Возвращаясь к теме происхождения шумерского языка

[Tibaren]

В том-то и дело, что Вы использовали списки, составленные из современной лексики. В частности, в «официальном» списке для английского языка Вы без труда найдете слова, заимствованные из французского и латыни (а это не означает, что в древнеанглийском не было собственных слов с данной семантикой), для баскского – те же латинизмы и испанизмы и т.д. Для оперирования методом Сводеша-Яхонтова необходимо учитывать собственные этимологии и реконструкции. Это Вы можете уяснить из любого учебника по лингвистике.

[apshu]

В том-то и дело, что Вы использовали списки, составленные из современной лексики. В частности, в «официальном» списке для английского языка Вы без труда найдете слова, заимствованные из французского и латыни (а это не означает, что в древнеанглийском не было собственных слов с данной семантикой), для баскского – те же латинизмы и испанизмы и т.д. Для оперирования методом Сводеша-Яхонтова необходимо учитывать собственные этимологии и реконструкции. Это Вы можете уяснить из любого учебника по лингвистике.

Вот официальные неприукрашенные сводеш листы многих языков

http://en.wiktionary.org/wiki/Category:Swadesh_lists

во всех языках есть заимствования, наведенные формы и пр. Языки развиваются, умирают, рождаются. Метод Сводеша анализирует таблицы языков в том и только том виде, в котором они представлены на момент составления таблицы и никакой фантазии, спекуляций и подгонки. Листы уже составлены и вывешены профессиональными узкими специалистами и никаких "собственных этимологий".
А если хотите пофантазировать и включить "историзм" при составлении сводеша - это будет уже не сводеш лист, а другой, возможно более ценный, но уже из другого метода анализа, о чем я и говорил ранее.

[Tibaren]

Уважаемый apshu, не вешайте мне лапшу!

Неужели Вы думаете, что кроме «википедиков» никто не работал над этими вопросами?

Вот официальная база данных по этимологиям и реконструкциям всех языковых семей, с ней знаком любой серьезный лингвист:
http://starling.rinet.ru/

А здесь Вы сможете ознакомиться с общепризнанными методами сравнения конкретных языков и семей/макросемей и сравнить Ваши «результаты» с исследованиями компетентных ученых, в частности, в отношении не дающего Вам покоя шумерского языка…
http://www.nostratic.ru/index.php?page=books

P.S. Еще раз, "тупой" пример использвания "в лоб" списка Сводеша: сравните современный корейский и китайский: в этом списке Вы найдете более 50% прямых совпадений, при том, что эти языки генетически совершенно не связаны, а указанная "родственная" лексика обусловлена исключительно заимствованиями из китайского, при этом имеются собственно корейские реконструкции, позволяющие подтвердить вышеуказанный тезис о неродственности рассматриваемых языков...

[Tibaren]

почему же другие ИЕ языки не показывают такого сходства с Ш?

А Вы изучили все ИЕ????
Браво!!!

... у меня в таблице есть сводеш аккадского -

Серьезно? А ссылочки не предоставите, кем и когда он составлен? А то вот я спрашивал Б.Подольского на этот счет, таки он мне сказал, что это немножко сложно…

а изучать "собственно армянские этимологии и их фонетический облик" на основе объемных словарей

Вот я и говорю… Ну его нафик…Лучше разводить кактусы и фикусы

в сводеш листах, которые я вывесил, видно плохое совпадение баскск. и русского языков, а анализировать родство по специально выбранным 6 словам - странно...

Да неужто? Таки плохое соответствие? И почему 6 слов? Вы вполне можете продолжить… А можете взять, к примеру чукотско-корякские или койсанские – тоже благодатная почва…

[Fikus]

Apshu,

Вам Тибарен посоветовал разводить кактусы и фикусы. Прислушайтесь к нему. Вы пока не тянете ни на кактусы и ни на фикусы и даже на самого Тибарена...

Вот Вам задание:

enše [UP TILL NOW] Тюркское Öncə с тем же смыслом.
LI.EŠ2: en3-še3.
1. up till now
Akk. adi matı¯ma “until now”

Ответьте на вопрос почему на шумерском языке enše означает UP TILL NOW?

Фикус

[apshu]

Уважаемый apshu, не вешайте мне лапшу!

Неужели Вы думаете, что кроме «википедиков» никто не работал над этими вопросами?

Вот официальная база данных по этимологиям и реконструкциям всех языковых семей, с ней знаком любой серьезный лингвист:
http://starling.rinet.ru/

А здесь Вы сможете ознакомиться с общепризнанными методами сравнения конкретных языков и семей/макросемей и сравнить Ваши «результаты» с исследованиями компетентных ученых, в частности, в отношении не дающего Вам покоя шумерского языка…
http://www.nostratic.ru/index.php?page=books

P.S. Еще раз, "тупой" пример использвания "в лоб" списка Сводеша: сравните современный корейский и китайский: в этом списке Вы найдете более 50% прямых совпадений, при том, что эти языки генетически совершенно не связаны, а указанная "родственная" лексика обусловлена исключительно заимствованиями из китайского, при этом имеются собственно корейские реконструкции, позволяющие подтвердить вышеуказанный тезис о неродственности рассматриваемых языков...

я ничего не говорю о родстве арм. и шумерского и ничего о генетической связи этих языков. Скорее всего, имеют место непрямые заимствования. (конечно в Арм. из Ш.). А заимствования у корейского из китайского обусловленные влиянием, отражены в Сводеше , нет же заимствований кечуа в иврит - и их сводеш листы не совпадают. Если Вам важно только кто от кого произошел, то мне интересен и факт влияния Ш. на др. языки.

[apshu]

Apshu,

Вам Тибарен посоветовал разводить кактусы и фикусы. Прислушайтесь к нему. Вы пока не тянете ни на кактусы и ни на фикусы и даже на самого Тибарена...

Вот Вам задание:

enše [UP TILL NOW] Тюркское Öncə с тем же смыслом.
LI.EŠ2: en3-še3.
1. up till now
Akk. adi matı¯ma “until now”

Ответьте на вопрос почему на шумерском языке enše означает UP TILL NOW?

Фикус

Господин Фикус, высказывание, что я не тяну на "кактус", несмотря на мое уважение к растениям, звучит несколько оскорбительно. Я стараюсь не общаться с людьми, позволяющими себе высказывания подобного рода.

[apshu]

почему же другие ИЕ языки не показывают такого сходства с Ш?

А Вы изучили все ИЕ????
Браво!!!

я просмотрел более 10 ИЕ языков разных групп, и не написал "все ИЕ", просматриваю до сих пор. Вам дейтвительно нужна ссылка на аккадский сводеш? Это сводеш находится в моей таблице по данной уже ссылке, делал его не сам, если Вам он нужен, скину ссылку, она у меня в др. компьютере, если нужна срочно, попробую найти. Но можно же взглянуть на акк. сводеш и его откорректировать, если он неверен (что возможно)

[apshu]

Можно, например, «убедительно продемонстрировать» путем «подгонки Сводеша» близкое родство баскского и русского языков, проделав такие итерации как:
баск. ni «я» - рус. мне, укр. менi
баск. min «язык» - рус. немой
баск. sab-el - рус. жив-от
баск. et-orri «прийти» - рус. ид-ти
баск. bilo - рус. вол-ос
баск. ke/ku «дым» - рус. кур-ить(ся)

в сводеш листах, которые я вывесил, видно плохое совпадение баскск. и русского языков, а анализировать родство по специально выбранным 6 словам - странно...

Да неужто? Таки плохое соответствие? И почему 6 слов? Вы вполне можете продолжить… А можете взять, к примеру чукотско-корякские или койсанские – тоже благодатная почва…

??? полный сводеш русско-басского я вывесил и просто ответил на Ваши примеры...
Странную реакцию я вызвал, просто вывесил таблицы, отметил совпавшие слова, выводов не делал, в ответ получил целую отповедь. Все же, таблицы верны, слова совпадают, в чем проблема?

[Fikus]

Apshu,

Вам Тибарен посоветовал разводить кактусы и фикусы. Прислушайтесь к нему. Вы пока не тянете ни на кактусы и ни на фикусы и даже на самого Тибарена...

Вот Вам задание:

enše [UP TILL NOW] Тюркское Öncə с тем же смыслом.
LI.EŠ2: en3-še3.
1. up till now
Akk. adi matı¯ma “until now”

Ответьте на вопрос почему на шумерском языке enše означает UP TILL NOW?

Фикус

Господин Фикус, высказывание, что я не тяну на "кактус", несмотря на мое уважение к растениям, звучит несколько оскорбительно. Я стараюсь не общаться с людьми, позволяющими себе высказывания подобного рода.

Aphsu,

Очень рад, что Вы любите растения и особенно кактусы.
Со мной разговаривать не обязательно,- я это как-нибудь выдержу.
Касательно животных, я надеюсь Вы их тоже любите.
Так как Вы сравниваете хайские(ныне армянские) лексемы с шумерскими, то я для Вашей коллекции предлагаю историю армянской свиньи. Свинья интересна тем, что это объект древнейшей отрасли свиноводства. У хаев(ныне армян) свинья это ХОЗ. Если например, Тигран это имя парфянского царя, а Арташес имя мидийского царя в греческой транскрипции, то свинью нынешние армяне-"коренные жители Закавказья", к моему удивлению, забыли переименовать:

Proto-Semitic: *ḫV(n)zīr-

Afroasiatic etymology:

Meaning: pig

Akkadian: ḫuzīru 'hog' OAkk. on [CAD ḫ 266], [AHw. 362]. Reliably attested in Old Assyrian only (e.g., šumma ḫu-zi-ru lā ikabb[erū] 'if the pigs do not grow fat' BIN 6 84:35). In Malku Malku V 45 equated to the standard Akk. term for pig šaḫû. In proper names, from OAkk. on which does not necessarily pressupose that the term was vernacular and currently used in the respective dialects. Note that šaḫû seems not to be attested syllabically in the Assyrian dialects so that one wonders whether ḫuzīru was the Assyrian word for 'pig' (suggested in nuce in [CAD š1 103] where the logogram S̆AH in a Neo-Assyrian letter is said to be probably read as ḫuzīru). The word ḫuzirtu which denotes a kind of insect (in the combination ḫuzirtu ša eḳli) is thought to be derived from this term in [CAD] and [AHw.].

Ugaritic: ḫu-zi-rù /ḫuzīru/ 'pig' [Huehner. 128]. Equated to Sum. [S̆A]H_, Akk. šeḫû (sic, instead of the standard šaḫû). The term is not attested alphabetically in spite of a widespread assumption (cf. e.g. [Sasson 415]) since the terms ḫnzr and ḫzr denote a profession or an administrative function (v. [Huehner. 84-5] and [DLU 195, 204]).

Hebrew: ḥăzīr 'swine, boar' [KB 302] (from an earlier *ḥuzīr-, cf. ḥwzyr in Qumran Hebrew [DCH 184]); pB. [Ja. 443] (also ḥăzīrā 'sow'). The only passage where ḥ. explicitly denotes a wild boar is Ps 80.14 (ḥăzīr miyyāʕar 'wild boar from a thicket'). In other passages, including the well-known dietary prohibitions of Lv 11.7, Dt 14.8 ḥ. must denote, at least primarily, a domesticated pig.

Aramaic: Off. ḥzwr 'pig, swine' [HJ 357].

Judaic Aramaic: ḥăzīr (det. ḥăzīrā, f. ḥăzīrtā) 'swine' [Ja. 444], ḥazzērā 'swine-herd' [ibid.], ḥzyr (f. ḥzyrh, det. ḥzyrth) 'sow' [Sok. 194].

Syrian Aramaic: ḥzīrā, ḥzīrtā 'sus' [Brock. 225-6], [PS 1239].

Mandaic Aramaic: hizura 'pig, wild pig, boar' [DM 142].

Arabic: ḫinzīr- 'porc, cochon; sanglier', ḫinzīrat- 'cochon femelle, truie' [BK 1 639], [LA IV 260]. Cf. ḫanzuwān- 'porc, cochon mâ̂le' (also 'singe mâle') [BK 1 639], [LA V 347].

KHANZIR!!! Arabic

Geʕez (Ethiopian): ḫanzir (ḥanzar, ḥanzir, ḥǝnzir) 'pig, wild boar' [LGz. 263].

Mehri: ḫǝnzīr 'pig' [JM 445].

Jibbali: ḫanzír 'pig' [JJ 303].

Notes: According to [Zimmern 50] (followed by most later authorities, cf., e.g., [Jefferey 126], [LGz. 263]), the Arb. and Gez. forms are Aramaisms. While probably correct for Gez., this view needs serious argumentation in what concerns Arb., in particular because of the -n- which is not found in any attested Arm. language. As for the relationship between the Hbr. and Arm. forms and Akk. ḫumṣīru (also suggested by Zimmern and remarkably popular in Assyriological literature, see most recently [Englund 44]), it is most unlikely already for phonological reasons, not to speak about semantics (the Akk. term means 'mouse', not 'pig'). The MSA forms are likely borrowed from Arb. Cf. Tgr. ḥǝnǯur 'wasp' (d'Abb.: 'scarabée')' [LH 86], curious in view of the meaning shift 'sow' > 'kind of insect' presumably attested in Akk. (к переходу значения см. акк. выше). [Fron. 31]: *ḫa(z)zīr- 'maiale' (Arb., Syr., Hbr., Ugr. /ḫzr, ḫnzr/, Akk.); [KB 302]: Hbr., Arm., Ugr. (ḥnzr, sic!), Arb., Gez. (< Arb.), Akk. (ḫuzīru, ḫumṣīru); [Brock. 225-6]: Syr., Arm., Akk. (ḫumṣīru 'mus'); Arb. (ḫinzīr-) and Gez. are regarded as borrowings while the verbal root ḫzr 'strabo fuit' is unconvincingly posited as the true Arb. parallel for the present root; [LGz. 263]: Gez. (< Arb.), Arb., Hbr., Arm., Akk., Ugr. (ḫnzr, cf. above); [Firmage 1153]: Akk., Hbr., Ugr., Arm., Gez., Arb.

Надеюсь, Вы сравните название шумерской свиньи(DUN), аккадской свиньи, ассирийской и армянской свиней...

Фикус

[Tibaren]

я просмотрел более 10 ИЕ языков разных групп, и не написал "все ИЕ", просматриваю до сих пор. Вам дейтвительно нужна ссылка на аккадский сводеш?

Мне не нужна ссылка на список Сводеша для аккадского языка. Он был мне в свое время любезно предоставлен Барухом Подольским.
Если у Вас есть вопросы, обращайтесь на
http://lingvoforum.net/index.php/board,5.0.html

Странную реакцию я вызвал, просто вывесил таблицы, отметил совпавшие слова, выводов не делал, в ответ получил целую отповедь. Все же, таблицы верны, слова совпадают, в чем проблема?

Проблема в том, что Вы не отличаете истинные когнаты со случайными совпадениями, не знаете этимологий слов и их истинного фонетического облика.
Неужели Вы думаете, что можно всерьез рассматривать как «совпадение» или даже заимстовование армянское gišer и шумерское gi «ночь»??? и т.д. и т.д.

[Tibaren]

Уважаемый Фикус,

Вам сюда:

http://lingvofreaks.narod.ru/

Там Вы найдете и шумерское enše, и баскское aintzi, и картвельское ac’

[Fikus]

Уважаемый Фикус,

Вам сюда:

http://lingvofreaks.narod.ru/

Там Вы найдете и шумерское enše, и баскское aintzi, и картвельское ac’

Уважаемый Тибарен,

Вы сперва выучите тюркские языки, ознакомьтесь с шумерской лексикой и тогда Вы поймёте, что тюркское ÖNДЖЕ(Я) вообще невозможно без тюркского ÖN.
Почитайте словарь под редакцией Севортяна, древнетюркский словарь, тюркские языки, тюркские диалекты и опять в шумерскую лексику и так по кругу.
И тогда Вы поймёте, что во фриках место Вам, а не мне...
Вы даже не знаете, как надо работать с шумерским текстом, как его озвучивать и как его переводить, всё переминаетесь с ноги на ногу на Сводеше...
Сизифов труд. Скажу откровенно я Вас и не обвиняю ни в чём. Вы не профессионально относитесь к шумерскому языку. Сразу видно, что для Вас это непроходимая Тмутаракань...
Пока Вы не будете знать более или менее хорошо тюркские языки, Вы вообще не имеете права что-либо рассуждать о шумерском языке.
Ваши ссылки на Вавилонскую башню, так это пожалуйста к Apshsu.

Удачи,

Маг

[Tibaren]

Специально для тюркских шумерологов:
Ссылаясь на замечательный труд Севортяна, не забудьде про то, что шумерская филология какбэ тоже не стоит на месте:

EISENBRAUNS. Alan S. Kaye (ed.)
Chapter 46
Sumerian Morphology
Gonzalo Rubio
Pennsylvania State university

там Вы найдете морфологический анализ приведенной Вами лексемы и поймете, что Ваши тюркские параллели относятся к стилю фэнтэзи

[Fikus]

Специально для тюркских шумерологов:
Ссылаясь на замечательный труд Севортяна, не забудьде про то, что шумерская филология какбэ тоже не стоит на месте:

EISENBRAUNS. Alan S. Kaye (ed.)
Chapter 46
Sumerian Morphology
Gonzalo Rubio
Pennsylvania State university

там Вы найдете морфологический анализ приведенной Вами лексемы и поймете, что Ваши тюркские параллели относятся к стилю фэнтэзи

Давайте оставим все фентези в сторону.

Тибарен,

Вы не могли бы мне поассистировать?
Как бы ассистент и критик в одном лице.
Ничего трудного нет и никакого прикола тоже. Я Вам буду помогать, где надо.
Всё в пределах Ваших возможностей.
Доступ в Интернет и соответственно доступ к необходимым базам.

Тема будет называться, ну например "СВИНЬЯ".

Я задаю вопрос. Вы отвечаете. Заодно можете и покритиковать мои ответы.
Например, вопросы типа:

1) Какие обозначения свиньи известны из шумерского лексикона?
2) Какими знаками записывается та или иная лексема?
3) Какие дистинктивные формы для неё известны из шумерских письменных источников?
3) Какие обозначения свиньи известны в тюркских языках?
И т.д. и т.д.

Надеюсь, что согласитесь и что это полезно будет всем, кто прочитает и задумается над прочитанным.

Маг