Возвращаясь к теме происхождения шумерского языка

[apshu]

ориентируясь на сообщения проверил в словаре а агглютативные языки также грузинский, финно-угорский, индейские и пр.

Что именно Вы проверили?

Давайте все же искать общие корни соотв. общим понятиям - в тюркских они тоже есть, хотя совсем немного и чем больше языков предложат свои варианты - тем лучше, а правильность информации уж как-нибудь проверим.

Если Вы хотите серьезно подойти к этому вопросу, поищите общие корни (именно корни, т.е. идентифицированные корневые морфемы) прежде всего в 100-словном, 200-словном или 207-словном списке Сводеша
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%88%D0%B0
и найдите хотя бы намек на фонетические соответствия.
До сих пор это не удалось никому.

и где список сводеша по шумерским языкам? -извините, описка - первоначально написал кавказским - все по Фрейду - бесполезно создавать самому по словарю, надо точно знать язык. Интерес представляет нахождение аналогий, подгонка сводеша под конкретное сравнение - какой из синонимов вставить - например - глаз или око, конь или лошадь; даже в Вашем примере теста есть бред с разными корнями на выбор (!) это ромера -201, 193, 130, 116, 111, 97(!), 19, 9 - по образцу русский и русский разошлись 100-500 лет назад (и это в самом образце ) - по сводешу первый вариант, но ведь если подходит второй, тоже ведь неплохо... Тест, конечно, другой, но он тоже отражает реальность. Тест, который используя полный синонимический словарный запас языка дает максимальное соответствие в одну и другую стороны математически более важен, т.к. заменяет не вполне определенно понятие "основное значение слова" на понятие "максимально похожее слово, означающее то же значение". Индексы будут другие, например степень похожести санскрита на русский будет очень высокой, так же как и этрусских корней латыни, - не повод ли для размышления, но здесь важно в тонкости знать хотя бы "принимающий язык", поэтому, если носитель языка ищет аналогии - это ценно. Хотя в сводеше нет многих ключевых слов, например, бог. PS грузинские слова можно проверить по сообщ. тмт. или сводиш http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix: ... adesh_list

[Tibaren]

и где список сводеша по кавказским языкам? - бесполезно создавать самому по словарю, надо знать язык. Интерес представляет нахождение аналогий, подгонка сводеша под конкретное сравнение - какой из синонимов вставить - например - глаз или око, конь или лошадь; даже в Вашем примере теста есть бред с разными корнями на выбор (!) это ромера -201, 193, 130, 116, 111, 97(!), 19, 9 - по образцу русский и русский разошлись 100-500 лет назад (и это в самом образце ) - по сводешу первый вариант, но ведь если подходит второй, тоже ведь неплохо... Тест, конечно, другой, но он тоже отражает реальность. Тест, который используя полный синонимический словарный запас языка дает максимальное соответствие в одну и другую стороны математически более важен, т.к. заменяет не вполне определенно понятие "основное значение слова" на понятие "максимально похожее слово, означающее то же значение". Индексы будут другие, например степень похожести санскрита на русский будет очень высокой, так же как и этрусских корней латыни, - не повод ли для размышления, но здесь важно в тонкости знать хотя бы "принимающий язык", поэтому, если носитель языка ищет аналогии - это ценно. Хотя в сводеше нет многих ключевых слов, например, бог. PS грузинские слова можно проверил по сообщ. тмт.

Хорошо. Давайте перейдем от википедии непосредственно к науке, т.с. к матчасти. Вы можете детально изучить эти вопросы, например, здесь (дабы понять, что такое метод Сводеша-Яхонтова, как вычисляется время дивергенции языков, какие возможны семантические допущения, чтобы не сравнивать, скажем, «коня» с «человеком», упомянутую Вами "очень высокую степень похожести санскрита на русский" и мн. др.):

Бурлак С.А., Старостин С.А. Введение в лингвистическую компаративистку. Учебник для студентов и аспирантов. М., 2001
Методика доказательства языкового родства:
1) Выдвижение гипотезы. Гипотеза о языковом родстве может быть в принципе выдвинута на любом языковом материале. Весьма часто гипотеза выдвигается на основании сходства морфологических данных. Грамматический критерий не следует абсолютизировать: если при доказательстве пользоваться только им, то окажется, например, что родство агглютинативных языков доказать значительно труднее, чем родство флективных. А родство изолирующих языков доказать вообще невозможно. Наиболее информативным на этапе формирования гипотезы является обнаружение достаточного большого (скажем, не менее 10%) сходства в базисной лексике, а если это сходство подкреплено еще и грамматическими данными, гипотеза усиливается.
2) Установление регулярных соответствий как необходимого условия языкового родства. «Для доказательства родства важно не сходство, а закономерность различия» /А.Мейе/.
3) Проверка совпадений в области базисной лексики на предмет наличия между ними регулярных соответствий. В принципе может оказаться, что соответствия существуют, но схождения в базисной лексике им не подчиняются; это возможно, если сходств в базисной лексике немного и они на самом деле представляют собой случайные совпадения, а система регулярных соответствий обязана своим существованием массивным заимствованиям.
4) Если установленная система регулярных соответствий выполняется и на множестве базисной лексики, то родство все же еще нельзя считать окончательно доказанным; возможно, налицо результат контактов, но таких интенсивных, что затронутой оказалась и часть базисной лексики. Имеет смысл проверить результат статистическим критерием – если окажется, что основная часть совпадений концентрируется в менее устойчивой части базисной лексики (например, в 65-словном списке Яхонтова), то налицо, скорее всего, результат заимствований; в противном случае вероятнее всего исконное родство.
5) Если первоначально выдвинутая гипотеза прошла все перечисленные стадии, родство можно считать практически доказанным.
История компаративистики показывает, что окончательную убедительную силу гипотеза языкового родства приобретает только после тщательной историко-филологической проработки, в частности, после создания сравнительно-этимологического словаря рассматриваемой группы (семьи) языков.

Далее, математический аппарат для глоттохронологических исследований очень подробно изложен здесь (в частности, Вы поймете, почему Ваша фраза «русский и русский разошлись 100-500 лет назад» неверна):
М.Е.Васильев, А.Ю. Милитарев. Глоттохронология в сравнительно-историческом языкознании. Модели дивергенции языков. М., 2008
http://www.nostratic.ru/books/(68)vasilyev-militarev1.pdf

[apshu]

Хорошо. Давайте перейдем от википедии непосредственно к науке, т.с. к матчасти. Вы можете детально изучить эти вопросы, например, здесь (дабы понять, что такое метод Сводеша-Яхонтова, как вычисляется время дивергенции языков, какие возможны семантические допущения, чтобы не сравнивать, скажем, «коня» с «человеком», упомянутую Вами "очень высокую степень похожести санскрита на русский" и мн. др.):

Ok, давайте. Хотите выложу шумерский сводеш? не найдете нигде - а если найдете - любопытно бы сравнить. лет 7 назад делал и акк. - потерял файл

[Tibaren]

Ok, давайте. Хотите выложу шумерский сводеш? не найдете нигде - а

А ну ка давайте, очень интересно??!!

[apshu]

Ok, давайте. Хотите выложу шумерский сводеш? не найдете нигде - а

А ну ка давайте, очень интересно??!!

Выкладываю :)

Вот: сводеш делал сам - пару лет назад, извиняюсь за ошибки -почти не проверял по епсд
по просьбе своего армянского друга сравнил с армянским - увы... сходства почти нет, но чтобы его успокоить, и чтобы не обольщались другие гордые народы, скажу, что у остальных еще хуже (если серьезно, по шумерским меркам, схожесть немалая(!)) но армянский решил не убирать (просто сразу и не смог убрать - в моем макбуке маковский же exel-даже не получилось удалить столбец (!!!)- подумал - и к лучшему)- может кто поправит арм. часть (или подгонит, т.е. найдет искусственно более близкие синонимы, что очень интересно).
PS. поправьте и шумерский - не обижусь. И сравните со своими языками

арм. сводеш брал из интернета




eng a r m ---------- sumerian

1 I ես es [jɛs] ĝae
2 you (singular) դու du [du] zae
3 he նա na [nɑ] ane
4 we մենք menk' [mɛnkʰ] menden
5 you (plural) դուք duk' [dukʰ] menzen
6 they նրանք nrank' [nəˈɾɑnkʰ] anene
7 this այս ays [ɑjs] nen
8 that այն ayn [ɑjn] agin
9 here այստեղ aysteġ [ɑjsˈtɛʁ] gu'e
10 there այնտեղ aynteġ [ɑjnˈtɛʁ] ĝal
11 who ով ov [ov] aba
12 what ինչ inč [inʧʰ] ana
13 where որտեղ, ուր orteġ, ur [voɾˈtɛʁ], [uɾ] ma'ur
14 when երբ erb [jɛɾpʰ] menam
15 how ինչպես inčpes [inʧʰˈpɛs] agin
16 not ոչ, չ- oč, č- [voʧʰ], [ʧʰ] nu
17 all բոլոր bolor [boˈloɾ] du
18 many շատ šat [ʃɑt] šar
19 some որոշ oroš [voˈɾoʃ] ni
20 few քիչ k'ič [kʰiʧʰ]
21 other այլ, ուրիշ ayl, uriš [ɑjl], [uˈɾiʃ]
22 one մեկ mek [mɛk] aš
23 two երկու erku [jɛɾˈku] min
24 three երեք erek [jɛˈɾɛkʰ] eš
25 four չորս čors [ʧʰoɾs] limmu
26 five հինգ hing [hing] ya
27 big մեծ meç [mɛʦ] mah
28 long երկար erkar [jɛɾˈkɑɾ] gid
29 wide լայն layn [lɑjn] barag
30 thick հաստ hast [hɑst] gur
31 heavy ծանր çanr [ʦɑˈnəɾ] idim
32 small փոքր p'ok'r [pʰoˈkʰəɾ] tur
33 short կարճ karč̣ [kɑɾʧ] lugud
34 narrow նեղ neġ [nɛʁ] hulu
35 thin բարակ barak [bɑˈɾɑk] sal
36 woman կին kin [kin] munus
37 man (adult male) տղամարդ tġamard [təʁɑˈmɑɾtʰ] ili
38 man (human being) մարդ mard [mɑɾtʰ] lulu
39 child երեխա erexa [jɛɾɛˈχɑ] a'e
40 wife կին kin [kin] dam
41 husband ամուսին amusin [ɑmuˈsin] namĝitlam
42 mother մայր mayr [majɾ] ama
43 father հայր hayr [hɑjɾ] abba
44 animal կենդանի kendani [kɛntʰɑˈni] kyndar
45 fish ձուկ juk [ʣuk] zum
46 bird թռչուն t'ṙčun [tʰərˈʧʰun] ti'uz
47 ерунда շուն šun [ʃun] ur
48 louse ոջիլ oǰil [voˈʧʰil] mar
49 snake օձ òj [oʦʰ] ah
50 worm ճիճու č̣ič̣u [ʧiˈʧu]
51 tree ծառ çaṙ [ʦɑr] urana
52 forest անտառ antaṙ [ɑnˈtɑr] tir
53 stick փայտ p'ayt [pʰɑjt] unu
54 fruit պտուղ ptuġ [pəˈtuʁ] mudum
55 seed սերմ serm [seɾm] apin
56 leaf տերև terev [tɛˈɾɛv] emeEŠUŠ
57 root արմատ armat [ɑɾˈmɑt] arina
58 bark (of a tree) կեղև keġev [kɛˈʁɛv] ĝešbargana
59 flower ծաղիկ çaġik [ʦɑˈʁik] girim
60 grass խոտ xot [χot] HARran
61 rope պարան paran [pɑˈɾɑn] eš
62 skin մաշկ, կաշի mašk, kaši [mɑʃk], [kɑˈʃi] kuš
63 meat միս mis [mis] niĝšuma
64 blood արյուն aryun [ɑɾˈjun] urin
65 bone ոսկոր oskor [vosˈkoɾ]
66 fat (noun) ճարպ č̣arp [ʧɑɾp] lib
67 egg ձու ju [ʣu] zuzu
68 horn եղջյուր, պոզ eġǰyur, poz [jɛʁˈʤjuɾ], [poz] u
69 tail պոչ poč [poʧʰ] andaĝal
70 feather փետուր p'etur [pʰɛˈtuɾ]
71 hair մազ maz [mɑz] dilib
72 head գլուխ glux [gəˈluχ] saĝ
73 ear ականջ akanǰ [ɑˈkɑnʤ] ĝeštug
74 eye աչք ačk' [ɑʧʰkʰ] igi
75 nose քիթ k'it [kʰitʰ] kiri
76 mouth բերան beran [bɛˈɾɑn] kag
77 tooth ատամ atam [ɑˈtɑm] zu
78 tongue (organ) լեզու lezu [lɛˈzu] eme
79 fingernail եղունգ eġung [jɛˈʁung] umbin
80 foot ոտք otk' [votkʰ] ĝiri
81 leg ոտք otk' [votkʰ] bad
82 knee ծունկ çunk [ʦunk] dub
83 hand ձեռք jerk' [ʣɛrkʰ] šu
84 wing թև t'ev [tʰɛv] pamušenak
85 belly փոր p'or [pʰoɾ] hašbar
86 guts փորոտիք, աղիք p'orotik', aġik' [pʰoɾoˈtikʰ], [ɑˈʁikʰ]
87 neck վիզ viz [viz] gu
88 back մեջք meǰk' [meʧʰkʰ] ma'egir murgu
89 breast կուրծք kurçk' [kuɾʦkʰ] ubur
90 heart սիրտ sirt [siɾt] gakkul
91 liver լյարդ lyard [ljɑrtʰ] bar
92 to drink խմել xmel [χəˈmɛl] anaĝ
93 to eat ուտել utel [uˈtɛl] gu
94 to bite կծել kçel [kəˈʦɛl] zu du
95 to suck ծծել ççel [ʦəˈʦɛl] sub
96 to spit թքել t'k'el [tʰəˈkʰɛl]
97 to vomit ործկալ orçkal [voɾʦˈkɑl]
98 to blow փչել p'čel [pʰəˈʧʰɛl] bul
99 to breathe շնչել šnčel [ʃənˈʧʰɛl] paĝ
100 to laugh ծիծաղել çiçaġel [ʦiʦɑˈʁɛl] isiš
101 to see տեսնել tesnel [tɛsˈnɛl] igi sig
102 to hear լսել lsel [ləˈsɛl] ĝeš tuku
103 to know իմանալ, գիտենալ imanal, gitenal [imɑˈnɑl], [gitɛˈnɑl] zu
104 to think մտածել mtaçel [mətɑˈʦɛl] šag dab
105 to smell հոտ զգալ hot zgal [hot əzˈgɑl] sim
106 to fear վախենալ vaxenal [vɑχɛˈnɑl] buluh
107 to sleep քնել k'nel [kʰəˈnɛl] u ku
108 to live ապրել aprel [ɑpˈɾɛl] lug
109 to die մեռնել meṙnel [mɛrˈnɛl] ug
110 to kill սպանել spanel [spɑˈnɛl] gaz
111 to fight կռվել kṙvel [kərˈvɛl] ada
112 to hunt որսալ orsal [voɾˈsɑl] ešla
113 to hit խփել, հարվածել xp'el, harvaçel [χəˈpʰɛl], [hɑɾvɑˈʦɛl] du
114 to cut կտրել ktrel [kətˈɾɛl] bur
115 to split բաժանել bažanel [bɑʒɑˈnɛl] bar
116 to stab խոցել xoc'el [χoˈʦʰɛl]
117 to scratch քերծել, քորել k'erçel, k'orel [kʰɛɾˈʦɛl], [kʰoˈɾɛl] ki hur
118 to dig փորել p'orel [pʰoˈɾɛl] bal
119 to swim լողալ loġal [loˈʁɑl]
120 to fly թռչել t'ṙčel [tərˈʧʰɛl] baraš
121 to walk քայլել k'aylel [kʰɑjˈlɛl] a sud
122 to come գալ gal [gɑl] andaĝal
123 to lie (as in a bed) պառկել paṙkel [pɑrˈkɛl] eme sig gu
124 to sit նստել nstel [nəsˈtɛl] dur
125 to stand կանգնել kangnel [kɑngˈnɛl] gub
126 to turn (intransitive) շրջվել šrǰvel [ʃəɾʤˈvɛl] lug
127 to fall ընկնել ënknel [ənkˈnɛl] dirig
128 to give տալ tal [tɑl] a ru
129 to hold պահել, բռնել pahel,bṙnel [pɑˈhɛl], [bərˈnɛl] haza
130 to squeeze սեղմել seġmel [sɛχˈmɛl] hehezer
131 to rub շփել šp'el [ʃəˈpʰɛl] sub
132 to wash լվալ lval [ləˈvɑl] a tu
133 to wipe սրբել srbel [səɾˈpʰɛl] šu gur
134 to pull ձգել, քաշել jgel, k'ašel [ʣəˈkʰɛl], [kʰɑˈʃɛl] haš gid
135 to push հրել hrel [həˈɾɛl] du
136 to throw նետել netel [nɛˈtɛl] gurud
137 to tie կապել kapel [kɑˈpɛl] dimgal
138 to sew կարել karel [kɑˈɾɛl] bulug
139 to count հաշվել hašvel [hɑʃˈvɛl] šid
140 to say ասել asel [ɑˈsɛl] gu de
141 to sing երգել ergel [jɛɾˈkʰɛl] šir
142 to play խաղալ xaġal [χɑˈʁɑl] enedi
143 to float լողալ loġal [loˈʁɑl] dirig
144 to flow հոսել hosel [hoˈsɛl] gen
145 to freeze սառչել saṙčel [sɑrˈʧʰɛl]
146 to swell ուռել uṙel [uˈrɛl] ul
147 sun արև arev [ɑˈɾɛv] ud
148 moon լուսին lusin [luˈsin] itud
149 star աստղ astġ [ɑsˈtəʁ] mulan
150 water ջուր ǰur [ʤuɾ] a
151 rain անձրև anjrev [ɑnˈʣɾɛv] im
152 river գետ get [gɛt] id
153 lake լիճ lič̣ [liʧ]
154 sea ծով çov [ʦov] ab
155 salt աղ aġ [ɑʁ] arazum, mun
156 stone քար k'ar [kʰɑɾ] har
157 sand ավազ avaz [ɑˈvɑz] imanak
158 dust փոշի p'oši [pʰoˈʃi] sahar
159 earth հող hoġ [hoʁ] u
160 cloud ամպ amp [ɑmp] dungu
161 fog մառախուղ, մշուշ maṙaxuġ, mšuš [mɑrɑˈχuʁ], [məˈʃuʃ] muru
162 sky երկինք erkink' [jɛɾˈkinkʰ] an
163 wind քամի k'ami [kʰɑˈmi] tumu
164 snow ձյուն jyun [ʣjun] kuš
165 ice սառույց saṙuyc' [sɑˈrujʦʰ] amagi
166 smoke ծուխ çux [ʦuχ] sar
167 fire հուր, կրակ hur, krak [huɾ], [kəˈɾɑk] urnim
168 ash մոխիր moxir [moˈχiɾ] didal
169 to burn վառվել, այրվել vaṙvel, ayrvel [vɑrˈvel], [ɑjɾˈvɛl] bar
170 road ճամփա, ճանապարհ č̣amp'a, č̣anaparh [ʧɑmˈpʰɑ], [ʧɑnɑˈpɑɾ] kaska
171 mountain լեռ, սար leṙ, sar [lɛr], [sɑɾ] kur
172 red կարմիր karmir [kɑɾˈmiɾ] dara
173 green կանաչ kanač [kɑˈnɑʧʰ] sissi
174 yellow դեղին deġin [dɛˈʁin] nisig
175 white սպիտակ spitak [spiˈtɑk] babbar
176 black սև sev [sɛv] giggi
177 night գիշեր gišer [giˈʃɛɾ] gi
178 day օր òr [oɾ] ud
179 year տարի tari [tɑˈɾi] mu
180 warm տաք tak' [tɑkʰ]
181 cold ցուրտ c'urt [ʦʰuɾt] eš
182 full լիքը lik'ë [liˈkʰə] lum
183 new նոր nor [noɾ] gibil
184 old հին hin [hin] libir
185 good լավ lav [lɑv] dug
186 bad վատ vat [vɑt] hulu
187 rotten փտած p'taç [pʰəˈtɑʦ] huldim
188 dirty կեղտոտ keġtot [kɛχˈtot] mudur
189 straight ուղիղ uġiġ [uˈʁiʁ] si sa
190 round կլոր klor [kəˈloɾ] šu niĝin
191 sharp (as a knife) սուր sur [suɾ] kizurra
192 dull (as a knife) բութ but' [butʰ]
193 smooth հարթ hart' [hɑɾtʰ]
194 wet թաց t'ac' [tʰɑʦʰ] duru
195 dry չոր čor [ʧʰoɾ] ah
196 correct ճիշտ č̣išt [ʧiʃt] šušur
197 near մոտ mot [mot] teĝ
198 far հեռու heṙu [hɛˈru] asilal
199 right աջ aǰ [ɑʧʰ] zid
200 left ձախ jax [ʣɑχ] gab
201 at -ում, -ին -um, -in [um], [in] igi il
202 in #NAME? um [um], [mɛʧʰ] zum
203 with հետ het [hɛt] ri
204 and և, ու ev, u [jɛv], [u]
205 if եթե et'e [jɛtʰɛ] ud
206 because որովհետև orovhetev [voɾovhɛˈtɛv]
207 name անուն anun [ɑˈnun] mu

[хетт]

47 ерунда շուն šun [ʃun] ur
шун это собака, а не ерунда, или я не так понял.

[apshu]

47 ерунда շուն šun [ʃun] ur
шун это собака, а не ерунда, или я не так понял.

ВНИМАНИЕ всем пользователям! Мы с Хеттом нашли опаснейший баг форума! Будьте осторожны!



Попробуйте набить слово дог по-английиски и нажать отправить или предв. просмотр- админка автоматом заменит слово ерунда (здесь дог) на ерунда(здесь ерунда) (маленькими буквами d o g без пробелов!!!)

Другая версия:
Спасибо за исправление,
конечно собака - но по сути - ерунда но 47 сводеша сопоставлен правильно, слово ерунда написал для себя по какому-то поводу, уже не помню какому, но ur - все же пес. Если знаете армянский помогите найти в армянском другие, не перечисленные у меня синонимы, которые более похожи на шумерские слова. На основе сравнения других сводешей, я считаю, что арм. ближе других сравненных мной сводешей к шумерскому - сравнить можете сами, сводеши других языков можно найти по ссылке http://ru.wiktionary.org/wiki/Викисловарь:Списки_Сводеша_для_сино-тибетских_языков, но это просто тупая проверка - например тот же 47 d- в русском можно поставить собака или пес. Собака самка в шум. - nig, пес - ur. шун - это собака? или пес? или в армянском нет разницы? Вот почему написано "ерунда". И таких фокусов в сводеше не мало.

[хетт]

разведчики
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1262&start=0
вот отсюда эти слова
бар-низина,долина - бари по грузински низина, долина
булбули-соловей - по грузински, по свански булбули соловей
шумерск слова:
(шумер) агар-поле ------- ( по груз) агараки - дача
кстати, вы молодец за эти слова, что понабрали.

[apshu]

:lol: разведчики
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1262&start=0
вот отсюда эти слова
бар-низина,долина - бари по грузински низина, долина
булбули-соловей - по грузински, по свански булбули соловей
шумерск слова:
(шумер) агар-поле ------- ( по груз) агараки - дача
кстати, вы молодец за эти слова, что понабрали.

Не могли бы найти слова по сводешу, с номерами - тк сложно анализировать весь словарь, все-таки, считается, в основном, этим методом. Грузинский же сводеш можно составить многими способами, а в стандартном очень мало совпадений. Попробуйте составить свой, с учетом шум. корней - если только Вы знаете грузинский язык, думаю, совпадения будут. Спасибо, за содействие.
PS. sum. bar -29,85,115,120,169,175 - но все значения другие...

[хетт]

Я забыл написать, эти слова в Армянском имеют такой же смысл, по повАду сводеша, я постараюсь.

[apshu]

Я забыл написать, эти слова в армянсом имеют такой же смысл, по поваду сводеша я постараюсь.

так
29 wide լայն layn [lɑjn] barag
35 thin բարակ barak [bɑˈɾɑk] sal
просто противоположные значения

что для шумера широко, для армянина тонко


а как Вам фокус с собакой и ерундой?

PS. Вывесить грузинско-шумрский сводеш? - там почти нет совпадений...




http://apshu11.narod.ru/4.html

Cравнение живых языков с шумерским. Нет смысла связывать мертвые языки с мертвым - погрешность становится слишком большой. Что мы видим: кроме общих мать, отец, которые общие практически во всех языках евразийского региона, совпадений очень мало. Я сравнивал еще кучу различных языков, картина та же. Выдается из общего ряда армянский - почему? не знаю. Возможно урартские, хеттские или хаясские языки оказали на него влияние, а на них - шумерский, хотя сходство арм и шум невелико, но все же сходства встречаются (в других языках я их не нашел). Остается еще метод подгонки синонимов и аналогий. Например жена - дама (русск.) или жена(русск) - среднее ребро(шум) (вспомним Еву) и пр. А прямая аналогия одна - зуб (не считая мать, отец). Поскольку я носитель русского, я вижу эти аналогии. Я думаю, носитель арм. их увидет больше... Зато видны схожесть арм и турецкого из-за соседства, но тур. и шум. - нет. Вывесил таблицы на сторонем ресурсе, чтобы отображались ровно. еще сравнил с грузинским, арабским, ивритом и цыганским - вообще 0...(кроме стандартн. мать, отец).


http://apshu11.narod.ru/ - вывесил сводеши иврита, аккадского, шум, армянского, баскского, турецкого и русского- делайте выводы...

короче, взгляните на свои языки, языки с самым лучшим совпадением с шумерским постараюсь сравнить с шумерским по другим словам - основных около 1000 кот нет в сводеше, но есть в шум напр. хлеб, медь, золото, б-г и пр.

[Tibaren]

Вот: сводеш делал сам - пару лет назад, извиняюсь за ошибки -почти не проверял по епсд
по просьбе своего армянского друга сравнил с армянским -

1. 200- и 207- словные списки Сводеша применяются для оценки глубины родства, «глоттохронологического расстояния» между заведомо родственными языками. Вы же берете современный армянский и пытаетесь что-то найти… Тогда уж возьмите праиндоевропейский.
2. В современной компаративистике для оценки степени вероятности родства между «подозреваемыми» языками используется т.н. метод Яхонтова, который основывается на факте разной степени устойчивости базисной лексики. 100-словный список разбивается на максимально устойчивую 35-словную часть и менее устойчивую 65-словную. В случае исконного родства процент совпадений в 35-словной части списка должен быть выше, чем процент совпадений в 65-словной части.
3. Современное гноселогическое определение языкового родства таково:
Языки А и В родственны друг другу, если:
а) все фонемы (или их подавляющее большинство) в языках А и В регулярно соответствуют друг другу;
б) эти фонетические соответствия дейcтвуют на множестве базисной лексики языков А и В;
в) доля общей лексики возрастает, если берется выборка из более устойчивого подмножества базисной лексики.

Итак, 35-словная часть:
1. wind
2. water
3. louse
4. eye
5. year
6. give
7. two
8. know
9. tooth
10. name
11. stone
12. bone
13. blood
14. who
15. moon
16. new
17. nose
18. fire
19. one
20. full
21. horn
22. hand
23. fish
24. _Dog
25. sun
26. salt
27. thou
28. die
29. ear
30. tail
31. what
32. this
33. I
34. tongue
35. egg

65-словная часть:
1. ashes
2. belly
3. big
4. bird
5. black
6. breast
7. cloud
8. cold
9. come
10. drink
11. dry
12. earth
13. eat
14. far
15. fat (n.)
16. fly (v.)
17. foot
18. good
19. green
20. hair
21. head
22. hear
23. heart
24. heavy
25. kill
26. knee
27. leaf
28. liver
29. long
30. man
31. many
32. meat
33. mountain
34. mouth
35. near
36. neck
37. night
38. not
39. person
40. rain
41. red
42. road
43. root
44. round
45. sand
46. say
47. see
48. short
49. sit
50. skin
51. sleep
52. small
53. smoke
54. snake
55. stand
56. star
57. swim
58. that
59. thin
60. tree
61. walk (go)
62. white
63. woman
64. worm
65. yellow

может кто поправит арм. часть (или подгонит, т.е. найдет искусственно более близкие синонимы ,

А вот это (т.е. подгонку и поиск синонимов) в методе Сводеша-Яхонтова делать категорически запрещено, ибо это заведомо приведет к системным ошибкам, сама методика «поплывет» и приведет к заведомо ложным результатам. Иными словами, семантические соответствия должны быть абсолютно строгими.


PS. Список Сводеша или Яхонтова для шумерского составить весьма непросто в виду обилия «синонимов», нескольких морфем (лексем) с одним и тем же значением (при этом совершенно неясно, какое из них главное).

[apshu]

Если Вы хотите серьезно подойти к этому вопросу, поищите общие корни (именно корни, т.е. идентифицированные корневые морфемы) прежде всего в 100-словном, 200-словном или 207-словном списке Сводеша
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%88%D0%B0
и найдите хотя бы намек на фонетические соответствия.
До сих пор это не удалось никому.

нашел около 30 - совпадения отмечены красным - выложил сюда http://apshu11.narod.ru/4.html - можно скопировать в exell шум. часть и проверить - Ш словарь - например EPSD. - все в открытом доступе - проверить легко - недостаточно - есть еще пару словарей - я не виноват, но совпадения есть

Вот: сводеш делал сам - пару лет назад, извиняюсь за ошибки -почти не проверял по епсд
по просьбе своего армянского друга сравнил с армянским -

1. 200- и 207- словные списки Сводеша применяются для оценки глубины родства, «глоттохронологического расстояния» между заведомо родственными языками. Вы же берете современный армянский и пытаетесь что-то найти… Тогда уж возьмите праиндоевропейский.

Уважаемый Tibaren, не обязательно сравнивают заведомо родстенные языки, классический пример - сравнивают латынь и зулу, и получают индекс 0, Сводеш используют и для того, чтобы оценить родство языков

2. В современной компаративистике для оценки степени вероятности родства между «подозреваемыми» языками используется т.н. метод Яхонтова, который основывается на факте разной степени устойчивости базисной лексики. 100-словный список разбивается на максимально устойчивую 35-словную часть и менее устойчивую 65-словную. В случае исконного родства процент совпадений в 35-словной части списка должен быть выше, чем процент совпадений в 65-словной части.
3. Современное гноселогическое определение языкового родства таково:
Языки А и В родственны друг другу, если:
а) все фонемы (или их подавляющее большинство) в языках А и В регулярно соответствуют друг другу;
б) эти фонетические соответствия дейcтвуют на множестве базисной лексики языков А и В;
в) доля общей лексики возрастает, если берется выборка из более устойчивого подмножества базисной лексики.

может кто поправит арм. часть (или подгонит, т.е. найдет искусственно более близкие синонимы ,

А вот это (т.е. подгонку и поиск синонимов) в методе Сводеша-Яхонтова делать категорически запрещено, ибо это заведомо приведет к системным ошибкам, сама методика «поплывет» и приведет к заведомо ложным результатам. Иными словами, семантические соответствия должны быть абсолютно строгими.


PS. Список Сводеша или Яхонтова для шумерского составить весьма непросто в виду обилия «синонимов», нескольких морфем (лексем) с одним и тем же значением (при этом совершенно неясно, какое из них главное).

Уважаемый Tibaren, Вы абсолютно правы по сути метода Сводеша, но не надо забывать - что Сводеш - это лишь первое простейшее приближение, на сегодняшний день одна из немногих попыток математической лингвистики приблизится к анализу происхождения языков. Цепи Маркова, кот. применялись для компьютерного перевода, и для проблем шифрования, могут быть применены и для анализа близости языков. Теория графов же позволяет построить топологическую модель древа родства. К сожалению, математики пока не уделяют достаточного внимания родству языков, но математический аппарат здесь схож и с аппаратом близости геномов - подождем, когда у них руки дойдут и до этой проблемы... Жаль только, что многие языки уходят из активного употребления, теряют разнообразие, становятся схематическими, обрастают иностранными синонимами.

1. Сравнивать же можно любые языки - мертвые с мертвыми, живые с живыми, живые с мертвыми, синтетические с .... - вопрос совпадений и результатов, на осн. чего делают выводы.
2. Делая сводеш, мы произвольно выбираем синонимы - напр. конь или лошадь, собака-пес и пр., особенно в мертвых языках. Но случайные ошибки зависят от личности составителя. Я знаю, что в анализе сводеша подгонка не применяется, но если ее применять, это будет другой метод анализа, главное применять его ко всем языкам одновременно. И результаты анализа тоже будут важны. Чем большее разнообразие методов анализа, тем полнее результат.
3. Если взять праИЕ и Ш результат будет плохой, а сводеш может показать не только горизонтальное но и вертикальное родство и просто влияние.
4. Я только показываю эффект и в Сводеше подгонки но не примеяю (легко можно проверить - пользуюсь только официальными сводешами), т.к. не знаю свободно языков кроме русского, французского и английского. И вообще не знаю баскскский, арм., грузинский, иврит и пр.
5. Эффект же такой - один живой язык более других похож на мертвый
6. Эффект будет такой же, но гораздо больший, если сравнивать старослав. и русский, даже латынь и русский, протоИЕ и иранский, Акк. и иврит (
кстати, иврит - мертвый? )- и это естественно и согласуется с др. теориями - значит эффект о чем-то говорит. Я хочу сравнить языки разных групп без подгона с шум. и найти "чемпиона", и позже сравнить языки с подгонкой (это точно информативно!, хотя более трудоемко) и не сделать простого вывода, а проанализировать результаты - носители многих языков просто через какое-то время исчезнут - и кто будет помнить разные смыслы слов?

PS Можно анализировать языки с помощью полных словарей, сравнивая все известные слова и синонимы одного языка и другого - это только вопрос программирования (и довольно непростой математики), в этом случе, дисперсия будет минимальной и проблема синонимов учтется - этот метод будет корректнее подгонки и сводеша, кот. различаются на величину порядка дисп. В принципе, идеология метода ясна, даже и в случае неполноты и неоднозначности языка - наоборот - в этом случае этот метод и будет сильнее всего отличаться от Сводеша ( вы абсолютно правы) - но пока такого метода нет - все логичные методы хороши

[Tibaren]

нашел около 30 - совпадения отмечены красным - выложил сюда http://apshu11.narod.ru/4.html - можно скопировать в exell шум. часть и проверить - Ш словарь - например EPSD. - все в открытом доступе - проверить легко - недостаточно - есть еще пару словарей - я не виноват, но совпадения есть

Уважаемый apshu,
В качестве иллюстрации непрофессионального подхода к лингвистике рассмотрим такой пример. Допустим, некий любитель крепких напитков, прочитав статью о производстве коньяка, решил сделать сей напиток самостоятельно: взял спирт, добавил туда дубильных веществ и залил в дубовую бочку. Что мы получим в результате? В лучшем случае - некое пойло, бурду (а если взять еще и технический спирт, денатурат, то…).
Так вот, в Вашем случае Вы получаете некую шумеро-армянскую бурду.
На самом деле, составляя «Сводеш», необходимо обращаться не к современным словарям того или иного языка, а рассматривать лексику в ее диахронии (применяя сравнительно-исторический метод), прежде всего отбросить заимствования и субстратно-адстратные явления, выявить морфемный состав, фонетические изменения и т.д. В данном случае для этого есть замечательный труд Р.Ачаряна «Этимологический корневой словарь армянского языка». Т. 1-VII. Ер., 1926-1935, т. 1-IV. Ер., 1971-1979. Обратившись к нему, Вы поймете собственно армянские этимологии и их фонетический облик.
В армянской лексике, которую Вы использовали, содержатся слова иранского происхождения, субстратная лексика (из урартского). Далее, Вы не рассматриваете общеиндоевропейские соответствия, с учетом которых фонетический облик указанной лексики в праармянском был несколько иной…
В общем и целом, истинный процент совпадений арм. и шумерского близок к нулю.

Сводеш - это лишь первое простейшее приближение, на сегодняшний день одна из немногих попыток математической лингвистики приблизится к анализу происхождения языков. Цепи Маркова, кот. применялись для компьютерного перевода, и для проблем шифрования, могут быть применены и для анализа близости языков. Теория графов же позволяет построить топологическую модель древа родства. К сожалению, математики пока не уделяют достаточного внимания родству языков, но математический аппарат здесь схож и с аппаратом близости геномов - подождем, когда у них руки дойдут и до этой проблемы...

Математическая лингвистика – совершенно другая область, она имеет дескриптивную функцию и не имеет отношения к проблеме установления языкового родства, этим занимается сравнительно-исторический метод и компаративистика (используя при этом некий математический аппарат, но это не является главным).

PS Можно анализировать языки с помощью полных словарей, сравнивая все известные слова и синонимы одного языка и другого - это только вопрос программирования (и довольно непростой математики), в этом случе, дисперсия будет минимальной и проблема синонимов учтется - этот метод будет корректнее подгонки и сводеша, кот. различаются на величину порядка дисп. В принципе, идеология метода ясна, даже и в случае неполноты и неоднозначности языка - наоборот - в этом случае этот метод и будет сильнее всего отличаться от Сводеша ( вы абсолютно правы) - но пока такого метода нет - все логичные методы хороши

Можно, например, «убедительно продемонстрировать» путем «подгонки Сводеша» близкое родство баскского и русского языков, проделав такие итерации как:
баск. ni «я» - рус. мне, укр. менi
баск. min «язык» - рус. немой
баск. sab-el - рус. жив-от
баск. et-orri «прийти» - рус. ид-ти
баск. bilo - рус. вол-ос
баск. ke/ku «дым» - рус. кур-ить(ся)

и т.д. по списку,
доведя количество «соответствий» до 80-90%. Таким образом можно построить теорию о том, что где-то 1500 лет назад баски (самоназвание – эускальдун) и русские (самоназвание – русские) откололись от общего предка – некоего этноса с названием эрускальдун.

[apshu]

нашел около 30 - совпадения отмечены красным - выложил сюда http://apshu11.narod.ru/4.html - можно скопировать в exell шум. часть и проверить - Ш словарь - например EPSD. - все в открытом доступе - проверить легко - недостаточно - есть еще пару словарей - я не виноват, но совпадения есть

Уважаемый apshu,
В качестве иллюстрации непрофессионального подхода к лингвистике рассмотрим такой пример. Допустим, некий любитель крепких напитков, прочитав статью о производстве коньяка, решил сделать сей напиток самостоятельно: взял спирт, добавил туда дубильных веществ и залил в дубовую бочку. Что мы получим в результате? В лучшем случае - некое пойло, бурду (а если взять еще и технический спирт, денатурат, то…).
Так вот, в Вашем случае Вы получаете некую шумеро-армянскую бурду.
На самом деле, составляя «Сводеш», необходимо обращаться не к современным словарям того или иного языка, а рассматривать лексику в ее диахронии (применяя сравнительно-исторический метод), прежде всего отбросить заимствования и субстратно-адстратные явления, выявить морфемный состав, фонетические изменения и т.д. В данном случае для этого есть замечательный труд Р.Ачаряна «Этимологический корневой словарь армянского языка». Т. 1-VII. Ер., 1926-1935, т. 1-IV. Ер., 1971-1979. Обратившись к нему, Вы поймете собственно армянские этимологии и их фонетический облик.
В армянской лесике, которую Вы использовали, содержатся слова иранского происхождения, субстратная лексика (из урартского). Далее, Вы не рассматриваете общеиндоевропейские соответствия, с учетом которых фонетический облик указанной лексики в праармянском был несколько иной…
В общем и целом, истинный процент совпадений арм. и шумерского близок к нулю.

почему же другие ИЕ языки не показывают такого сходства с Ш?

"Субстратная лекика урартского", ИЕ соответсваия... у меня в таблице есть сводеш аккадского - и соответствие - 0.

а изучать "собственно армянские этимологии и их фонетический облик" на основе объемных словарей и сравнивать со словарями Ш очень трудоемкая работа и приступать к ней надо лишь после того, как проанализировав сводеш, арм. язык будет признан самым похожим на Ш, я такого вывода пока не сделал.

[d]Я исползовал лишь официальные Сводеш листы, составленные в строгом соответствии с методом Сводеша. Эти листы находятся в открытом доступе, их можно увидеть во многих учебниках, и здесь нет никакой фантазии и пр.[/b]

Tibaren писал Математическая лингвистика – совершенно другая область, она имеет дескриптивную функцию и не имеет отношения к проблеме установления языкового родства, этим занимается сравнительно-исторический метод и компаративистика (используя при этом некий математический аппарат, но это не является главным).

я и отметил, что математическая лингвистика пока всерьез не занялась анализом родства языков, но еще не вечер

Можно, например, «убедительно продемонстрировать» путем «подгонки Сводеша» близкое родство баскского и русского языков, проделав такие итерации как:
баск. ni «я» - рус. мне, укр. менi
баск. min «язык» - рус. немой
баск. sab-el - рус. жив-от
баск. et-orri «прийти» - рус. ид-ти
баск. bilo - рус. вол-ос
баск. ke/ku «дым» - рус. кур-ить(ся)

и т.д. по списку,
доведя количество «соответствий» до 80-90%. Таким образом можно построить теорию о том, что где-то 1500 лет назад баски (самоназвание – эускальдун) и русские (самоназвание – русские) откололись от общего предка – некоего этноса с названием эрускальдун.

в сводеш листах, которые я вывесил, видно плохое совпадение баскск. и русского языков, а анализировать родство по специально выбранным 6 словам - странно...

На самом деле, составляя «Сводеш», необходимо обращаться не к современным словарям того или иного языка, а рассматривать лексику в ее диахронии (применяя сравнительно-исторический метод), прежде всего отбросить заимствования и субстратно-адстратные явления, выявить морфемный состав, фонетические изменения и т.д.В данном случае для этого есть замечательный труд Р.Ачаряна «Этимологический корневой словарь армянского языка». Т. 1-VII. Ер., 1926-1935, т. 1-IV. Ер., 1971-1979. Обратившись к нему, Вы поймете собственно армянские этимологии и их фонетический облик.

в этом нет необходимости, арм. сводеш уже составлен!!! http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix: ... adesh_list