thor писал(а):Нет, меня больше интересует период с сер. XV по конец XVII вв. - классический период,

Ок., поищу.

**thor** » 14 июл 2006, 12:30

Жду ответа! Всегда к Вашим услугам!

Надо бороться с Shuriko'м!

Желающим поболтать на тему русской армии 15-18 вв. и далее, а заодно и о армиях врагов-союзников советую забратся на:
http://polk.fastbb.ru/
Найдете много интересного.

**Atius_Kul** » 08 авг 2006, 01:35

Надо бороться с Shuriko'м!

Наоборот, надо ему содействовать... Потрясающий двигатель прогресса... Ведь скажет чей-нибудь - глядишь, куча людей источники лопатит, аргументы ищет...

**Vilas** » 11 авг 2006, 13:52

thor писал(а):Жду ответа! Всегда к Вашим услугам! Надо бороться с Shuriko'м!

Тафай по порядку. Может, я буду скучным, но начну с того, что как раз в начале - середине 15 века литовские вооруженные силы стали резко менятся по причине христианизации страны. До самого конца 16 века в Литве еще существовало сословие leita-lieta [ляй-та]. Множественное число leičiai-leitiai-liečiai, единственное leitis-lietis. Это служилые люди, исполнявшие военные, хозяйственные и полицейские функции. Сословие замкнутое, освобождено от налогов, им давали землю, жили небольшими поселениями. Были постоянно готовыми к военному выступлению. Специалисты утверждеют, что сословие ляйтисов берёт начало в Х веке. Русские их называли общем названием литва, немцы - леттонами, литами. Со временем это сословие дало название всему этносу. Были и другие военные и хозяственные "сословия", на пример, келюотис, keliuotis... Долгая тема.

У ляйтисов, вероятно, был моральный кодекс, как у самураев. Главное то, что они соответстовали требованиям дохристианской эпохи. Они не имели своих служилых людей - все люди тогда были служилыми правителю - великому князю. Только ляйтисы - элита, "равнее" других. Под славянским влиянием еще при Ольгерде и Кейстуте стали появлятся баёрасы, bajoras. Это бывшие ляйтисы, "равнее" всех ляйтисов. Эти уже имели служилых себе людей, от которых позже появились холопы. Пошла феодализация общества, с начала по русскому, потом по западному образцу. Витовт ускорил этот процесс, при нём литовский воин - подобие средневекового рыцаря с прислугой, ляйтисы отмирали. Таким он остался весь 15 и начало 16 века.

Главным видом вооруженных сил в 16 веке была кавалерия. В качественном значении положение хорошее, происходила систематическая модернизация, вероятно, под влиянием Польши. Копейщиков и стрелков-лучников поменяли гусары, стрелки и лёгкая кавалерия татарского и молдавского образцов. Недостатком было то, что в одном полку всадники были вооруженны разными типами оружия. Пехота была вспомогательной, она, как правило, слабо вооружена и обучена. В пехотном "полку" 200 воинов. Самым современным видом была артилерия (в первые литовцы постреляли из пушек при Кейстуте, против крестоносцев). В середине 16 века в Арсенале было 250 разных пушек. Пушки делались в Литве, были мастера из Италии и Германии. В 1557 г. при Пасвалисе (делалось политическое и военное давление на Ливонию) в действующие войска взято 68 пушек, 134 повозки с 228 лошадьми и 1252 быка, 216 центнеров пушечного и 23 центнера стрелецкого пороха, др.

В 16 веке постоянного войска небыло. При надобности производилась мобилизация бояр и наёмников. В конце века появились поветские части, которые содержали бояре поветов. Этим частям руководили ротмистры, которых назначал великий князь, кандидатуры выдвигали бояре. Впервые порядок военной службы введён Литовским Статутом 1529 г. Об этом еще напишу, туга что то со временем, блин.

**thor** » 14 авг 2006, 12:04

Спасибо, учту Ваши заметки в своей работе. Жду продолжения!

Вобщем-то порядок службы был прописан ещё в начале 16 в. В ПИВЕ т.6 опубликованы три документа 1514 года из Архива Юрия Радивила, со списками "коней" выставляемых "господарскими дворянами" и частвовавших в Оршанской битве. Что такое "конь" прописано в Переписи войска ВКЛ от 1528 г.- " ...повинен ставить с осьми людей служб пахолка на добром кони, в зброи, з древом, с прапором, на котором был бы панцер, прылбица, меч албо корд, сукня цветная, навежа, остроги две..." В 1535 г. пан Юрий сочинил Артикул "о повиновении гетману во время военной кампании", а то шляхта не желала никого слушать.

«Новый Геродот»

О русской армии XVII века и не только

Кто сейчас на конференции