О русской армии XVII века и не только

[Nehbcn]

А почему собственно не затрагивать Петровскую эпоху?

Если я правильно понял, уважаемый Nehbcn, то речь на данном этапе дискуссии идёт о тактике и о роли командующего на поле брани. А в годы Северной войны 1700 - 1721 гг. почти все победы над шведами русская армия одержала при подавляющем численном превосходстве над противником!

Да?
А я так понял о превосходстве западных армий над дикой Россией.

[Архивариус]

Да?
А я так понял о превосходстве западных армий над дикой Россией.

Видимо мы имеем дело с трудностями перевода...

Я в своих постах ориентировался на Ваше высказывание: "Помоему в то время наивысшую роль играла Личность!
Возьмите к примеру Шведскую войну-некого не пугала высокоразвитая(наверное?? шведская армия, но во главе её стал Карл XII и она прослыла непобедимой!
Пётр проявил малодушие во время 1 Нарвской осады и Прутского похода и получил разгром!
Турки дошли до Вены и были ужасом Европы, пока их в бой водил султан, но стоило появиться Селиму-пьянице и его потомкам, как турецкая звезда закатилась!
Продолжать можно бесконечно!"

[Nehbcn]

Да?
А я так понял о превосходстве западных армий над дикой Россией.

Видимо мы имеем дело с трудностями перевода...

Ну дык нужон великий талант полководца, что бы обладая даже трёкратным преимуществом одолеть непобедимую, высокотехничную шведскую армию, имея под началом русских австралопитекофф!
Где тут неувязочка?

[Архивариус]

Ну дык нужон великий талант полководца, что бы обладая даже трёкратным преимуществом одолеть непобедимую, высокотехничную шведскую армию, имея под началом русских австралопитекофф!
Где тут неувязочка?

Вы об австралопитеках серьёзно? Военное искусство как раз таки и заключается в том, чтобы побеждать не числом, а умением.

[Nehbcn]

Вы об австралопитеках серьёзно? Военное искусство как раз таки и заключается в том, чтобы побеждать не числом, а умением.

Шучу конечно!
А вы не в курсе военных реформ России , от Полтавы до графа Рымникского?

[Архивариус]

А вы не в курсе военных реформ России , от Полтавы до графа Рымникского?

Не совсем улавливаю, к чему Вы ведёте...

[Nehbcn]

А вы не в курсе военных реформ России , от Полтавы до графа Рымникского?

Не совсем улавливаю, к чему Вы ведёте...

Насколько улучшилась военная машина за 50 лет, от Петра-до Суворова?
И чем?

[Архивариус]

Вот ещё нашёл:

30 июля 1615 г. тяжелейшее, разгромное поражение под Псковом, где псковичи наголову разбили шведские отряды, предводительствуе­мые самим королем Густавом II Адольфом, причем убили командующего новгородским гарнизоном фельдмаршала Эверта Горна и ранили принимав­шего лично участие в битве короля Швеции

Дальше искать?

Конечно искать! Два примера мало о чём говорят. Особенно пример с Псковом 1615 г.: убили генерала, поцарапали короля да оттеснили армию противника. Не густо!

[Архивариус]

Насколько улучшилась военная машина за 50 лет, от Петра-до Суворова?
И чем?

Так ведь речь идёт вроде бы о шведах и русских. александр Васильевич-то тут каким боком?

[Nehbcn]

Насколько улучшилась военная машина за 50 лет, от Петра-до Суворова?
И чем?

Так ведь речь идёт вроде бы о шведах и русских. александр Васильевич-то тут каким боком?

Если ничего в военной мысли России за 50 лет кардинально не изменилось-очень даже причём!

[Архивариус]

Если ничего в военной мысли России за 50 лет кардинально не изменилось-очень даже причём!

То есть как это - не изменилось? Не спорю, после смерти Петра Первого были и взлёты, и падения в развитии военного дела в России. Но говорить о том, что до Суворова ничего не было - это чушь! Вспомните того же Румянцева, Потёмкина. В конце концов к 1770-м - 1780-м гг. изменилась тактика ведения боя.

[Nehbcn]

В конце концов к 1770-м - 1780-м гг. изменилась тактика ведения боя

От чего- к чему?
Простите за темноту!

[Архивариус]

В конце концов к 1770-м - 1780-м гг. изменилась тактика ведения боя

От чего- к чему?
Простите за темноту!

Я, конечно, не специалист, но ситуация следующая. Румянцев уже после русско-турецкой войны 1767 - 1774 гг. осуществляет переход к тактике колонн и рассыпного строя, что позволило расчленить боевой порядок, увеличить манёвренность войск на поле боя. В целом это привело к повышению наступательных возможностей русской армии.

Кстати говоря, если я не ошибаюсь, егеря в русской армии появились при Румянцеве и благодаря ему!

[shuric]

Лучше не надо забивать форум пустословием. Шведская армия считалась непобедимой после реформ Густава-Адольфа а не до них (описываемые события происходили до реформ).
А главное автору приведенного текста место в психушке. Шведы неудачно осаждали Псков, и вынуждены были уйти восвояси - вот и все "тяжелейшее, разгромное поражение ".

Ей-Богу, Shurik, еще раз хочется повториться - "Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите". А историю Тридцатилетней войны Вы хорошо знаете? А Северной войны (не той, что при Петре велась, а другой, при Карле Х). Шведы, может, и считались непобедимыми, но это в трудах таких вот с позволения сказать, "историков"-неучей навроде Вас! В реальности шведская армия неоднократно терпела поражения и до Густава Адольфа, и после него, да и сам Густав Адольф даже с реформированной армией тоже не все сражения с "треском" выигрывал. Так что не стоит так уж торопиться и так категорично высказываться по поводу других людей - можно ведь и в обратную получить! Сколько раз Вам говорить - прежде чем категорично высказываться, тем более бросаться обвинениями типа "автору пора в психушку", учите-ка матчасть более основательно, хлтя бы того же самого Дельбрюка почитайте, чибурашко этакий...

Ну вот пример историка неуча:

Постараемся в самых кратких словах напомнить, что представляло собой шведское войско в те годы, когда ему пришлось вести это кровавое долгое единоборство с армией, постепенно создававшейся Петром, Меншиковым, Корчминым, Шереметевым, Репниным и другими.
Шведская армия еще с конца XVI в. считалась одной из лучших, а со второй четверти XVII в. — самой лучшей из всех армий Европы, и эта репутация была упрочена блестящими победами Густава Адольфа в годы Тридцатилетней войны и[397]далее. Прежде всего шведской центральной власти удалось раньше Франции, раньше Габсбургской державы, раньше Испании, не говоря уже о Польше, превратить конгломерат феодальных ополчений и взятых со стороны наемников в войско, в самом деле отвечающее потребностям успешной военной борьбы в новых условиях абсолютистского периода, времени объединенных вполне или заканчивающих свое объединение "национальных" государств. Даже во Франции в период от смерти Франциска I до начала правления Людовика XIV армия сохраняла следы своего позднесредневекового происхождения, когда она сложилась, — и не только при так называемых "религиозных войнах" второй половины XVI в., но и Генриху IV, и Ришелье, и Мазарини приходилось с этими пережитками очень считаться. Империя Габсбургов и до и во время Тридцатилетней войны не могла избавиться от дробления вооруженных сил, от зависимости и часто бессилия перед лицом могущественных феодалов и смелых кондотьеров особого, специфического типа, вроде Валленштейна. В Швеции армия иного типа, соответствующая более новой социально-экономической формации общества, показала себя во всем блеске в годы Тридцатилетней войны, когда она разгуливала по государствам Средней и Северной Германии, гоня перед собой врагов, и когда перед Густавом Адольфом трепетали Австрия, Бавария, Венгрия, Польша, а его дружбы искали Франция, Голландия, Дания. Строгая дисциплина и неустанная военная выучка отличали шведское воинство, а богатейшая руда и высокоразвитая металлургия снабжали шведов превосходным оружием. Стойкость, выдержка, храбрость в бою, уменье безропотно переносить все невзгоды, трудности и опасности долгих, годами длившихся походов — все это в течение всего XVII в. поражало и пугало современников, которым приходилось приглядываться к шведским военным силам. Со времен того же Густава Адольфа в традициях шведской армии была известная, охотно демонстрируемая и офицерством и рядовыми протестантская религиозность или, вернее, аффектация религиозности. У них это не переходило, как нередко у английских пуритан, у солдат Кромвеля, Фэрфакса и Брэдшо, в фанатическую нетерпимость и агрессивное ханжество, но во всяком случае эта черта еще более скрепляла в войске корпоративный дух и дисциплину.

Разумеется шведы терпели неудачи (например датчане систематически били шведов на море), но так чтобы крупная шведская армия после реформ Г.А. и до ВСВ была разгромлена в открытом бою - таких примеров почти не было. Приведенный случай с великим курфюрстои был в своем роде единственным. Имперцы после гибели Густава-Адольфа разгромили шведов под Нордлингеном благодаря очень большому численному превосходству - но за это шведы с лихвой поквитались. На острове Рюген антишведский союз уничтожил шведский корпус - но опять таки благодаря очень большому численному превосходству.

[shuric]

Эпоха шведского великодержавия продолжалась с реформ Густава-Адольфа до Северной войны. Кроме того, то что вы написали – ерунда.

Ну да!
"Гранаты у него не той системы" (с)
Давайте судить по результатам?
А результаты таковы:
Россия отобрала практически всё, что потеряла в Смутное Время!
И это ДО Петра!

???????????????

Где и когда она отбрала? К началу Северной войны шведы владели всем, что они захватили в смутное время по Столбовскому миру. Новгород же шведы отдали вовсе не по причине военного поражения (наоборот это шведы разбили войска посланные на освободить Новгород), а постольку поскольку посчитали невыгодным удерживать его в условиях партизанской войны. При этом Швеция вела войну с Польшей, и сил на полноценную оккупацию Новгорода не хватало. Учтите при этом, что население Швеции во много раз уступало населению Руси или Польши.
Но результаты мира для Швеции были победными :

Король Густав Адольф торжественно поздравил собравшийся в Стокгольме риксдаг 26 августа 1617 г. с победоносным для Швеции мирным договором, подписанным в Столбове. ....

Король прежде всего поздравляет членов риксдага с "великолепной победой", "великолепным миром" и начинает с указания на то, что этот мир, отделяя Швецию от России "озерами, болотами, реками", дает стране безопасность. Россия занимает крупную часть Европы и Азии, и ее могуществом не должно пренебрегать, она победила три татарских царства: Сибирь, Казань, Астрахань. А самое важное — это уступка в пользу шведов со стороны такого могущественного государства, как Россия, крепостей: Ивангорода, Яма, Копорья, Нотебурга и Кексгольма с прилегающими к этим крепостям земельными владениями. Отныне, радуется король, Финляндия защищена большим Ладожским озером, Эстляндия — Нарвой и Ивангородом. Очень любопытно отметить, что все эти отнятые у русских земли Густав Адольф еще обозначает в этой своей речи старым, традиционным, идущим от древнего Новгорода названием "Водской пятины", граничащей "с трех сторон: с Балтийским морем, Ладогой и Пейпусом{8}.
....
Вот наиболее характерные слова Густава Адольфа: "Итак, я надеюсь на бога, что и русское войско также... не перепрыгнет и не проскочит через этот ручей (ofwer denna backen at hoppa eller springa)"{9}.