Крымская война

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 27 апр 2006, 11:25

Atius_Kul писал(а):Значение Синопа трудно переоценить, особенно учитывая то, что это фактически был "первый выстрел" войны. Ну а что касается способностей нашего флота, то хорошо бы еще вспомнить блестящую переброску 13 дивизии на Кавказ.


Лучше бы вместо этой блестящей (без преувеличения) переброски целой дивизии на Кавказ Николай отдал приказ о начала Босфорской десантной экспедиции. Тогда бы не было бы и трагедии Черноморского флота, и вообще, возможно, самой войны (или она приняла бы совершенно иной оборот)! :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Atius_Kul » 04 май 2006, 21:23

Да вряд ли. Николай был гораздо разумнее, чем кажется, чтобы всерьез пойти на эту авантюру.
Почему авантюра?
Ну, прикиньте, турки (несмотря на всеобщий смех они таки чего-то стоили), те же англичане и французы, в общем тот же набор потрясающих ингридиентов, но совершенно без каких бы то ни было коммуникаций. В этом случае единственное, что пошло бы нам на пользу, это то, что война закончилась бы гораздо быстрее. Результаты были бы теми же.
Эта десантная операция, как и многие другие прожекты, основывалась все на той же тупой, но фундаментальной уверенности в том, что как только на Босфоре появятся первые "серые шинели", как тут же "дубина народной войны" в лице жителей христианских миллетов, болгар, сербов и проч. примется дубасить и мусульман, и заезжих прозелитов. Да в гробу наши милые братья-славяне видели "белого царя" с его "освобождением" от гнета.
То есть, даже в случае успеха десанта, он оказался бы в ситуации необходимости вести боевые действия на 360 градусов, почти без артиллерии, на территории с враждебым населением и на голодный желудок, поскольку подвозить морем мы не смогли бы даже гнилые сухари. Чай не англичане какие-нибудь - без пароходов обходились.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Onkel_Wowa » 05 май 2006, 08:38

Думаю, что ошибка была сделана на более высоком уровне. Русское
правительство полагало, что враждующие и занятые дележом
испанского наследства, Англия и Франция против России
не выступят. Тем более не ожидали ультиматума от
Австро-Венгрии. Тем самым исход войны был предрешен.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Сообщение thor » 05 май 2006, 09:36

Atius_Kul писал(а):Да вряд ли. Николай был гораздо разумнее, чем кажется, чтобы всерьез пойти на эту авантюру.
Почему авантюра?
Ну, прикиньте, турки (несмотря на всеобщий смех они таки чего-то стоили), те же англичане и французы, в общем тот же набор потрясающих ингридиентов, но совершенно без каких бы то ни было коммуникаций. В этом случае единственное, что пошло бы нам на пользу, это то, что война закончилась бы гораздо быстрее. Результаты были бы теми же.
Эта десантная операция, как и многие другие прожекты, основывалась все на той же тупой, но фундаментальной уверенности в том, что как только на Босфоре появятся первые "серые шинели", как тут же "дубина народной войны" в лице жителей христианских миллетов, болгар, сербов и проч. примется дубасить и мусульман, и заезжих прозелитов. Да в гробу наши милые братья-славяне видели "белого царя" с его "освобождением" от гнета.
То есть, даже в случае успеха десанта, он оказался бы в ситуации необходимости вести боевые действия на 360 градусов, почти без артиллерии, на территории с враждебым населением и на голодный желудок, поскольку подвозить морем мы не смогли бы даже гнилые сухари. Чай не англичане какие-нибудь - без пароходов обходились.



Ну, положим, это еto очень большой вопрос! Конечно, братья славяне не слишком надежная опора в данной ситации. Но преувеличивать мощь Англии и Франции все-таки не стоит. Хотя бы потому, что Англия в севастопольскую кампанию сражалась проти водного бастиона и так и не сумела взять его. А Черноморский флот наладил бы снабжение экспедиционного корпуса - он и не такие задачи решал при Лазареве, тем более что очевидно, сама по себе операция была сопряжена с движением к Босфору армии через Дунайские княжества. И вряди султан бы воевал с рускими, имея перед окнами своего сераля 20-30 тыс. туристов в серых шинелях, а в Золотом Роге - эскадру с наведенными на Стамбул 68-фунтовыми бомбическим орудиями. Сама операция неизбежно должна была носить главным образом психологический характер - в некотором роде блицкриг с подавлением воли противника к сопротивлению. Но для этого должна была бать воля у того, кто ее предпринимает! :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 05 май 2006, 09:37

Onkel_Wowa писал(а):Думаю, что ошибка была сделана на более высоком уровне. Русское
правительство полагало, что враждующие и занятые дележом
испанского наследства, Англия и Франция против России
не выступят. Тем более не ожидали ультиматума от
Австро-Венгрии. Тем самым исход войны был предрешен.


Интересно, а о каком испанском наследстве идет речь? :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Onkel_Wowa » 06 май 2006, 01:26

[quote="thor"][quote="Onkel_Wowa"]Думаю, что ошибка была сделана на более высоком уровне. Русское
правительство полагало, что враждующие и занятые дележом
испанского наследства, Англия и Франция против России
не выступят. Тем более не ожидали ультиматума от
Австро-Венгрии. Тем самым исход войны был предрешен.[/quote]

Интересно, а о каком испанском наследстве идет речь? :cry:[/quote]

Читал об этом давно, в военно-исторической энциклопедии.
Наверное, имелась ввиду Латинская Америка (Карибы?).
Сейчас не уверен. Если ошибся, прошу извинить.
Onkel_Wowa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 586
Зарегистрирован: 15 сен 2005, 19:32

Сообщение thor » 06 май 2006, 08:42

Нет проблем! Очевидно, произошла какая-то досадная "очепятка". А то, что Николай не предполагал вмешательства в его "домашний конфликт" с турками великих держав - так этот вопрос самым подробнейшим образом разобрал Тарле. Думаю, что после него вряд ли можно сказать что-то новое в этом вопросе. Однако я все-таки полагаю, что если бы Николай действовал более решительно и поставил Британию и Францию перед фактом, то вряд ли они успели б предпринять что-либо серьезное. :) Турки же сами по себе не смогли бы отразить вторжение русских войск и флота в БОсфор (если только николаевские генералы не напортачили бы - как это они умудрились неоднократно продемонстрировать в ходе кампании в Дунайских княжествах)! :( Отнюдь не случайно кто-то из "ихних" генералов характерризовал николаевскую армию как львов во главе с баранами! :? :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Atius_Kul » 06 май 2006, 10:27

Ой, тока не нада про Тарле... :?
По предыдущему вопросу о десанте в Царьграде в связи с разговорами о французах и англичанах.
По большому счету Парижский мир стал возможен лишь благодаря разногласиям союзников. В случае атаки на Босфор никаких разногласий между ними не было бы - они однозначно приложили бы все усилия, чтобы нас расплющить.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение thor » 06 май 2006, 11:00

Если для Вас Тарле не авторитет - тогда кто же? :?
Что же касается союзников - давайте вспомним хронологию войны! Когда русские войска вступили в Дунайские княжества? Когда было Синопское сражение? Когда первые союзные солдаты высадились в Галлиполи? Когда союзный флот вошел в Черное море? Когда союзники высадились в Варне и, наконец, когда они появились в Крыму? А теперь вопрос - стало бы это все возможным, если бы Турция вышла из войны еще осенью 1853 г., когда султан подписал бы мир под дулами русских орудий? Какой бы повод нашли бы союзники для того, чтобы объявить войну России? Все-таки мы ведем речь о XIX в., когда правила игры соблюдались, и для начала войны нужны были более ли менее веские причины, и без такового документа никто ни на кого не нападал (только ненадо о нападении Наполеона на Россию без объявления войны - не было такого)! 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Atius_Kul » 06 май 2006, 11:15

По пунктам.
1. Текущие авторитеты:
Гарольд Темперли, Нина Киняпина, Владлен Виноградов, Виталий Шеремет, Оганес Маринин, Я Лично.
2. Надеюсь, приводить хронологию здесь излишне.
3. Именно это быть может стало бы невозможно, но то, что Босфор нам не оставили бы - это как пить дать, это вопрос жизненных интересов Англии и Франции.
4. Повод нашли бы... Чтоб Англичане и не нашли повода? Да бросьте...

Ну а если серьезно, то мы с Вами обсуждаем ложную проблему, и как следствие ни к чему рациональному наш спор не приведет...
Вообще свою задачу в обсуждении войны я вижу в том, чтобы избавиться от методов объяснения истории а ля Шурик, то есть дипломаты бездарные, генералы идиоты, царь дуррак и т.п. Кстати Тарле работал именно в этом стиле
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение thor » 06 май 2006, 13:21

Согласен, в известной степени мы с Вами обсуждаем виртуальную историю (хотя я и не сторонник идеи о том, что история не имеет сослагательного наклонения). Но все-таки, по моему мнению, единственный возможный способ выиграть войну у Николая был только втом случае, если бы он действовал быстро и решительно и ни в коем случае не посредством "периферийной стратегии", а с нанесением удара в "логово" неприятеля - а что может быть лучше, чем продиктовать условия мирав самом Стамбуле? :D И еще, я вовсе не считаю, что Никоалй I был дурак - на мой взгляд, это один из крупнейших русских монархов. Однако, увы, ему, как и Павлу I, не повезло с благодарными потомками - проигрыш Крымской войны затмил все его положительные стороны! А то, что с генералами ему не везло - так это факт, который трудно отрицать хотя бы потому, что русская армия в Крыму не выиграла ни одного полевого сражения с союзниками даже в благоприятных условиях! Или я не прав? 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Артемий » 06 май 2006, 14:19

Atius_Kul писал(а):Вообще свою задачу в обсуждении войны я вижу в том, чтобы избавиться от методов объяснения истории а ля Шурик, то есть дипломаты бездарные, генералы идиоты, царь дуррак и т.п.

Да Вы, сударь, герой. А я вот не нахожу в себе сил для борьбы с шуриком. Так, вякну иногда что-нибудь... Он без труда отбивает :(
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Atius_Kul » 06 май 2006, 15:02

Нет, ну что Вы! Я же не Дон Кихот 8)
Я не собираюсь бороться с Шуриком, я борюсь со стратегией придания истории смысла. Шурик, как человек, - непобедим! Шурик как нарратив - возможно. Вот и пытаюсь потихоньку...
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение thor » 06 май 2006, 15:14

Уважаемые, мы уклоняемся от темы! Shuriк'а нужно воспринимать как явление природы! Без него на форуме будет скучно, как в комедии дель'арте без Пьеро! Давайте вернемся к истории Крымской войны! 8)
Последний раз редактировалось thor 06 май 2006, 15:15, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Утро псового лая » 06 май 2006, 15:15

thor писал(а): Турки же сами по себе не смогли бы отразить вторжение русских войск и флота в БОсфор


Могли получиться те же вилы, что у Антанты при Дарданелльской операции
Трудно, граждане, жить с одним поколением людей, а отчитываться перед другим

Катон Цензор
Утро псового лая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 ноя 2005, 21:47
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33