«Новый Геродот»

**Darkstar** » 13 июн 2007, 13:41

Откуда дровишки? Кто автор, кто составлял?

Баскский вполне может быть ностратическим, распространявшимся на запад вместе с земледелием-скотоводством, отсюда и совпадения в базовой лексике.

Проблема в том, что его так часто сравнивают с другими языками, что каждый раз, когда поднимается вопрос, никто уже не верит.

**Tibaren** » 14 июн 2007, 23:54

Darkstar писал(а):Откуда дровишки? Кто автор, кто составлял?

Баскский вполне может быть ностратическим, распространявшимся на запад вместе с земледелием-скотоводством, отсюда и совпадения в базовой лексике.

Проблема в том, что его так часто сравнивают с другими языками, что каждый раз, когда поднимается вопрос, никто уже не верит.

Дровишки – это, собственно говоря, обычный сравнительный анализ: шумерская лексика (например, John Halloren. Sumerian Lexicon – можно найти в Интернете), а также классические этимологические словари баскского и картвельских, например:
1. Aulestia, Gorka, and Linda White, eds. 1992. Basque-English English-BasqueDictionary. Reno, Las Vegas, London: University of Nevada Press.
2. Azkue, R.M. de. 1905. Diccionario vasco-español-francés. Bilbao.
3. Климов Г.А. Этимологический словарь картвельских языков. M,. 1964.
4. Klimov G.A. Etymological Dictionary of the Kartvelian Languages. Berlin - New York, 1998.
5. John D. Bengtson. Basque Phonology in a Dene-Caucasian Context. Linguistic Databases and Linguistic Taxonomy Workshop. Santa Fe Insitute, 2003.

По поводу принадлежности картвельских (и тем более баскского) к ностратическим – это весьма спорный вопрос. Он развивался отечественными компаративистами (Иллич-Свитыч, Долгопольский, Старостин), в то время как ряд других лингвистов (J. Greenberg, Г.А. Климов – наиболее компетентный картвелолог) отрицают это родство.

Если провести лексикостатистический анализ ностратического, легко увидеть, что картвельский вклад там минимален по сравнению с другими членами макросемьи, и большинство схождений имеет параллели как в баскском, так и с северокавказскими, что, с учетом типологического изоморфизма (эргативность, агглютинативность, полиперсональность глагола) заставляет задуматься…

**Darkstar** » 16 июн 2007, 03:50

> Ш По поводу принадлежности картвельских (и тем
> более баскского) к ностратическим - это
> Ш весьма спорный вопрос.

А про картвельские я и не говорю. Там эти... стечения всякие. Я лично не знаю даже с какой буквы их считать... Кроме того, я так понял, что большинство сравнивает баскский с северо-кавказскими. Но периодически кто-то тайно подсовывает туда грузинский. Не порядок-с...

> Ш Если провести лексикостатистический анализ ностратического

Если честно провести такой анализ по списку 100-словному Сводеша, то скорее всего, будет видно, что там вообще ничего нет. По крайней мере, ссылки на такие подсчеты при сравнении уральских с индо-европейским дают нулевой результат.

> Ш с учетом типологического изоморфизма

Типологический изоморфизм (естественно, совсем не изоморфизм, а некое отдаленное сходство в некоторых аспектах) не могут использоваться для установления генетического родства, поскольку не менее чем на 70% определяются результатом конвергентного развития (изоляция в скандинавских, английском и французском; балканский союз, типологические сходства в африканских и т.д. и т.п.). Особенно это касается эргативности, которая часто всплывает в самых разнообразных языках. Когда я пытался составить собственную типологическую классификацию языков мира, то мне пришлось вообще выкинуть ее, поскольку ее распределение показалось мне достаточно случайным...

Я все-таки считаю, что родство баскскового с ностратическими возможно. Там вот есть такое интересное слово как ur (вода). По моим данным, слово "вода" может быть очень устойчиво, редко заимствуется и редко меняется. (Доказать нетрудно. Можно пошарить ностратические этимологии на starling.net) И в баскском оно явно какое-то подозрительно знакомое.

То же можно сказать об аita (отец), ama (мать), zu (ты), ez (не), oin (нога), -iku- (глаз). Все это действительно до боли знакомо (тюркские, армянский,...).

Но числительные там достаточно ненормальные (их можно свести разве что к аустроазиатским), а я считаю числительные 1-5 важным доказательством на первом этапе (можно показать на примере многих языков, что они устойчивы и редко изменяются).

Однако любой западный лингвист скажет вам, что "массированное сравнение" а-ля Гринберг мало чего стоит. Нужны регулярные соответствия как этого требует классический метод сравнительно-исторического языкознания...

**Tibaren** » 16 июн 2007, 21:23

Darkstar писал(а):
А про картвельские я и не говорю. Там эти... стечения всякие. Я лично не знаю даже с какой буквы их считать... Кроме того, я так понял, что большинство сравнивает баскский с северо-кавказскими. Но периодически кто-то тайно подсовывает туда грузинский. Не порядок-с...

>А большинство – это кто? Бенгтсон и Блажек? (Старостин использует их данные при привлечении баскского к Дене-Кавказским). И почему тайно «подсовывают грузинский», когда есть труды известных лингвистов по сравнению картвельских с баскским, напр. К. Боуды, Я. Брауна и т.д.<

Типологический изоморфизм (естественно, совсем не изоморфизм, а некое отдаленное сходство в некоторых аспектах) не могут использоваться для установления генетического родства, поскольку не менее чем на 70% определяются результатом конвергентного развития (изоляция в скандинавских, английском и французском; балканский союз, типологические сходства в африканских и т.д. и т.п.). Особенно это касается эргативности, которая часто всплывает в самых разнообразных языках. Когда я пытался составить собственную типологическую классификацию языков мира, то мне пришлось вообще выкинуть ее, поскольку ее распределение показалось мне достаточно случайным...

>Дело в том, что типологический изоморфизм здесь подкрепляется лексическими схождениями и фонологическими соответствиями.<

Я все-таки считаю, что родство баскскового с ностратическими возможно. Там вот есть такое интересное слово как ur (вода). По моим данным, слово "вода" может быть очень устойчиво, редко заимствуется и редко меняется. (Доказать нетрудно. Можно пошарить ностратические этимологии на starling.net) И в баскском оно явно какое-то подозрительно знакомое.

>Эта форма (ur и схожие с ней) “вода, река и т.д.” встречается, помимо баскского, как минимум, в северокавказских, бурушаски, картвельских, шумерском, ностратических. Здесь, скорее, следует вести речь о «глобальных этимологиях», ведущих в сторону моногенеза…<

То же можно сказать об аita (отец), ama (мать), zu (ты), ez (не), oin (нога), -iku- (глаз). Все это действительно до боли знакомо (тюркские, армянский,...).

>Aita и ama – «детские слова», их можно встретить в любой языковой семье. Zu, ez, oin – все это тоже есть за пределами ностратических.<

Но числительные там достаточно ненормальные (их можно свести разве что к аустроазиатским), а я считаю числительные 1-5 важным доказательством на первом этапе (можно показать на примере многих языков, что они устойчивы и редко изменяются).

>Е.А.Хелимский в одной статье высказал идею, что для первобытного общества числительные не входят в основной словарный фонд, а являются культурной лексикой, которая легко поддается изменениям. По его мнению, современные системы числительных в языках Евразии формировались 5-6 тыс. лет назад вместе с распространением десятеричного счета. Поэтому языковые семьи, праязык которых распался после этого времени (индоевропейская, финно-угорская), имеют общие числительные, а семьи, праязык которых распался раньше (алтайская, уральская, северокавказская), общих числительных не имеют.

Что касается баскских числительных (в т.ч. от 1 до 5), то отдельные параллели есть как в северокавказских, так и в картвельских (даже немного в афразийских)…<

**Darkstar** » 17 июн 2007, 01:43

>А большинство – это кто? Бенгтсон и Блажек? (Старостин использует их данные при привлечении баскского к Дене-Кавказским). И почему тайно «подсовывают грузинский», когда есть труды известных лингвистов по сравнению картвельских с баскским, напр. К. Боуды, Я. Брауна и т.д.<

Не знаю... Я, честно говорю, эту проблему почти не изучал. Так а что там за труды? Что конкретно они утверждают?... Вы дайте мне список 50 наиболее устойчивых лексем в северо-кавказских, картвельских и баскском (если этот язык критичен), я вам сразу скажу, есть ли хотя бы надежда на регулярные соответствия. Потому что сравнивать "суп" с "кашей" по первому согласному (грубо говоря) это некорректно. "Западники" меня чуть не убили за сравнения, которые были гораздо лексически и фонологически выдержанее... И правильно сделали. Я смотрю, западная школа ГОРАЗДО строже подходит к поиску доказательств генетического родства. И алтайские, и нигеро-конголезские и некоторые другие известные семьи считаются формально недоказанными, поскольку для них не были установлены регулярные фонетические соответствия...

>Эта форма (ur и схожие с ней) “вода, река и т.д.” встречается, помимо баскского, как минимум, в северокавказских, бурушаски, картвельских, шумерском, ностратических. Здесь, скорее, следует вести речь о «глобальных этимологиях», ведущих в сторону моногенеза…<

Нет, формы похожие ur (лабиализированный гласный или билабиальный согланый + коронарный, обычно альвеолярный) встречается реально только в индо-европейских и финно-угорских. На бурушаски вода "cel" или "chel". Бурушаски это вообще особый разговор (я кстати, сейчас его изучаю...). На шумерском "а, e" (можно свести к чему угодно, поэтому не считается. Я притягиваю ее к тюркским на том основании, что в тюрcких протоформа *SuR имеет ослабленные согласные настолько, что уже в якутском (а это один важнейших языков для реконструкции пратюркского), мы имеем "u:". Т.е. исчезновение согласных тут вполне реально. Но это все равно большая натяжка...)

>Aita и ama – «детские слова», их можно встретить в любой языковой семье.<

Сомневаюсь. Это распространенная легенда, мне кажется. Особенно *аta, которая типично ностратическая форма. На тайском, например "phoo", на йоруба "baba" (ква, нигеро-конг.), бамбара "fa" (манде, нигеро-конг.). Мать на йоруба "iya", на совр. японском "haha" и т.д. Даже если и детские. По этой точке зрения дети каждый раз придумывают новое слово для "папа" что-ли? А как же ПИЕ *pater и *mater, которые вполне регулярны и стабильны?

>Zu, ez, oin – все это тоже есть за пределами ностратических.<

Не знаю... Я навскидку говорю. Формы типа *ot или *pat/bat (нога) очень типичны и устойчивы. Но если бы было так просто, давно бы уже доказали...

>Е.А.Хелимский<

Ну грубо говоря, он прав. И тут далеко ходить, на самом деле, не надо. Возьмите любой язык собирателей-охотников, вы увидите, что там сущестуют обычно только 1-2-3 (причем часто 3 формируется как 2+1), поскольку необходимость считать добычу, в общем говоря, отсутствует (что поймали, то и съели). Выше 3 либо ничего нет, либо прямое сложение. Далее при переходе к агрикультуре, автоматически формируется рынок, экономика, "купи-продай", возникает необходимость счета. Поэтому уже, скажем, в банту мы имеем стабильную систему числительных минимум до 5. Выше 5 часто формируется сложением, (но 10, кажется, у них также местами общее и восходит к прасостоянию). Однако в целом, система еще не очень стабильна. В ИЕ система 1-10 уже исключительно стабильна и почти не знает исключений, что говорит о развитой торговле ПИЕ-цев.
Заимствования числительных также редки и обычно носят тотальный характер "все или ничего" - заимствуется либо небольшой целый кусочек либо большой кусок, и обычно это происходит только в случае интенсивных торговых отношений с какой-нибудь цивилизацией, которая намного превосходит данную в экономическом плане (например, чаморро-испанские, суахили- некоторые арабские 5-9, японский-китайские, дравидийские-индо-иранские). Но такие случаи достаточно редки, чаще касаются только числительных в районе 4-10 и их можно легко вычислить и отбросить. Причем старая система обычно все равно сохраняется параллельно, как в японском и чаморро.
Поэтому я считаю, что числительные 1-5, особенно 2-3 исключительно стабильны и их (в первом приближении, по крайне мере) можно считать родными и спокойно сравнивать с другими языками.

>Что касается баскских числительных (в т.ч. от 1 до 5), то отдельные параллели есть как в северокавказских, так и в картвельских (даже немного в афразийских)<

Северокавказские числительные такая каша, что я даже не знаю как их произносить. А то, что картвельские числительные очень похожи на сино-тибетские, так это мы уже тут в этой ветке "открыли"... К северо-афроазиатским их тоже можно свести, но с большой натяжкой.

**Tibaren** » 18 июн 2007, 00:21

Darkstar писал(а):
> Так а что там за труды? Что конкретно они утверждают?... Вы дайте мне список 50 наиболее устойчивых лексем в северо-кавказских, картвельских и баскском (если этот язык критичен), я вам сразу скажу, есть ли хотя бы надежда на регулярные соответствия.<

Труды, более конкретно, следующие (сотни сравнений с фонологическими соответствиями):

Bouda, Charles. L’Euskaro-Caucasique (The Basque-Caucasian Language). San Sebastian, 1950 (в Интернете есть оригинал на французском): сравниваются баскский, картвельские и северокавказские).

Jan Braun. Euscaro-Caucasica
Historical and Comparative Studies on Kartvelian and Basque. Warszawa 1998.

John D. Bengtson. Basque Phonology in a Dene-Caucasian Context. Linguistic Databases and Linguistic Taxonomy Workshop. Santa Fe Insitute, 2003.

С.А. Старостин. Синокавказский глоссарий. http://starling.rinet.ru/Texts/glossary.pdf

>Нет, формы похожие ur (лабиализированный гласный или билабиальный согланый + коронарный, обычно альвеолярный) встречается реально только в индо-европейских и финно-угорских. На бурушаски вода "cel" или "chel". Бурушаски это вообще особый разговор (я кстати, сейчас его изучаю...). На шумерском "а, e" (можно свести к чему угодно, поэтому не считается. <

В баскском - более древняя форма – hur. Тот же Бенгтсон сравнивает правосточнокавказское *ɦwɨlV > аварск. ʔor «река», лезгин. hül «море, жидкость» и т.д. с бурушаски hur «канал, водосток». В пракартвельском - *ɣwr- «обилие воды, наводнение». В шумерском - ur “заливать, затоплять”.

>Сомневаюсь. Это распространенная легенда, мне кажется. Особенно *аta, которая типично ностратическая форма. На тайском, например "phoo", на йоруба "baba" (ква, нигеро-конг.), бамбара "fa" (манде, нигеро-конг.). Мать на йоруба "iya", на совр. японском "haha" и т.д. Даже если и детские. По этой точке зрения дети каждый раз придумывают новое слово для "папа" что-ли? А как же ПИЕ *pater и *mater, которые вполне регулярны и стабильны?<

«Глобальные этимологии» Старостина дают следующие формы:

«Мать»: нострат. *?VmV, афразийск. *?Vma, синокавк. *HVmV, австрич. *me?/ma?, банту *-maa

«Отец»: нострат. *?VtV, афразийск. *tVy-, северокавк. *dajV, австрич. *ta, банту *taata, америнд. *taq

>Северокавказские числительные такая каша, что я даже не знаю как их произносить. А то, что картвельские числительные очень похожи на сино-тибетские, так это мы уже тут в этой ветке "открыли"... К северо-афроазиатским их тоже можно свести, но с большой натяжкой.<

Очень похожи только картвельское *sam- “3” и сино-тибетское sum. Но, опять-таки, есть восточнокавказское sub/sum “3”... Остальные картвельские числительные вовсе непохожи на сино-тибетские, связь усматривается только в картв. *o(s)txw- “4” c ИЕ *oktou “8” и картв. *arwa “8” с семит. arba- “4” (и то, и другое, по Климову, заимствования).

**Darkstar** » 19 июн 2007, 14:50

Я, честно говоря, боюсь даже лезть в кавказские языки, потому как их не знаю. Ваша начальная аргументация была с таким прицелом, что шумерский можно одинаково успешно свести к баскскому и кавказским.

Но я предполагаю, что могу найти больше аналогий с тюркскими, чем вы с баскским. На счет картвельских пока не уверен, но почти точно знаю, что основная трудность там будет в различиях фонетики (в картвельских слишком много стечений). Пока точнее ничего не могу сказать, надо смотреть.

Cейчас я сделал небольшую "эскизную" работу в html-формате, где нашел аналогии шумерского с некоторыми ключевыми языками Центральной Азии, и предполагаю, что все они имеют ностратическую природу. Но о конкретных доказательствах пока говорить рано, потому мало точных фонетических соответствий, и все это носит черновой характер.
Но ключ к успеху я вижу в том, что у меня используются более стабильные лексемы (типа списка Сводеша, что исключает заимствования и случайные совпадения за счет сокращения исследуемого словаря) и большее число языковых пар (3-5, что значительно уменьшает вероятность случайных совпадений за счет применения теоремы о произведении вероятностей - двойные и тройные совпадения еще как-то возможны, но многократные почти нет).

Что касается картвельских числительных:

Ср. 1-2-3-4
коптский: wa shesnawna shomenti ftow
сванский: eshxu yori semi vo:shtxv

Коптский взят как более или менее приближенный к афроазиатскому протосостоянию и сванский как наиболее приближенный к протокартвельскому

Здесь очевидно, что можно найти сближения в случае 3, 4. Есть определенное сближение и в случае 2, если учесть, что и там и там используются только коронарные (SHVSNV: YVRV). Особенно если учесть мегрельское zhiri, тогда вообще неплохо SHVSNV:ZHVRV.

Коптское 5 (tiw) не похоже на другие афроазиатские 5, поэтому лучше взять более типичное арабское hamsah или древне-египетское *yaf'daw Тогда опять мы будем иметь некоторое соответствие:

Араб. hamsah
Егип. yaf'daw
Сван: voxvishd
Мегр. huti

Т.е. с ностратизмом картвельских все не так плохо, возможно отсюда и найденные вами параллели.

**Darkstar** » 19 июн 2007, 16:00

Ссылка Старостина технически полезная, но работа не понравилась в том плане, что очень расплывчатая семантика, поэтому доказательность очень невысокая. Если сранивать "иго" с какой-то там оглоблей от каких-то саней, то можно доказать все что угодно. За такие вещи очень критикуют на западе.

**Tibaren** » 20 июн 2007, 00:30

Darkstar писал(а):
Что касается картвельских числительных:

Ср. 1-2-3-4
коптский: wa shesnawna shomenti ftow
сванский: eshxu yori semi vo:shtxv

Коптский взят как более или менее приближенный к афроазиатскому протосостоянию и сванский как наиболее приближенный к протокартвельскому

Здесь очевидно, что можно найти сближения в случае 3, 4. Есть определенное сближение и в случае 2, если учесть, что и там и там используются только коронарные (SHVSNV: YVRV). Особенно если учесть мегрельское zhiri, тогда вообще неплохо SHVSNV:ZHVRV.

Коптское 5 (tiw) не похоже на другие афроазиатские 5, поэтому лучше взять более типичное арабское hamsah или древне-египетское *yaf'daw Тогда опять мы будем иметь некоторое соответствие:

Араб. hamsah
Егип. yaf'daw
Сван: voxvishd
Мегр. huti

Т.е. с ностратизмом картвельских все не так плохо, возможно отсюда и найденные вами параллели.

Лучше рассмотреть пракартвельские числительные:
“1” - не устанавливается: груз. erti, мегр. и лаз. arti, но сван. ešxu (этимология выводится из ПК *śxwa- “другой” [Климов], которое ближе к северокавказским *zV, cha, sa и т.д. “1”)
“2” - *jor- (возможна параллель в баскском: z-or-tzi “8”, букв. “без двух десять”, ср. bedera-tzi “9”, букв. “без одного десять”, ср., кроме того, этрускское zal “2”)
“3” - *sam-
“4” - *o(ś)txw-, сванский анлаутный w- вторичен. Если это не заимствование из ИЕ, ср. также этрускское huth “4”
“5” - *xu(ś)t-, параллели в нахско-дагестанских: pxi, pxu и т.д. и абхазо-адыгских: xu, txu

**Darkstar** » 20 июн 2007, 03:04

> сванский анлаутный w- вторичен
Похоже, что так.

> этимология выводится из ПК *Ѓxwa- “другой” [Климов]

Нет, ну не может такого быть. Там регулярный переход c какой-то ассимиляцией, видимо.

груз. сван.
otXi: vo:shtXv
Xuti : voXvishd
ati: yeshd
------
t:shd
tXi : shtXv

Достаточно предположить, что в прагрузино-мегрело-лазском было *ertXi (а не еrti), тогда

*ertXi : *ertXv > (выпадение -t- из-за артикуляционной близости с -r-) *erXv > (cпирантизация) *eshXv > eshXu

Я просто считаю, что нельзя привлекать заимствование, если можно дать более простое объяснение. Иначе, это уже будет ad hoc гипотеза.

> *xu(Ѓ)t-

Там что-то более сложное, судя по данным сванского. Что-то типа *oXwusht или *Xwesht.
Выше я ошибся с древне-египетским вариантом. Не yaf'daw (4), а 'di:yaw (5). Довольно грубая ошибка. Но "спасает" то, что чадские, омотские и кушитские числительные не восстановлены, насколько я знаю (там каша еще та). ;-)

Поэтому остаются берберские, которые очень похожи на семитские. К счастью, семитские очень архаичны, так что замена праафразийских прасемитскими не должна, по идее, вносить большой ошибки.

Арам. xam(e)sha:h, Аккад. h.amish, араб. xamsah, тигранья hammushte (вот уже появилось окончание -sht), амхар. ammist

Прасемитская форма: примерно *hameshteh

*hameshteh: *Xwesht

По-моему, совсем неплохо...

**Tibaren** » 21 июн 2007, 00:47

Darkstar писал(а):
>Нет, ну не может такого быть. Там регулярный переход c какой-то ассимиляцией, видимо.<

Да нет, там просто развитие семантики: ПК *śxwa- “другой” > груз. sxwa “другой”, мегр. šxwa “другой, еще один”, сван. ešxu “один”.

>Достаточно предположить, что в прагрузино-мегрело-лазском было *ertXi (а не еrti), тогда

*ertXi : *ertXv > (выпадение -t- из-за артикуляционной близости с -r-) *erXv > (cпирантизация) *eshXv > eshXu<

Такие примеры выпадения -t- в картвельских мне неизвестны. И если бы архетипом было *ertXV-, то консонантный комплекс децессивного ряда -tx- , весьма характерный для картвельских, сохранился бы. В свое время Марр пытался объединить основу *ert- со сванским ešxu и давал ошибочную реконструкцию ʔešti

>Там что-то более сложное, судя по данным сванского. Что-то типа *oXwusht или *Xwesht.<

ПК *u вполне регулярно соответствует сванскому wi, кроме того есть сван. диалект. woxušd, так что нет необходимости усложнять праформу.

**Darkstar** » 21 июн 2007, 17:35

Не знаю. Сначала не хотел влезать в спор, потому что картвельских не знаю совершенно, но все-таки напишу.
Можно ли *регулярно* притянуть "sxwa" к "esxu"? Какие есть примеры в других языках мира семантического перехода "один" -- "другой" (по-моему, это опять "запоротая" семантика. "Другой" это скорее "два", а не "один". Как сказать на сванском "дайте мне еще (один) листок бумаги"?). Если бы произошла замена, то такое важно слово как "один" осталось бы в семантических рефлексах (единый, одинокий, однодневка, одинадцать и т.д. -- что-то из этого нужно найти). Зачем заменять слово? Иногда это происходит, если например, старое слово совпадает с другим. Т.е. нужна причина.

В моем примере не tX, а rtX. Здесь rt слились в результате ассимиляционных процессов, а затем перешли в -s-. Наверняка подобный процесс можно найти и в других случаях.

**Tibaren** » 27 июн 2007, 23:02

Можно ли *регулярно* притянуть "sxwa" к "esxu"? Какие есть примеры в других языках мира семантического перехода "один" -- "другой" (по-моему, это опять "запоротая" семантика. "Другой" это скорее "два", а не "один"

Данная семантика сванского ešxu выводится вполне компетентными картвелологами Климовым, Фенрихом, Сарджвеладзе и др. Она, в частности, хорошо описана в труде Иванова и Гамкрелидзе «Индоевропейский язык и индоевропейцы» (у меня ее, к сожалению, сейчас нет под рукой, не могу указать точно страницу; пробовал скачать в Интернете, но не получилось, может быть, Вы найдете)

Как сказать на сванском "дайте мне еще (один) листок бумаги"?). Если бы произошла замена, то такое важно слово как "один" осталось бы в семантических рефлексах (единый, одинокий, однодневка, одинадцать и т.д. -- что-то из этого нужно найти).

Сванское «одиннадцать»: ješd-ešxu , букв. «десять и один» и т.д.

В моем примере не tX, а rtX. Здесь rt слились в результате ассимиляционных процессов, а затем перешли в -s-. Наверняка подобный процесс можно найти и в других случаях.

Исходный комплекс -rt- в картвельских сохраняется, неизвестны случаи его ассимиляции или диссимиляции.

**tmt** » 28 июн 2007, 10:53

друзья-товарищи!! - помогите найти шумеро-русский и русско-шумерский словарь в инете...

интересно есть ли основа "мни- мн-" в шумерском и что оно означает ?

и как будет на шумерском - пастух, человек, муж?.

**Tibaren** » 02 июл 2007, 22:08

tmt писал(а):друзья-товарищи!! - помогите найти шумеро-русский и русско-шумерский словарь в инете...

интересно есть ли основа "мни- мн-" в шумерском и что оно означает ?

и как будет на шумерском - пастух, человек, муж?.

На русском вряд ли найдете что-либо стоящее. А на английском есть хорошая работа Хэллорена - словарь с этимологиями:

http://www.sumerian.org/sumerlex.htm

По поводу основы "мни- мн-": для шумерского стечение сонантов типа мн, рл и т.п. нехарактерно. Но есть, например, слово men "корона, власть, царствование". Интересно, что в баскском men - "власть".

Пастух - shuba/sub/sipa
Человек - lu (ср. сванское luw-ar "живой")
Муж, мужчина - gish (в баскском giz-on, giz-a, giz-aki)

«Новый Геродот»

Возвращаясь к теме происхождения шумерского языка

Кто сейчас на конференции