Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Кротов]

Дмитрий Лопаткин
Всё таки я связываю гомеровскую Трою с Троей 7, а не с Троей 6. Ведь Трою захватывали 2 раза. Первый раз это сделал Геракл, с помощью Посейдона, который разрушил стену. Я не знаю, читали ли вы эту книгу, но там подробно освещается этот вопрос - Гомер и история Восточного Средиземноморья.pdf http://file.sibnet.ru/get/file/?id=83352
_________________

Это единственный аргумент или есть другие? Хотел бы узнать Вашу точку зрения более подробно.


Dedal
Одно уточнение:
Пилос - культовая крепость Посейдона.
Афинская крепость существовала ещё в микенские времена, однако архив города не найден.

Таким образом, мы не может утверждать, что Афина пользовалась меньшей популярностью, чем Посейдон. И в праве ожидать, что в своём культовом городе она пользовалась таким же почётом.
А более поздние источники лишь подтверждают это.



Речь о всех архивах, а не одного государства. Посейдон упоминается не только в табличках Пилоса - например, в той же, единственной для Афины, табличке из Крита. Вообще Атана-Афина пришла из Крита, если верить Молчанову А.А.



Dedal
Наоборот, не следует заваливать тему вопросами и запастись терпением.
Тогда будет проще вести дисскусию



Её уже заваливали вопросами раньше и велась дискуссия активно, хотя и не очень внимательно. Если не интересны вопросы, предложенные мной, если они - "завал" - нет проблем. Они были названы для более полного освещения темы. Сужение темы к одному вопросу - привело и к сужению числа участников.

[Aristoteles]

Не знаю рассматривалась ли такая версия, поэтому заранее прошу простить завозможный повтор.


Конь сооружен , как жертва Посейдону перед обратной дорогой. Чтоб в море ничего не случилось при возвращении домой.

Такой жертвой Посейдону, троянцы были введены в заблуждение, относительно истинных намерений соперника.(Зачем такая жерва- если б не в дорогу?)

А в город они его от тщеславия потащили, чтоб показывать гостям города и потомкам, как доказательство своей доблести. Возможно по науськиванию специально обученных людей.

А может и не затаскивали, а только планировали стену разобрать. Но после длительной осады охрана расслабилась- внимание только в сторону моря, а спецназ из коня они проморгали. А когда охрана ворот была обезврежена к берегу пристали основные силы.

А город крепко спал, впервые за 10 лет осады...

[Smjatanka]

замена

[Aristoteles]

замена

??

[Smjatanka]

все терзаюсь в сомнениях. стоит ли вступать в разговор професиионалов-троянистов. Поэтому заменяю посты.

Вы начали числить поселки Трои. Хотелось бы, чтобы кто-нибудь обновил для непосвященных комментарии к принятой в теме нумерации. Но это, к слову.

Строительство стен Трои и участие Аполлона, Посейдона и Эака - одна, если хотите, эпоха или одна часть факторов. Небесный палладий - другая. Династия троянских царей отражает особенности изменения условий существования города, потому и обновляется и возобновляется после разгрома строительство стен. Я не вижу предмета спора о предпочтениях Афине или Посейдону. Менялись условия. Конь здесь вообще может быть непричем.

Фивы, между прочим, тоже были построены Зетом и Амфионом, а стали кадмейскими.

[Гиви Чрелашвили]

У меня есть одно замечание.
А не слишком ли вы зациклились на троянском коне ?
Ведь тема не про самого коня, а про Троянскую войну вообще.
Есть много интересных других вопросов, связанных с Троянской войной.
Например, гибель Ахиллеса.
Вы знаете, что есть две версии его гибели ?
Вопрос, какая версия была оригинальной, то есть, более ранней ?
Интересно, что в этом вопросе Гомер помочь никак не сможет.
"Илиада" закончивается на том момента, когда Ахиллес был еще жив.
Продолжение "Илиады" в виде поэм "Эфиопида" и "Малая Илиада" до нас не дошли.
Итак, вкратце напомню, о чем идет речь.
Наиболее известная (всем знакомая) версия гибели Ахилла такова.
Уже после победы Ахилла в поединке против Мемнона, был очередной штурм Трои. Ахилл пытался ворваться в нее через Скейские ворота.
Именно в этот момент он и был поражен в пятку стрелой Париса, которую в его лук вложил сам Аполлон.
Но оказывается была и другая версия.
Вот она.
Ахилл, страстно желая брака с Поликсеной, тайно ночью отправился к святилищу Аполлона безоружным для переговоров о свадьбе, ибо был готов был ради Поликсены уговорить греческое войско прекратить войну.
Именно недалеко от святилища Аполлона он и был предательски убит стрелой Париса, попавшей в его пяту.
Кстати, в пользу этой версии есть один интересный факт, косвенно ее подтверждаюший. Известно, что по ранней версии мифа Поликсена до Троянской войны предназначалась в жены Ахиллу и была его невестой, ибо, когда ахейцы после взятия Трои намеревались вернуться домой, над могилой Ахилла раздался его голос, который потребовал, чтобы греки ему отправили его нареченную, совершив обряд жертвоприношения. Одиссей требовал это исполнить, Агамéмнон, которому Поликсена досталась в качестве пленницы, был против.
В стане греков возникли разногласия. Конец разногласиям положила сама Поликсена, которая выразила свое желание быть принесенной в жертву, чтобы воссоединиться с Ахиллом, тем более, что мысль о плене у Агамемнона была ей невыносима. Заклание произвел Неоптолем, сын Ахилла от раннего тайного брака того с Деидамией, дочерью царя Ликомеда, у которому на острове Скирос Фетида спрятала Ахилла, ибо знала, что ее сыну суждено погибнуть под Троей.
Поликсена гордо взошла на жертвенный алтарь и сама подставила свою грудь под удар меча, погибнув с достоинством и мужеством храброго воина.
Ну, и, конечно, интересен сам способ поражения, согласно которого погиб Ахилл. Это стрела, пронзившая Ахиллу пятку. Это способ поражения присутствует в обеих версиях.
Да, конечно, мы все знаем, что пятка Ахилла была не закалена водами реки Стикс, как всё остальное тело.
Но вот такой вопрос: даже если так, то каким образом поражение в пятку могло вызвать смерть ? Насколько я знаю, о том, что стрела отравлена, вообще нигде не говорилось. А это единственный вариант, при котором могла наступить смерть, ведь попадание стрелы в пятку не может вызвать смерти даже у ребенка.
Необходимо сказать, что у этого, всем известного, мифа есть продолжение, которое менее известно. Видимо, более поздние поколения древних греков сами были смущены столь наивным истолкованием смерти Ахилла, поскольку прекрасно понимали, что смерть от раны в пятку возникнуть не может. Поэтому есть более поздняя коррекция.
Аполлон помог сделать Парису главное: он поразил Ахилла в единственное уязвимое место и, таким образом, лишил его, пораженного в пяту, неуязвимости всего остального тела в целом. После этого раненый Ахилл уже ничем не отличался от обычного человека. И тогда Парис послал еще одну стрелу в уже уязвимую грудь Ахилла.

[Гиви Чрелашвили]

"Фивы, между прочим, тоже были построены Зетом и Амфионом, а стали кадмейскими."

Неужели ?
А вы ничего не путаете ?
Ведь первоначально город назывался Кадмеей, потому, что был заложен Кадмом.
Между прочим, Зет был одним из аргонавтов, а поход аргонавтов был тогда, когда Фивы уже существовали довольно долго.
Это всё равно, что сказать, что Трою воздвиг Лаомедонт, который построил вокруг нее стену при содействии Посейдона, Аполлона и Эака.
С Фивами произошло ровно то же самое.
Известно, что до Зета и Амфиона царем уже существовавших Фив был Никтей. После его смерти власть захватил его брат Лик, который держал в плену мать Зета и Амфиона. Он и его жена Дирка жестоко с ней обращались. Матери близнецов (Зета и Амфиона) удалось бежать к своим сыновьям. Те, узнавшие, что с их матерью жестоко обращались, пошли на Лика войной. Они убили Лика и Дирку и стали властвовать в Фивах.
А вот дальше они просто усилили город.
Они обнесли нижний город (Фивы уже к тому времени состояли из нижнего и верхнего города) могучими стенами с семью вратами.
Именно после этого Фивы и стали называться Семивратными.
Так что Зет и Амфион не основывали Фивы. Они их просто укрепили, как Лаомедонт укрепил Трою.

[Smjatanka]

Виновата - поправлюсь. Ничего страшного. Но есть мнение:

260 После нее Антиопу увидел я, дочерь Асопа.
Мне хвалилась она, что объятия Зевса познала
И родила ему двух сыновей, Амфиона и Зефа.
Первые были они основатели Фив семивратных
И обнесли их стеной: хоть, могучие, жить без прикрытья
265 В Фивах они не могли, хоровыми площадками славных.

"Одиссея", сэр. C Гомером, что ж не поспорить. Снова две версии?

Я просто хотела сказать, что и Троя Ладмедонта - это уже не Троя Дардана, Ила, Троя Приама - тем более, потому что с появлением Гекубы там вообще все переменилось. Так и с Фивами, речь идет о преобладании в разные периоды разных факторов.

Основываясь на сравнительно поздней датировке, Белох отрицает какую-либо возможность связи Фив с финикийцами. Согласно более позднему мифу, имеющему целью показать греческое происхождение Фив , Белох полагал, что по древнему мифу Фивы были основаны не Кадмом, но Амфионом и Зетом, сыновьями местной нимфы;

К. М. Колобова
Находки цилиндров-печатей в Фивах и спор о Кадме

Хотя, скорее всего, Кадм - старейший.

[Кротов]

Smjatanka
Позволю себе вмешаться в разговор двух джигитов. Не хочу быть навязчивой с дешифровкой мифов (для этого у меня своя тема), но раз уж вы заговорили об угасании интереса к теме троянской войны, то все же предложу хотя бы поразмыслить над тем, что обсуждаемый вами образ коня, лошади в отношении к Посейдону и Афине мог быть именно образом. Обычно в мифах такой образ соответствовал дыму, газу, пару, т.н. "божественному ветру" (вспомним крылатых сынов Астрея и Эос).


Не совсем Вас понял, Сметанка, в попытках сравнения коня как образа с химическим веществом, для меня это слишком заумно. Может быть отвечу невпопад. Надеюсь это серьёзное действо с Вашей стороны, а не розыгрыш заучившихся гуманитариев. Хотел бы узнать имя автора и название рукописи, от которой Вы отталкиваетесь в своей теме «Ох уж эти мифы» (Сб Мар 15, 2008 7:51 pm). Есть ли возможность прочитать её в Интернете или через Ваше письмо? Прежде, чем ответить на Ваши вопросы, хочу задать, уточняющие Ваши взгляды, свои вопросы. Почему Вы решили, что древние люди понимали природу многих химических веществ таблицы Менделеева Д.И. (кислорода, водорода, углерода и др.), их соединения, пускай и образно. В чистом виде многие из них в природе не встречаются или редки. Соответственно откуда может взяться образное понимание их (а не абстрактное), которое основано на информации от органов чувств, для древних, в первую очередь зрения, слуха и осязания. Как древний человек мог схватить, услышать и увидеть водород, кислород и т.д. На чём, по Вашему мнению, основывалось их образное понимание химических элементов Менделеева Д.И. По-моему, оно могла лишь основываться на тех предметах окружающего мира, которые были вокруг них, в том виде, котором их порождала природа: водород вместе с кислородом – вода и воздух, углерод – алмаз (причём, уже графит не состоял из того же вещества, что и алмаз для древнего человека, т.к. не обладал теми же свойствами, что и алмаз, именно благодаря образному пониманию древнего человека, для которого осязание и зрение были главными мерилами, а не абстрактное мышление, поэтому не было правильного понимания хим. веществ в современном эталоне они не могли быть образами для людей и животных, лишь свойства неживой природы могли прибавляться через ассоциативно-образную связь мифическим персонажам) и т.д. Ни Зевс, ни Посейдон не могли быть для древнего человека образом химического элемента, поскольку он для этого слишком узок и не вбирал в себя всех черт и атрибутов, которые вкладывались в образы богов, а также, потому что, как я уже сказал, они не могли правильно понять, даже образно, те химические элементы, которые были составными частями окружающей их предметной действительности, а не отдельным самостоятельным предметом. Поэтому конь мог ассоциироваться не с каким-либо хим. элементом, а мог лишь снабдиться атрибутами, свойствами неживой окружающей древнего человека природы, например, свойством ветра (движения воздуха) по скорости, но не быть равным по образному значению /пониманию воздуху, как смеси различных газов. Древний человек, скакавший на лошади, ощущал порывистое движение воздуха причём, когда не было ветра как такового, он не понимал сути физических процессов в этом действии (быстром перемещении через воздушную среду) и снабжал коня свойствами ветра. Даже в эпоху записи и обработки мифов, когда появилась абстрагирующая наука, не было накоплено достаточной суммы знаний, чтобы иметь возможность отождествить богов с химическими элементами или физическими процессами, что уж говорить об эпохе их изначального сочинительства. Древний человек просто снабжал мифических персонажей свойствами тех или иных предметов, процессов неживой природы. Если у Вас есть возможность понаблюдать за ребёнком – первоклашкой и его мышлением, то расскажите об образном восприятии сказочных персонажей через химические вещества ему и узнайте его мнение. По образному восприятию и сумме знаний он близок к древним сочинителям мифов, ребёнок Вам расскажет насколько это ему понятно и близко.

[Князь]

У меня есть одно замечание.
А не слишком ли вы зациклились на троянском коне ?
Ведь тема не про самого коня, а про Троянскую войну вообще.
Есть много интересных других вопросов, связанных с Троянской войной.
Например, гибель Ахиллеса.
Вы знаете, что есть две версии его гибели ?
Вопрос, какая версия была оригинальной, то есть, более ранней ?
Интересно, что в этом вопросе Гомер помочь никак не сможет.
"Илиада" закончивается на том момента, когда Ахиллес был еще жив.
Продолжение "Илиады" в виде поэм "Эфиопида" и "Малая Илиада" до нас не дошли.
Итак, вкратце напомню, о чем идет речь.
Наиболее известная (всем знакомая) версия гибели Ахилла такова.
Уже после победы Ахилла в поединке против Мемнона, был очередной штурм Трои. Ахилл пытался ворваться в нее через Скейские ворота.
Именно в этот момент он и был поражен в пятку стрелой Париса, которую в его лук вложил сам Аполлон.
Но оказывается была и другая версия.
Вот она.
Ахилл, страстно желая брака с Поликсеной, тайно ночью отправился к святилищу Аполлона безоружным для переговоров о свадьбе, ибо был готов был ради Поликсены уговорить греческое войско прекратить войну.
Именно недалеко от святилища Аполлона он и был предательски убит стрелой Париса, попавшей в его пяту.
Кстати, в пользу этой версии есть один интересный факт, косвенно ее подтверждаюший. Известно, что по ранней версии мифа Поликсена до Троянской войны предназначалась в жены Ахиллу и была его невестой, ибо, когда ахейцы после взятия Трои намеревались вернуться домой, над могилой Ахилла раздался его голос, который потребовал, чтобы греки ему отправили его нареченную, совершив обряд жертвоприношения. Одиссей требовал это исполнить, Агамéмнон, которому Поликсена досталась в качестве пленницы, был против.
В стане греков возникли разногласия. Конец разногласиям положила сама Поликсена, которая выразила свое желание быть принесенной в жертву, чтобы воссоединиться с Ахиллом, тем более, что мысль о плене у Агамемнона была ей невыносима. Заклание произвел Неоптолем, сын Ахилла от раннего тайного брака того с Деидамией, дочерью царя Ликомеда, у которому на острове Скирос Фетида спрятала Ахилла, ибо знала, что ее сыну суждено погибнуть под Троей.
Поликсена гордо взошла на жертвенный алтарь и сама подставила свою грудь под удар меча, погибнув с достоинством и мужеством храброго воина.
Ну, и, конечно, интересен сам способ поражения, согласно которого погиб Ахилл. Это стрела, пронзившая Ахиллу пятку. Это способ поражения присутствует в обеих версиях.
Да, конечно, мы все знаем, что пятка Ахилла была не закалена водами реки Стикс, как всё остальное тело.
Но вот такой вопрос: даже если так, то каким образом поражение в пятку могло вызвать смерть ? Насколько я знаю, о том, что стрела отравлена, вообще нигде не говорилось. А это единственный вариант, при котором могла наступить смерть, ведь попадание стрелы в пятку не может вызвать смерти даже у ребенка.
Необходимо сказать, что у этого, всем известного, мифа есть продолжение, которое менее известно. Видимо, более поздние поколения древних греков сами были смущены столь наивным истолкованием смерти Ахилла, поскольку прекрасно понимали, что смерть от раны в пятку возникнуть не может. Поэтому есть более поздняя коррекция.
Аполлон помог сделать Парису главное: он поразил Ахилла в единственное уязвимое место и, таким образом, лишил его, пораженного в пяту, неуязвимости всего остального тела в целом. После этого раненый Ахилл уже ничем не отличался от обычного человека. И тогда Парис послал еще одну стрелу в уже уязвимую грудь Ахилла.

Гиви, спасибо за интересную версию.. (я про №2).. в этом что-то есть.. конечно мифология много приукрасила, но интересные темы для размышлений тут есть.. естественно, если считать Троянскую войну не литературным вымыслом, а реальным историческим событием...

[Smjatanka]

Уважаемый Князь, мои попытки сравнить образ коня с хим. соединением основаны всего лишь на том, что при дешифровке мифов кони оказывались явлениями газа.

Я уже давала ссылку на сайт автора http://terramarina.okis.ru/, где выкладывается общий текст. Н.Г.Василькова "Гипотеза. Частный опыт реконструкции древнегреческих мифов".


Вообще-то, такой диспут лучше перенести в теме о мифах. Пока отвечу здесь. Я начинала тему с того, что к мышлению древних надо менять свое отношение. Скакать на коне и ощущать порывистое движение воздуха, когда не было ветра, и не понимать сути физических процессов в этом действии - было бы слишком банальным объяснением.

Для человека, который чувствует мир как живой, и имеет при этом полный набор информации по всем каналам огранов чувств - это не проблема. Хотите, назовите это ведовство, хотите - полноценное чувствование мира, изначально вложенное в человека. Но это было.

Кроме того, был катаклизм, который вывел из-под земли много новых соединений и элементов в совершенно незнакомом для человека виде. Но и в этом случае человек соизмерял их со своими чувствами ои ощущениями. Так, например, газ, вызывающий сонливость, выбросы которого случились при вскрытии целого пласта земных недр в образе Никты, человек назвал одним именем, а газ, вызывающий удушье и летальный исход - вторым. Это - сыновья Никты - Гипнос и Танатос. И большего древние о них не знали. Фактически же это - углекислый и угарный газы.

Неживым для человека фактически ничего не было. Все было живое. Поэтому даже открывшейся неорганике они придавали живое образное видение. Вы верно отметили, что ни Зевс, ни Посейдон не были для древних образом конкретного химического элемента. Но, во-первых, они столкнулись с выбросами нового вещества, а, в-вторых, емкость их древнего мышления, несомненно на порядок отличающася от плоскости современного рационального мышления, не позволила им обозначить этот образ всего лишь символом О2 или Н2. (символы, наверное, и появились позже при определенных условиях ). Они нашли по-своему адекватный способ отображения реальности - антропоморфизм - стали именовать новые явления и обращаться с ними как с богами.
Не вижу контраргумента, почему древние не могли поступить именно так.

[Smjatanka]

Гиви, а не кажется ли Вам, что помимо ахиллесовой пяты в истории Троянской войны есть и такая небезинтересная тема, как образ самой Елены? Ведь Грейвс пишет:

«1. Стесихору, сицилийскому поэту VI в. до н.э., приписывают рассказ о том, что Елена никогда не отправлялась в Трою, а вся война велась "только за призрак". Написав поэму, представлявшую Елену в самом невыгодном свете, он потерял зрение и впоследствии узнал, что таким образом он был наказан уже умершей Еленой (см. 164. m). Этим объясняется палинодия в его начальных строках: "На корабли ты не всходила, в Пергам троянский не плыла", публичная декламация которой якобы вернула ему зрение (Платон. Федр. 243 а—b; Павсаний III. 19. 11). Вполне возможно что троянцы совершили набег на Спарту и захватили наследницу трона и дворцовые сокровища в отместку за разграбление греками Трои, на которое намекает история с Гесионой. При этом если Елена из рассказа о набеге Тесея была реальным человеком (см. 103. 4), то троянская Елена могла быть "только призраком", как утверждает Стесихор.»

[Гиви Чрелашвили]

Безусловно.
Я уже здесь говорил об этом (о Елене-призраке).
Есть немало интересных тем Троянской войны.
Хотя бы образ Диомеда, моего любимого героя Троянской войны.
Когда я упоминул Ахилла, я ведь сказал "например".
Я просто хотел несколько отвлечься от Троянского коня.
Слишком уж много страниц ему тут посвятили.
А ведь Троянская война - это далеко не только Троянский конь.

[Aristoteles]

После смерти Менелая Елена была изгнана из Спарты, бежала на остров Родос и была там убита. По одному из преданий, боги воскресили ее и она стала женой Ахилла на острове Левка. На острове Родос существовал культ Елены Дендритиды (Древесной). По видимому , она была древним божеством растительности и плодородия. А также считалась покровительницей моряков.

[Dona]

После смерти Менелая Елена была изгнана из Спарты, бежала на остров Родос и была там убита. По одному из преданий, боги воскресили ее и она стала женой Ахилла на острове Левка. На острове Родос существовал культ Елены Дендритиды (Древесной). По видимому , она была древним божеством растительности и плодородия. А также считалась покровительницей моряков.

Вот мы все о мифах, да о мифах...
А что ТАМ на о.Родос осталось от мифологических времен?
Совсем случайно пообщались с одним родственником мужа (погребения связывают людей на закате их жизни). Его дочь уже 8 лет живет и работает на о.Родос. Начали мы с родственником поддерживать связь.
Пришел как-то в гости с внуком (сын его дочери). Спрашиваю, ездил ли в гости к маме? Оказалось, что жил даже целый год. Ну и дальше спрашиваю (внутренне еле сдерживаюсь! это же мифологические места!), что ему понравилось на о.Родос?
А он отвечает: "Ничего! Одни камни и страшная жара! остатки Колосса на дне, из-за которых толпы туристов..."
Я робко: "Ну неужели ничего интересного, древнего?! "
А он ответил: " Да! Лимонов много! Огромных и вкусных!"

Мда...