Хинова, готские девы и время бусово

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсен » 21 дек 2013, 20:24

Лемурий писал(а): Как не ответил, если даже синтаксический разбор сделал, что изначальное "И" менять не надо, оно на месте, а пример из Ипат.1180 лишь показывает правомочность такого написания - там тоже сказуемое в виде прилагательного в мн.ч. "ради" - так раньше писали.

    Словоформа: ради
    Число: множественное
    Род: мужской
    Лексема: радъ

Не понял ответ, ну да ладно, разберёмся. Речь ведь не о том, что "так раньше писали", а о том, что есть словоформа множественного числа мужского рода, есть - множественного числа женского рода, есть - множественного числа среднего рода. Скорее всего, это разделение прилагательных во множественном числе по родам находилось к концу 12 века на стадии отмирания, и потому строгих правил уже не было. Вот цитата из Ипатьевской летописи:
И раде быша ему бояре его и слугы его, видяще своего господина.
Бояре и слуги были, возможно, разного пола, и поэтому использована архаичная форма "раде" (множественное число, вероятно, средний род). Не буду искать "рады" (множественное число, женский род).
Ради - раде - рады - это лишь пример-аналог, а меня-то больше интересует слово "хинова" из предположения, что оно может быть кратким прилагательным. Ну посмотрим, например, как меняется близкое по смыслу (по версии В.П.Тимофеева) слово "поганый" Неважно, что оно не краткое, важно, что изменяется по половому признаку.
Великiи князь Александръ ... побежая страны поганыя: Немець, Литву, Чудь, Корелу (Псков. 1 л. 6791 г.)

А поганiи сами победами нарищуще... (СПИ)

Иноплеменьници погании остоупиша Рязань (Новг. 1 л. 6746 г.)

Поганiи Немци оступиша градъ Псковъ (Псков. 1 л. 6773 г.)

Поганыа страны (Сильв. и Ант. вопр. 16 век)

Здесь когда речь о воинах-мужчинах - окончание "iи" или "ии", когда о странах - "ыя" или "ыа". Кстати, близкие формы перечислений - страны хинова и страны поганыя, причём Корела названа своим именем.
Вси здоровы быша, ни единъ не вреженъ (Псков. 1 л. 6914 г. )
- русский язык менялся, побеждала "женская" форма множественного числа.
А вот примеры из одного учебного пособия:
Множественное число, именительный падеж, изменение по родам: нови-нова-новы, винительный: новы-нова-новы. Заметим, что слово "нова" отличается от "хинова" лишь двумя первыми буквами, поэтому по аналогии: хинови-хинова-хиновы; хиновы-хинова-хиновы.
Во всех индоевропейских языках именительный и винительный падеж среднего рода совпадают
(Википедия), и поэтому примеры с винительным падежом тоже представляют интерес.
Итак, рассматривая версию В.П.Тимофеева, следует исходить из двух вариантов: "хинова - грамотно написанное прилагательное среднего рода множественного числа" и "требуется корректировка", недостаток приведённых выше примеров не позволяет однозначно ответить на поставленный вопрос. Но скорее всего, "хинова" - написано грамотно.
Но даже если корректура требуется для версии - это не основание для перечёркивания версии, ведь и другие версии - тоже с корректурами. Остальные подвопросы - в других замечаниях (не всё сразу).
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсен » 21 дек 2013, 22:43

Лемурий писал(а):Ну а откуда тогда "се бо" появилась в дальнейшем описании событий, ведь "буйство хиновы" СЕ БО того что готские девы завладели русским златом, а дружина бояр жаждет ответного веселья!

Логическая цепочка: готские девы запели песенку, слегка покачиваясь - и из-за этого "буйство хиновы" - мне напомнила песенку, которую когда-то пел Сектор газа:
Вот уже пожаpники пpислонили лесенку,
Потому что с коpешем мы мочили песенку!!!!!
Ла-ла-ла-ла-ла-ла-ла-ла-ла-ла!
Ла-ла-ла-ла-ла-ла-ла-ла-ла-ла!

Ну так, наверное, не потому пожарники прислонили лесенку, что звучала песенка, а потому что пьяные мужики пожар устроили...
И здесь тоже - ПЕСЕНКА! И из-за песенки этой - буйство хиновы! А потому причинно-следственная связь начинается после хиновы, когда "хула на хвалу" и далее.
Кроме того, я предлагаю не держаться за приведённую в СПИ фразу в неизменном виде, а смело корректировать её. Но как? А и ломать голову не надо. За нас уже придумали:
Темно бо бѣ въ 3 день: два солнца помѣркоста, оба багряная стлъпа погасоста, и съ ним<а> молодая мѣсяца, Олегъ и Святъславъ, тъмою ся поволокоста <и въ морѣ погрузиста, и великое буйство подаст<а> Хинови>.
(Оригинал СПИ в редакции А.А.Зализняка).
Но предположим на минуту, что мы всё же должны переводить текст без этой корректуры (редакция - Ваша):
103 Темно бо бѣ въ ґ̃ день: два солнца помѣркоста, оба багряная стлъпа погасоста и съ нима молодая мѣсяца, Олегъ и Святъславъ, тъмою ся поволокоста.
104 На рѣцѣ на Каялѣ тьма свѣтъ покрыла:
105 по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнѣздо, и въ морѣ погрузиста, и великое буйство подасть хинови.

"Погрузиста" - кто? Между прочим, число - двойственное! На древнерусском языке "погружение в море" обычно означало поражение в битве, причём это - образно, даже если моря не было. А тут - погружаются половцы, аки ДВА пардуса (почему два - непонятно), как будто половцы погибли, а русичи - победили? И благодаря их погружению в море - буйство хиновы?
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсен » 22 дек 2013, 09:40

Готские девы завладели русским златом, а дружина бояр жаждет ответного веселья? Но ведь девы - это девы, а дружинники - здоровые крепкие мужики, и потому мне кажется (хотя я не уверен), что ответное веселье на "пиру" дружинников не может быть ничем иным, кроме как сражением с врагами Руси. Но судя по многочисленным призывам автора СПИ, "веселье" это - это достойный ответ на "обиду Олгову", то есть не против дев Готланда, а против половецких полков. Русь не собиралась идти войной на Готланд.
Да и к "се бо" следует присмотреться повнимательнее. В Ипатьевской летописи "се бо" встречается в следующем контексте:
Литва же роздумавше и воеваша, гневъ держаще, и ехавъше же воеваша около Лучьска, Данилови же не ведуще ни Василку. Служащии же князи Данилови и людье Василькови: Юрьи, Олекса дворьскый инеи, ехаша на не. Ехавшим же на не, онемь же притекшимъ супротивъ Кострузе. Снузникомъ же сразившимся, не стерпеша, но на бегъ обратишася. Они же секуще, я и бодуще, вогнаша я во озеро. Имется 10 мужь одиного коня, мняще, яко: «Конь вынесеть ны», и тако погрязаху, ангеломъ потопляеми от бога посланымъ. И нагряже озеро труповъ и щитовъ и шеломовъ, тоземьце же велику користь имаху, волочаще я. И бысть на литву сеца велика. Одолевшимъ, славяху бога и святую госпожю-богородицю, послаша же сайгатъ Данилови и Василкови, и обрадовастася Данилъ и Василко о помощи божией, иже на поганыя. Се бо беша людие Миндогови и воевода ихъ Хвалъ, иже велико убиство творяше земле Черниговьской, и Сиръвидъ Рюшковичь. Сирвидъ же утече, а Хвалъ убить бысть, инии мнозеи.


Из Лаврентьевской летописи:
а на 1 Клещинѣ ѡзерѣ 2 Мерѧ же . [а] А по Ѡцѣ рѣцѣ 3 где 4 потече 5 в Волгу же 6. Мурома ӕзъıкъ свои и 7 Черемиси 8 свои ӕзъıкъ 9. Моръдва 10 свои ӕзъıкъ 11. се бо токмо /л.4об./ Словѣнескъ 12 ӕзъıкъ в Руси . Полѧне . Деревлѧне . Ноугородьци 13. Полочане . Дреговичи 14. Сѣверъ 15 Бужане зане 16 сѣдоша 17 по Бугу послѣже же 18 Велъıнѧне 19. а 20 се суть инии ӕзъıци . иже дань дають Руси . Чюдь . Мерѧ . Весь . Мурома 21. Черемись 22. Моръдва . Пермь 23. Печера Ӕмь . Литва . Зимигола 24. Корсь . Норова 25. Либь 26: си 27 суть свои ӕзъıкъ . имуще ѿ колена Афетова . иже жиоуть 28 въ 29Вперёдхъ полунощнъıхъ .

Из лаврентьевской:
В лѣт̑ . s҃ . у҃ . н҃в ❙ ~ [944] Игорь же 21 совкупивъ 22 вои многи . Варѧги Русь 23 и Полѧнъı . Словѣни 24 и Кривичи . и Тѣверьцѣ и Печенѣги [наа] Б. и тали оу нихъ поӕ . поиде 25 на Греки въ лодьӕх̑ и на конихъ хотѧ мьстити себе . се слъıшавше Корсунци . послаша къ Раману гл҃ще . се иде 26 Русь бе-щисла корабль . покръıли суть море корабли . такоже и Болгаре послаша вѣсть . глщ҃е идуть Рьсь 27 и наӕли суть к собѣ 28 Печенѣги . се слъıшавъ цр҃ь . посла к Игорю лучиѣ 29 болѧре . молѧ и гл҃ѧ . не ходи но 30 возьми дань юже ималъ Ѡлегъ . придамь и 31 єще к тои дани . такоже и къ Печенѣгомъ посла . паволоки и злато много . Игорь же дошед /л.11/ Дунаӕ 32. созва дружину и 33 нача думати. [и] А повѣда имъ рѣчь цр҃ву . рѣша же дружина В Игорево 34. да аще сице гл҃ть цр҃ь . то что хочемъ боле того . не бившесѧ имати злато и сребро . и паволоки . єгда кто вѣсть кто ѡдолѣєть мъı ли ѡнѣ ли . ли с моремъ кто 35 свѣтенъ . се бо не по земли ходимъ . но по глубинѣ морьстѣи ѡбьча 36 смр҃ь 37 всѣмъ . послуша 38 ихъ Игорь . и повелѣ ІІеченѣгомъ воєвати Болъгарьску землю . [а] Г самъ вземъ оу Грекъ злато и паволоки . и на всѧ воӕ и 33 възратисѧ въспѧть . и приде къ Києву въ своӕ си 39 ❙

Лаврентьевская:
Рускоє познаньє 47. къ Бу҃ начатокъ примиренью примиренью З бъıхомъ . си 48 первоє 49 вниде в црс̑тво нбс̑ноє ѿ Руси . сию бо 50 хвалѧт̑ Рустиє сн҃ве . аки началницю . ибо по смр҃ти молѧше Ба҃ за Русь . првд҃нхъ бо дш҃а не оумирают 51. ӕкоже реч̑ Соломанъ . похвалам првд҃нму възвеселѧтсѧ людьє . бсс̑мртьє 52 бо єсть памѧть єго . ӕко ѿ Ба҃ познаваєтсѧ и ѿ члв҃къ . се бо вси члв҃ци прославлѧють видѧща лѧжащаӕ 53 в тѣлѣ на 54 многа лѣт . реч̑ бо 55 прр҃къ прославлѧющаӕ мѧ прославлю . ѡ сѧковъıх̑ бо Дв҃дъ 56 гл҃ще в памѧт̑ [вечную] І. првд҃нкъ будеть . ѿ слуха зла не оубоитсѧ . готово ср҃це єго оуповати [на] И Гс̑а . оутвердисѧ /л.21/
ӕко прогнѣваша тѧ Гс̑и . и пакı то[и]же А реч̑ 2 Дв҃дъ . мужь въ крови льстивъ не припловить 3 днии своих̑ . се єсть свѣтъ 4 золъ . иже свѣщевають 5 на кровопролитьє . то суть неистовии . иже приємше ѿ кнѧзѧ или ѿ гѡспс̑дна Б своєго честь ли 6 даръı . ти 7 мъıслѧть ѡ главѣ кнѧзѧ своєго . на пагубленьє 8. горьше 9 суть бѣсовъ таковии . ӕкоже Блудъ 10 /л.24об./ преда кнѧзѧ своєго . и 11 приимъ ѿ него чьти многи В се бо бъс̑ повиненъ крови тои . се бо Блудъ затворисѧ 12 съ Ӕрополкомъ льстѧ єму 13. слаше 14 къ Володимеру часто . велѧ єму пристрѧпати къ граду бранью . а самъ мъıслѧ 15 оубити Ӕрополка . граженъı 16 же не бѣ льзѣ оубити єго .
Оставлю без комментариев, поскольку боюсь ошибиться. Копировать все примеры не буду, почему-то словосочетание "се бо" довольно часто встречается именно в Лаврентьевской летописи.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсен » 22 дек 2013, 11:20

Ещё раз подумал и пришёл к выводу, что "се бо" хоть и частично соответствует словосочетанию "потому что", но полного соответствия нет. То, что следует за "се бо", может лишь частично пояснять предыдущий текст, но не обязательно должно раскрывать исчерпывающую причину. Посмотрим, например, на отрывок Лаврентьевской летописи, который на одном из сайтов приводится сразу с переводом:
Праведныхъ бо душа не умира
ют, якоже рече Соломанъ: «Похвала праведному възвесе
лятся людье», бессмертье бо есть память его, яко от Бога
познавается и от человекъ. Се бо вси человеци прославля
ють, видяща ляжащая в теле на многа лет, рече бо
пророкъ: «Прославляющая мя прославлю». О сяковых
бо Давидъ глаголаше: «В память праведникъ будеть...

Ведь души праведных не умирают; как сказал Соломон: «Веселится народ похваляемому праведнику». Память праведника бессмертна, так как признается он и Богом, и людьми. Здесь же ее все люди прославляют, видя, что она лежит много лет, не тронутая тлением; ибо сказал пророк: «Прославляющих меня прославлю». О таких ведь Давид сказал: «В вечной памяти будет праведник...
Следует обратить внимание на то, что в этом отрывке и его переводе словосочетания "так как" и "се бо" не соответствуют друг другу, они в разных местах текста. То есть в приведённом отрывке "се бо" - не "так как", а "так как" - не "се бо".
Но створимъ миръ со
царемъ, се бо ны ся по дань яли, и то буди доволно на
мъ.

Заключим же с царем мир, ведь они уже обязались платить нам дань, - того с нас и хватит.

А вот здесь соответствие полное, "се бо" - это "так как".
О злая лесть человеческа! Якоже Давидъ глаголеть: «Ядый хле
бъ мой, възвеличилъ есть на мя лесть». Се бо лу
кавьствоваше на князя своего лестью.

О злая ложь человеческая! Как говорит Давид: «Человек, который ел хлеб мой, поднял на меня ложь». Этот же обманом задумал коварство против своего князя.
А здесь перевод словосочетания "се бо" - "так как" - уже не получается, поскольку то, что следует за "се бо", не раскрывает причину предшествующего, а лишь поясняет примером.
Се есть светъ золъ, иже свещевають
на кровопролитье, то суть неистовии, иже прие
мше от князя или от господина своего честь и дары,
ти мыслять о главе князя своего на пагубле
нье, горьше суть бесовъ таковии. Якоже Блудъ
преда князя своего, и приимъ от него чьти мно
ги, се бо бысть повиненъ крови той.

Зол совет тех, кто толкает на кровопролитие. Безумцы те, кто, приняв от князя или господина своего почести или дары, замышляют погубить жизнь своего князя; хуже они бесов. Так вот и Блуд предал князя своего, приняв от него многую честь; потому и виновен он в крови той.
А здесь - обратная связь: то, что перед "се бо", поясняет вывод, следующий за "се бо". Поэтому вместо "так как" переводчик написал "потому и".
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсен » 22 дек 2013, 12:34

Лемурий писал(а):cе бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время бусово, лелѣютъ месть Шароканю.

Казалось бы, правильная цитата, с чем тут можно спорить? Но - не совсем! Обратим внимание: лелеяние готскими красными девами мести Шароканю оказалось не подчёркнутым, в отличие от остального текста. А это - намёк на то, что во взаимосвязи понятий эта месть не будет рассматриваться, цель состоит лишь в том, чтобы исследовать взаимосвязь между теми понятиями, которые вынесены в заголовок. А между тем - это неудобный вопрос при данной версии: какое дело готкам до Шарокана, свои есть проблемы, в частности - месть за Сиггуну. Но Шарокан и Игорь были пленены. Правда, в разное время и при разных обстоятельствах. Но есть общее: в 1068 году прадед Игоря Святослав Черниговский пленил Шарукана, а более века спустя внук Шарукана Кончак пленил Игоря, отомстив тем самым за пленение своего деда. Петь песенку об этом, слегка покачиваясь, и при этом ни разу не вспомнив о мести за Сиггуну (в СПИ термин "Сиггуна" приводится ноль раз) могли лишь половчанки. Можно предположить, что в те годы половцев иногда называли готами. Сохранились сведения и о черноморских готах, и о балтийских, но - отрывочные, и потому нет никакой уверенности, что черноморские готы - те же, что и балтийские, возможно, два разных народа русичи называли одинаково. Впрочем, это не единственный случай путаницы с названиями народов: венетами ведь тоже называли два разных народа. А фино-китайские "хины" - не путаница с названиями? На созвучия ориентироваться следует очень осторожно, подкрепляя выводы дополнительными доказательствами, а иначе не только "хинская земля", но и московский Китай-город "окажутся" свидетельствами былой оккупации Европы Китаем. О том, что половцев называли готами, сохранилось свидетельство: "Русские утверждают, что половцы - это готы. но я не разделяю этого мнения" (Сигизмунд Герберштейн, первая треть 16 века). И один литовский древний летописец писал: "половцы з народу готов..." Есть об этом и у Татищева.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 22 дек 2013, 16:11

Арсен писал(а):есть словоформа множественного числа мужского рода, есть - множественного числа женского рода, есть - множественного числа среднего рода. Скорее всего, это разделение прилагательных во множественном числе по родам находилось к концу 12 века на стадии отмирания, и потому строгих правил уже не было.

Мужской род относится к лексеме радъ.

Есть замечательный сайт: Грамматический анализ Киевской летописи

Вставьте словоформу "ради" и увидите, что такая форма либо у лексемы "радъ" во мн. ч., либо у предлога "ради" требующего существительного в род. пад., если нет такого, то вариант предлога мы НЕ рассматриваем.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсен » 22 дек 2013, 16:25

Спасибо большое за сайт, он очень помогает разбираться в грамматических проблемах!
Последний раз редактировалось Арсен 23 дек 2013, 06:08, всего редактировалось 2 раз(а).
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсен » 22 дек 2013, 17:02

Лексе́ма (от др.-греч. λέξις — слово, выражение, оборот речи) в лингвистике — слово как абстрактная единица морфологического анализа. В одну лексему объединяются разные парадигматические формы (словоформы) одного слова. Например, словарь, словарём, словарю — это формы одной и той же лексемы, по соглашению пишущейся как СЛОВАРЬ[1].

(Википедия). Таким образом, мужского рода может быть лишь одноимённая словоформа, но не сама лексема, поколику лексема есть совокупность словоформ. Перечисленные Вами признаки относятся к словоформе "ради": множественное число и т.д. Словоформа "радъ" - это единственное число.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 23 дек 2013, 06:53

Вот еще очень полезный и важный справочный материал:

:arrow: Иеромонах Алипий (Гаманович). Грамматика церковно-славянского языка. М., 1991

На С.70-71 увидите на примере твердого склонения, что окончание рад-И прилагательные во мн.ч. будут иметь ТОЛЬКО в муж.р., И.З. пад.

По последнему Вашему посту, там же найдете и окончание жен. и ср.р, рад-А, рад-О, только подобной словоформы рад-И среди склонений этих родов НЕ найдете.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсен » 23 дек 2013, 08:13

Лемурий писал(а):По последнему Вашему посту, там же найдете и окончание жен. и ср.р, рад-А, рад-О, только подобной словоформы рад-И среди склонений этих родов НЕ найдете.

Спасибо огромное и за этот учебник тоже. Я искал в летописях не "подобную словоформу рад-И среди склонений этих родов", а другие словоформы для той же лексемы, краткие прилагательные множественного числа жен. и ср.р.
Хотя по аналогии со "страны ради" гипотетическое кратное прилагательное, относящееся к лексеме "хиновъ" с тем же словом "страны", должно быть "хинови", но по правилам - "хиновы", поскольку "страны" - женского рода. Гипотетическое - поколику соответствует лишь одной из версий толкования слова - "хинова".
Последний раз редактировалось Арсен 23 дек 2013, 08:17, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 23 дек 2013, 08:15

Арсен писал(а): "буйство хиновы" - мне напомнила песенку, которую когда-то пел Сектор газа:

Что-то очень далёкое от СПИ Вам этой "музыкой" навеяло, если уж и хотите настроиться на нужную волну слушайте "Улетай на крыльях ветра" из "Оперы А.П. Бородина "Князь Игорь" (половецкие пляски)".

Арсен писал(а): Но предположим на минуту, что мы всё же должны переводить текст без этой корректуры (редакция - Ваша):

    103 Темно бо бѣ въ ґ̃ день: два солнца помѣркоста, оба багряная стлъпа погасоста и съ нима молодая мѣсяца, Олегъ и Святъславъ, тъмою ся поволокоста.
    104 На рѣцѣ на Каялѣ тьма свѣтъ покрыла:
    105 по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнѣздо, и въ морѣ погрузиста, и великое буйство подасть хинови.

"Погрузиста" - кто? Между прочим, число - двойственное! На древнерусском языке "погружение в море" обычно означало поражение в битве, причём это - образно, даже если моря не было. А тут - погружаются половцы, аки ДВА пардуса (почему два - непонятно), как будто половцы погибли, а русичи - победили? И благодаря их погружению в море - буйство хиновы?

Во-о-от! Поняли, наконец-то, что без синтаксического разбора не перевод, а изложение! Именно потому, что число двойственное, то и относится это сказуемое НИ к половцам, НИ к хинове, а к "двух солнцам - Олегу и Святославу" (выше разбил Ваш пример на подлежащие и сказуемые). Как видите ВСЁ на своих местах. Теперь видите, что с "буйства хиновы" начинается новый сюжет?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 23 дек 2013, 08:36

Арсен писал(а):Готские девы завладели русским златом, а дружина бояр жаждет ответного веселья? Но ведь девы - это девы, а дружинники - здоровые крепкие мужики, и потому мне кажется (хотя я не уверен), что ответное веселье на "пиру" дружинников не может быть ничем иным, кроме как сражением с врагами Руси.

Изображение
"Сон Святослава". Палех. Оформление издания "Слова о Полку Игореве", 1934 (автор Голиков И.И.)

    И ркоша бояре князю: «Уже, княже, туга умь полонила ...А мы уже дружина - жадни веселія»

Где Вы прямой речи БОЯР слова дружины разглядели???

Арсен писал(а):Да и к "се бо" следует присмотреться повнимательнее.

"Присматриваться" следует начинать с примеров СССПИ:

    ~ Се бо: Уже снесеся хула на хвалу; уже тресну нужда на волю; уже връжеса дивь на землю. Се бо Готьскыя красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня Рускымъ златомъ, поютъ время Бусово, лелѣютъ месть Шароканю. 25—26.

    в) С последующей частицей „бо“ служит для присоединения предложения, раскрывающего причину того, о чем говорится в предшествующем: И ркоша бояре князю: Уже, княже, туга умь полонила; се бо два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону. 24.

    Дѣвы възиграите: се бо дѣвая из неплодъне происходить и ражаеть ся Спасъ. Мин. сент., 082 (1095 г.). Въ единъ бо дьнь пришьдъши мати ему (Феодосию) глаголя: ...иду въ манастырь женъ и ту остригъши ся прочая пребуду дьни своя. Се бо от твоего учения разумѣхъ, яко ничто же есть свѣтъ сии маловременьныи. Ж. Феод. (Усп.), 33 а (XII в. ~ ок. 1088 г.). 944: Рѣша же дружина Игорева: Да аще сице глаголеть царь, то что хочемъ боле того, не бившеся имати злато, и сребро, и паволоки? ... Ли с моремъ кто свѣтенъ? Се бо не по земли ходимъ, но по глубинѣ морьстѣй: обьча смерть всѣмъ. Пов. врем. лет, 34 (1377 г. ~ нач. XII в.).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 23 дек 2013, 08:54

Арсен писал(а):...какое дело готкам до Шарокана... в 1068 году прадед Игоря Святослав Черниговский пленил Шарукана, а более века спустя внук Шарукана Кончак пленил Игоря, отомстив тем самым за пленение своего деда.

Вот Вы и ответили на свой же вопрос! Старый принцип: враг моего врага - мой "друг".

Арсен писал(а):Можно предположить, что в те годы половцев иногда называли готами. Сохранились сведения и о черноморских готах, и о балтийских, но - отрывочные, и потому нет никакой уверенности, что черноморские готы - те же, что и балтийские, возможно, два разных народа русичи называли одинаково.

Готами в русских летописях называли ЛИШЬ жителей Готланда, живших "у синего моря", а жители Крыма именовались: гоффы. Начинайте изучение вопроса со СССПИ и ЭСПИ:

    1. Готы, обитавшие на южном берегу Крыма и в Приазовье.
    Уакинфъ акы ю чрьмьнь есть, обрѣтаеть же ся въ утрьнии варъварии сюриисцѣи. Скуфию же ю нарицають ветъсии страну ту вьсю северьскую, иже суть гоффи и давънии. Изб. Св. 1073 г., 153.

    2. Германский народ, жители острова Готланда на Балтийском море.
    862: Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зовуться свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си. Пов. врем. лет., 18 (1377 г. ~ нач. XII в.). 1130: Въ се же лѣто, идуце и-замория съ Готъ, потопи лодии 7, и сама истопоша и товаръ. Новг. 1 лет., 22 (XIII в.). 1188: Въ то же лѣто рубоша новгородьце варязи на Гътѣхъ, немьце въ Хоружьку и въ Новотържьце. Там же, 39.
Последний пример, кстати, об изъятии "русского злата" и ответном "веселье дружины бояр"!!!

Арсен писал(а):И один литовский древний летописец писал: "половцы з народу готов..." Есть об этом и у Татищева.

Вы приведите хоть ОДИН пример из русской летописи того времени, ведь Автор СПИ не литва, чтобы их летописи, тем более много поздние, учитывать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Арсен » 23 дек 2013, 15:18

"Что-то музыкой навеяло" - там шуточные нелогичности с солнышком, с лесенкой, якобы всё это из-за песенки. А здесь если в шуточной форме преувеличить роль и значение песенки готских девушек - то можно придумать так, что половци прострошася по русской земле именно потому, что девушки пели песенку. Тут важно, где начинается новый сюжет. Мне кажется, что буйство хиновы произошло не потому, что девушки пели песенку. И в какой-то мере это связано со словом "подасть", которое по мнению Зализняка нуждается в корректуре (потому что число должно быть двойственным).
Лемурий писал(а):(Что сделала?) ◊ Подасть — 3-е л. ед. ч. аориста.
Ну почему же сделаЛА?
Ведь Вы же приводите ссылку на разбор Киевской летописи, и там сказано:
6683 594 29 подасть имъ побѣду на противныѣ и мирную
Словоформа: подасть
Часть речи: глагол
Время: настоящее-будущее
Лицо: 3-е
Число: единственное
Лексема: подати

Следовательно, чтобы показать, что хинова эта совершила что-то нехорошее в прошлом, нужна корректура глагола, нужно показать, что хинова пода буйство в прошлом где-то там в Сигтуне.
Ещё одно уязвимое место сигтунской теории - её крайне низкая достоверность. Однозначно известно, что какие-то "язычники" в определённый период времени напали на Сигтуну на кораблях, что-то сожгли (но не целый город!), убили архиепископа Иоанна. Но что интересно: даже наиболее ранние из сохранившихся записей - увы, недостоверны.
Шведская хронология из францисканского монастыря в Висбю.
“В лето господне 1187 г. Сожжен город Сигтуна язычниками, и Иоанн второй Архиепископ Упсальский в Альмарстеке ими же убит, и тогда построен город Стокгольм”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 40)
Но ведь город не сгорел! Возможно, что-то горело, но не город.
По данным археологических раскопок, которые, увы, не переведены на русский язык, есть лишь статья Википедии "Сигтунский поход":
Археологические раскопки, показывают, что Сигтуна продолжала расти и обогащаться и после разорения, по крайней мере до середины 1300 гг. Никакого слоя сажи, пепла и других следов пожара не обнаружено вовсе. Масштабы разрушения, если оно имело место, по крайней мере сильно преувеличены.[1][2]

Выходит, событие было отнюдь не мирового масштаба, его не сравнишь с разрушением города Римова, последний был на самом деле стёрт с лица земли и не восстанавливался.
Но раз даже в самых достоверных источниках информации содержатся такие неточности (сгорел ли город, пришёл ли он в упадок после нашествия), то уж тем более нельзя быть уверенными, что поход этот был организован корелами и русскими, уж слишком много разночтений по этому вопросу. Возможно, что язычниками были сами шведы, ведь в стране была борьба религий в самом разгаре, плюс политическая борьба династий, к тому же, нападавшие должны были знать, как можно проплыть сквозь озеро к городу, для незнающих там были сложные места. Может быть, именно поэтому нападавшие просто названы язычниками, без уточнения, из какой страны? Символично также, что главным объектом нападения была резиденция архиепископа, а не город с его богатствами. И новгородцам трудно было совмещать войну с торговлей, в городе были русские, жечь город вместе с его русской диаспорой - нелогично. Кроме того, понятие "полуподвластная" - вызывает сомнения. Что это значит? Ну просто Корела платила Новгороду, более сильному соседу, дань, чтобы не нападал на них, более слабых. Но при этом была самостоятельной во многом. Называлась Корела Корелой, а Хинская земля - это соседняя Финляндия. При этом ни Хинская земля, ни Хина, ни Хинди "хиновой" в отдельности не являлись, поколику "хинова" - понятие собирательное, обобщающее, "чужие (враждебные)" (народы).
Время, как уже было отмечено, не могло быть названо в честь шведских бус - кораблей. Наше время ещё можно назвать временем космических кораблей, потому что эти корабли являются одним из важнейших достижений научно-технического прогресса, но были ли шведы впереди планеты всей со своими "бусами"? А если да, то почему не господствовали на всех морях, включая Средиземное? А разве римляне и греки строили морские суда гораздо хуже, по отсталой технологии? И это время кораблей растянулось на века... Кстати, критическая мысль принадлежит Б.В.Сапунову:
Средства передвижения играют важную роль в войне, но главную роль играют воины и их предводители. Эпоха викингов (VIII - X вв.) - это морские походы норманнов, а не время судов, на которых норманны плавали. Эпоха великих географических открытий (XV - XVI вв.) - это эпоха выдающихся мореплавателей, а не "время каравелл"
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Хинова, готские девы и время бусово

Сообщение Лемурий » 23 дек 2013, 17:03

Арсен писал(а):"Что-то музыкой навеяло" - там шуточные нелогичности с солнышком, с лесенкой, якобы всё это из-за песенки. А здесь если в шуточной форме преувеличить роль и значение песенки готских девушек - то можно придумать так, что половци прострошася по русской земле именно потому, что девушки пели песенку.

С такой интерпретацией это больше напоминает "Литературные анекдоты" Даниила Хармса:

    Лев Толстой очень любил играть на балалайке, но не умел. Бывало, пишет роман "Война и мир", а сам думает: "Тень-дер-день-тер-тер-день-день-день". Или: "Брам-пам-дам-дарарам-пам-пам"

Арсен писал(а):Тут важно, где начинается новый сюжет. Мне кажется, что буйство хиновы произошло не потому, что девушки пели песенку.

Девы вышли на Готский берег ПОСЛЕ того, как получили "русское злато" - "Въ то же лѣто рубоша новгородьце варязи на Гътѣхъ..." (1-я Новг.1188), а "злато" изъяли ПОСЛЕ похода на Сигтуну, а ответное действие дружины бояр ПОСЛЕ изъятия новгородского "злата" - "рубоша...немьце въ Хоружьку и въ Новотържьце" (1-я Новг. 1188).

Арсен писал(а):
◊ Подасть — 3-е л. ед. ч. аориста.
Ну почему же сделаЛА?
Следовательно, чтобы показать, что хинова эта совершила что-то нехорошее в прошлом, нужна корректура глагола, нужно показать, что хинова пода буйство в прошлом где-то там в Сигтуне.

Естественно, прошедшее время - сделаЛА, раз аорист !

Арсен писал(а):Ещё одно уязвимо место сигтунской теории - её крайне низкая достоверность. Однозначно известно, что какие-то "язычники" в определённый период времени напали на Сигтуну на кораблях, что-то сожгли (но не целый город!), убили архиепископа Иоанна. Но что интересно: даже наиболее ранние из сохранившихся записей - увы, недостоверны.

Куда уж достовернее информация повторенная и 1-й Новг., “Annales Sigtunensis”, Chronologia Svecica, Chronologia Vetus, Chronologia Anonymi Veteris, Incerti Scriptoris Sveci Chronison Rerum Sveogothicarum и ряде др. КУДА ДОСТОВЕРНЕЕ ???

Арсен писал(а):Выходит, событие было отнюдь не мирового масштаба, его не сравнишь с разрушением города Римова, последний был на самом деле стёрт с лица земли и не восстанавливался.

Конечно, это не Потоп, описанный Утнапишти Гильгамешу (Таблица XI ), вот было удивление последнего, проживающего в соседнем городе, услышать о "мировом" потопе первый раз.
Для Руси - это СОБЫТИЕ. Для готов - это событие. Половцы и арабы об этом могли и не слышать.

Арсен писал(а):Но раз даже в самых достоверных источниках информации содержатся такие неточности (сгорел ли город, пришёл ли он в упадок после нашествия), то уж тем более нельзя быть уверенными, что поход этот был организован корелами и русскими, уж слишком много разночтений по этому вопросу.

Набег совершила "хинова" = карела:

    Этот набег карелов датируется 1187 г. Новгородцы тогда были очень недовольны удачным походом шведов на Емь и решили отомстить шведам, но не самостоятельно, а руками своих союзников — карелов (Lehrberg 1816, 166). Те не без помощи Новгорода добрались до богатого шведского города Сигтуны, сожгли город дотла, так что его "с тех нор так и не возродили". Слова хроники, однако, следует понимать как красочное преувеличение. На том же самом месте вскоре возникла "новая" Сигтуна. Воспоминанием о древней Сигтуне остались только знаменитые городские ворота, не иначе как по иронии судьбы украшающие Софийский собор Новгородского кремля. Тесная связь карелов с Новгородом выражается в "Хронике Эрика" в том, что и они, и русские радуются успеху набега 1187 г. (Рыдзевская 1978, 110) (комм.54. ERIKSKRONIKAN )

Арсен писал(а):Время, как уже было отмечено, не могло быть названо в честь шведских бус - кораблей. Наше время ещё можно назвать временем космических кораблей, потому что эти корабли являются одним из важнейших достижений научно-технического прогресса, но были ли шведы впереди планеты всей со своими "бусами"?

Так Вы не про те "бусы" говорите:

Ещё в 1981 году М.А. Салмина предлагала чтение "время бусово" как "времена бус" (скандинавских судов).

см. :arrow: Салмина М.А. Из комментария к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1981. Т. 36. С. 228

Отклики на статью: Лихачев Д. С. 1) Новгородские черты в «Слове о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1985. Т. 38. С. 512-513; 2) Скоморох Всеслава и ток на Немиге // Древности славян и Руси. М., 1988. С. 138—140; Карсанов А. Н. К вопросу о «Времени бусовом» в «Слове о полку Игоревом» // Слово. Сб. — 1988. С. 227];

Busse - очень созвучно русскому названию "буса", как называли на Руси маленькие лодки, но в песнях готских дев, лелеющих месть за Шарукана (1068 г. его пленение прадедом Игоря Святославом Ярославичем) это может быть какое то время, которым готские девы очень бы гордились. Первым на ум приходит хорошо известный на Руси Олаф Трюггвасон с его "Ormen Lange".

Итак, XI век. Готланд. Время "busse".

Интересно, что именно в это слагались песни, которые могли воспевать "готские девы":
"Скальды еще играли большую роль при войске короля-христианина Олафа Трюггвасона (XI в.)"...(Р. М. Самарин ПОЭЗИЯ СКАЛЬДОВ (История всемирной литературы. -Т. 2. - М., 1984. - С. 486-490)

Песни "готских дев" о "времени бусовом": Ormurinn langi

Примечание: "Ormurinn langi" = Ormen Lange ("Длинный змей") 34 весельный корабль типа busse, построенный в 996 г. для войск Олафа Трюггвасона.

Изображение
Гибель Олафа Трюггвасона на на одном из 11 бусов типа "Ormen Lange" ("Великий Змей"). Peter Nicolai Arbo "Slaget ved Svoldre" (Битва у Свольдера)

А вот и ПЕСНИ о "бусовом времени":

Мчал в преславной сече
Мечей Змей Великий [busse "Ormen Lange" - ca 996 AD ]
Вождя, и дружина
Ладьи снарядила. Но
Гадюка в крике
Хлёкк досталась ярлу,
Когда благородный
Клинок окровавил.
------
Сага об Олаве сыне Трюггви
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24229
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 83

cron