Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 05 апр 2024, 11:03

Примеров помимо веревки для крепления оружия к руке, сколько угодно. Так, в предыдущем предложении речь идет исключительно о "железных папорзи". Тогда грамматически слово "Теми" надо относить именно к этим самым "железным папорзи". Этот момент, кстати сказать, отлично понимали и некоторые видные исследователи. Поэтому А.С.Орлов, напр., предложил слово "папорзи" читать как "паробци", т.е. "молодцы". И тогда место получится складным и понятным. Однако, и здравый смысл никто не отменял. Поэтому конский доспех, часть конского доспеха смотрится в данном месте понятнее и предпочтительнее.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 05 апр 2024, 12:29

Тамара писал(а):Примеров помимо веревки для крепления оружия к руке, сколько угодно.

Приведите хоть одно помимо "бе бо у него [Мстислава Мстиславича] топоръ с паворозою на руце, и тем сечааше" (Сузд.1216), но не из словаря русского языка, а из древнерусского с примерами.

Тамара писал(а):Так, в предыдущем предложении речь идет исключительно о "железных папорзи". Тогда грамматически слово "Теми" надо относить именно к этим самым "железным папорзи".

Не верёвочные паворозы под крепление боевого оружия к руке, а железные = надёжные, прочные.

Тамара писал(а):Этот момент, кстати сказать, отлично понимали и некоторые видные исследователи. Поэтому А.С.Орлов, напр., предложил слово "папорзи" читать как "паробци", т.е. "молодцы". И тогда место получится складным и понятным.

К. Маркс тоже был "видный исследователь", бегло глазами пробежался по переводу "Слова" с незнакомого ему языка и вынес свой вердикт, который впоследствии все историки-марксисты цитировали, соглашались и развивали мысль авторитета дальше, а мысль была ошибочной и тупиковой. Спасибо акад. Б.А. Рыбакову, что ещё в советское время усомнился в выводе классика марксизма-ленинизма о том, что СПИ - "призыв русских князей к единению как раз перед нашествием собственно монгольских полчищ..." и написал:

    "Автор не назвал в своих призывах ни одного "Ольговича" из родичей Святослава, и перечислил девять родичей Рюрика, которых он призвал "загородить ворота"...
    Порядок обращения к князьям строго подчинен принципу генеалогического старшинства. Личного обращения Святослава здесь, безусловно, нет, так как цесарь Руси не мог называть "господином" ни Ярослава Галицкого, ни Рюрика с провинившимся Давыдом. Однако призывы адресованы почти исключительно представителям "Мстиславова племени", где старшим в то время был Рюрик, соправитель Святослава. К "злодеям Мстиславичей" туровским князьям "Слово о полку Игореве" не обращалось, как не обращалось к потомкам "мачешича" (боковой ветви Мстиславичей), тоже враждебного основным Мстиславичам. Эту выборность следует учитывать..."

    -------
    Рыбаков Б.А. ПЕТР БОРИСЛАВИЧ. Поиск автора "Слова о полку Игореве", М., 1991, С. 131-132
Поэтому не ссылайтесь на "авторитет", а ссылайтесь на силу аргумента.

Тамара писал(а):Однако, и здравый смысл никто не отменял. Поэтому конский доспех, часть конского доспеха смотрится в данном месте понятнее и предпочтительнее.

По Вашему - ТЕМИ конскими доспехами (эко!), получается, треснула земля и языческие страны им поклонились - тогда у нас разное представление о "здравом смысле".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24190
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Железные паворози под шеломы латинские

Сообщение Лемурий » 05 апр 2024, 13:53

Вот смотрите, что такое "здравый смысл" и что такое "железные паворози" = связи с европейскими правящими Домами (= латинскими шеломами), которые, по мнению Автора, всегда придут на помощь Роману Мстиславичу и Мстиславу Романовичу:

    "Изяславъ же [Мстиславич] пришедъ во Володимиръ, поча ся слати въ Угры, (1) къ зятю своему королеве, и (2) в Ляхы, къ свату своему Болеславу, 3) и Межцѣ, 4) и Индриховѣ, 5) и къ Ческому князю, свату своему, Володиславу, прося у нихъ помочи, а быша всѣли на кони сами полкы своими поити къ Киеву..."(ПСРЛ, II, 384 [Ипат.1149])
1) Король венгерский Гейза II был женат на Ефросиньи Мстиславне - родной сестре Изяслава Мстиславича = "въ Угры, къ зятю своему королеве";
2) Своего сына Мстислава Изяслав женил на Агнешке, дочери Болеслава III Кривоустого = "в Ляхы, къ свату своему Болеславу";
3) К Мешко III Старый - сыну Болеслава III Кривоустого = "и Межцѣ";
4) К князю Сандомирскому Генриху - сыну Болеслава III Кривоустого = "и Индриховѣ".

    "Между тем Изяслав Мстиславич, приехав во Владимир, послал за помощью к родне своей — королю венгерскому, князьям польским и чешским, прося их, чтоб сели на коней сами и пошли к Киеву, а если самим нельзя, то чтоб отпустили полки свои с меньшею братиею или с воеводами. Король венгерский Гейза II сначала отказался, велел сказать Изяславу: «Теперь у меня рать с императором греческим, когда буду свободен, то сам пойду к тебе на помощь или полки свои отпущу». Польские князья велели отвечать: «Мы недалеко от тебя; одного брата оставим стеречь свою землю, а вдвоем к тебе поедем»; чешский князь также отвечал, что сотов сам идти с полками. Но Изяславу было мало одних обещаний; он опять отправил послов в Венгрию, Польшу и Богемию с большими дарами; послы должны были говорить князьям: «Помоги вам бог за то, что взялись мне помогать; садитесь, братья, на коней с рождества Христова». Те обещались, и король венгерский послал десятитысячный вспомогательный отряд, велев сказать Изяславу: «Отпускаю к тебе полки свои, а сам хочу идти на галицкого князя, чтоб не дать ему на тебя двинуться; ты между тем управляйся с теми, кто тебя обидел; когда у тебя войско истомится, то я пришлю новое, еще больше, или и сам сяду на коня»; Болеслав польский сам поехал с братом Генрихом, а Мечислава оставил стеречь землю от пруссов. Между тем Изяслав, приготовляясь к войне и зная теперь, как трудно идти против общего убеждения в правах дядей пред племянниками, обратился к старику Вячеславу, который сидел тогда в Пересопнице, и послал сказать ему: «Будь мне вместо отца, ступай, садись в Киеве, а с Юрием не могу жить; если же не хочешь принять меня в любовь и не пойдешь в Киев на стол, то я пожгу твою волость». Вячеслав испугался угроз и послал сказать брату Юрию: «Венгры уже идут; польские князья сели на коней; сам Изяслав готов выступить: либо мирись с ним, дай ему, чего он хочет, либо приходи ко мне с полками, защити мою волость; приезжай, брат, посмотрим на месте, что нам бог даст — добро или зло; а если, брат, не поедешь, то на меня не жалуйся». Юрий собрал свое войско и выступил из Киева с дикими половцами; а Изяслав с своими союзниками двинулся из Владимира. В Пересопницу к Вячеславу собрались сперва племянники его — Ростислав и Андрей Юрьичи, потом пришел сам Юрий, Владимирко галицкий прислал свои полки, сам также подвинулся к границе и тем напугал поляков и венгров; страх польских князей еще увеличился, когда они получили весть от брата, что пруссы идут на их землю. Изяславу эта весть была очень не по сердцу, потому что поляки не могли теперь оставаться долее; положено было от имени союзных князей послать к Вячеславу и Юрию с такими словами: «Вы нам всем вместо отцов; теперь вы заратились с своим братом и сыном Изяславом, а мы по боге все христиане, братья между собою, и нам всем надобно быть вместе заодно; так мы хотим, чтоб вы уладились с своим братом и сыном Изяславом, вы бы сидели в Киеве — сами знаете, кому из вас приходится там сидеть, а Изяславу пусть останется Владимир да Луцк, и что еще там его городов, да пусть Юрий возвратит новгородцам все их дани». Вячеслав и Юрий велели отвечать им: «Бог помоги нашему зятю королю. и нашему брату Болеславу, и нашему сыну Генриху за то, что между нами добра хотите; но если вы велите нам мириться, то не стойте на нашей земле, животов наших и сел не губите; но пусть Изяслав идет в свой Владимир, и вы все ступайте также в свои земли; тогда мы будем ведаться с своим братом и сыном Изяславом», Союзники поспешили исполнить это требование, разъехались в свои земли..."
    ----
    Соловьёв С.М. России с древнейших времён, Т.2, Гл.4
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24190
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 06 апр 2024, 16:36

А где видно, что Б.А. Рыбаков противоречит Марксу? Маркс, хоть он и был немец, правильно определил основную идею "Слова". Это, по-моему, общепризнанно даже и в школьных учебниках. И чем не нравится положение о конском доспехе? По-моему, в этом месте текста все логично. Воины Романа и Мстислава были вооружены на западный манер, т.е. и сами воины, и их кони были защищены доспехом. Это им и помогало побеждать многочисленных врагов. Что тут непонятно? А вот все эти сложные теоретические и далекие от самого текста построения вроде того, что " железные паворзи = связи с европейскими правящими Домами (= латинскими шеломами)" и т.п. только затрудняют понимание . По-моему, надо ближе держаться к самому тексту.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 07 апр 2024, 10:24

Тамара писал(а):А где видно, что Б.А. Рыбаков противоречит Марксу? Маркс, хоть он и был немец, правильно определил основную идею "Слова". Это, по-моему, общепризнанно даже и в школьных учебниках.

В учебниках цитата Маркса появилась до исследований Б.А.Рыбакова, который первым начал называть вещи своими именами: «призывы адресованы почти исключительно представителям "Мстиславова племени"», а не «Суть поэмы — призыв русских князей к единению как раз перед нашествием собственно монгольских полчищ», как интерпретировал Маркс. Уж и так и сяк пытались приплести сюда Святослава Киевского, от которого, якобы, происходят воззвания к князьям с обращениями «княже» + «господине» вместо «брате» как и положено при обращении князьям друг к другу. Даже исследователи советского периода недоумевали от такой версии, с которой надо было соглашаться, иначе самому Марксу противоречие и писали так:

Или так:

    "В этом обращении к Всеволоду все неприемлемо для Святослава, и все обличает в авторе „Слова“ человека, занимающего свою независимую, а отнюдь не „придворную“ позицию:

    1) титулование Всеволода „великим князем“,

    2) признание киевского стола „отним“ столом Всеволода
    и
    3) призыв прийти на юг.

    Каким образом это может совместиться с позицией автора как сторонника Ольговичей? Суть здесь, очевидно, в том, что новая политика Всеволода — отчуждения от южно-русских дел — казалась автору опаснее, чем его вмешательство в борьбу за киевский стол. Всеволод, в отличие от своего отца Юрия Долгорукого, стремился ... заменить гегемонию Киева гегемонией Владимира Залесского, отказался от притязаний на Киев, пытаясь из своего Владимира руководить делами Руси. Автору „Слова“ эта позиция Всеволода казалась не общерусской, — местной, замкнутой, а потому и опасной..."

    ----
    Лихачёв Д.С. Исторический и политический кругозор автора "Слова о полку Игореве", М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1950, C.40-41
Получается полное противоречие мнения Маркса с контекстом СПИ.

Тамара писал(а):И чем не нравится положение о конском доспехе? По-моему, в этом месте текста все логично. Воины Романа и Мстислава были вооружены на западный манер, т.е. и сами воины, и их кони были защищены доспехом. Это им и помогало побеждать многочисленных врагов. Что тут непонятно? А вот все эти сложные теоретические и далекие от самого текста построения вроде того, что " железные паворзи = связи с европейскими правящими Домами (= латинскими шеломами)" и т.п. только затрудняют понимание . По-моему, надо ближе держаться к самому тексту.

Как от «конских доспехов» может треснуть земля? Как «конским доспехам» могут языческие страны покориться? Ей-ей как с версией Маркса получается.
Роман Мстиславич, сын Агнешки, дочери Болеслава Кривоустого, ни раз к польским и чешским свои родственникам обращался к своим двою­род­ным брать­ям по ма­те­ри, сы­но­вей Ка­зи­ми­ра II Спра­вед­ли­во­го, кра­ков­ско­го кн. Ле­ше­ка Бело­го и Кон­ра­да, уча­ст­во­вал 13.09.1195 в сра­же­нии на р. Моз­га­ва с вой­ска­ми кн. Меш­ко III Ста­ро­го. Да и погиб в Польше в 1205, пытаясь ока­зать по­мощь му­жу се­ст­ры сво­ей же­ны герм. ко­ро­лю Фи­лип­пу Шваб­ско­му.
Так что у кого, у кого, а у Романа Мстиславича были «железные паворзи» под «шеломы латинские».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24190
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 08 апр 2024, 09:29

Относительно основной идеи "Слова". К единству Руси стремились и даже временно достигали его и Ярослав Мудрый, и Владимир Мономах. Последнего в византийских источниках даже именовали "царем". Подробнее можно почитать, напр., у Н.М.Карамзина. Соответственно, и Святослав Всеволодович стоит в этом ряду. Идея одной Руси близка и самому автору "Слова". Мнению о якобы особой слабости Святослава противоречит сам текст. Надо учитывать различия в оценке личности Святослава автором "Слова" и суждениями о нем через 800 с лишним лет.
Относительно доспехов также все более-менее понятно. Место начинается с похвалы Роману и Мстиславу. Особо автор "Слова" обращает внимание на вооружение князей и их воинов: кони защищены доспехом, сами они в латинских шлемах. От этой тяжести войска и гудит, дрожит, трещит земля. Так яснее, чем "европейские правящие Дома (= латинские шеломы)", о которых в самом тексте ничего не сообщается.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 09 апр 2024, 12:50

Тамара писал(а):Относительно основной идеи "Слова". К единству Руси стремились и даже временно достигали его и Ярослав Мудрый, и Владимир Мономах. Последнего в византийских источниках даже именовали "царем". Подробнее можно почитать, напр., у Н.М.Карамзина.

"Царём" называли только того князя, который инициировал становление своего митрополита - административная и духовная власть. Владимира Всеволодовича "царем" могли называть по крови, он ведь потомок Мономаха по матери.

    "Значение еще одного титула, иногда встречающегося в источниках - "царь" - еще не вполне выяснено. Существует точка зрения, что этот титул был официально принят Ярославом Мудрым после кончины его брата Мстислава в 1037 г. и "остался титулом князей сидевших на великокняжеском столе". Возникает вопрос: чем обусловлено бытование двух титулов у одного правителя? Является ли это формой исторической памяти о создании государства, как формулировка "царь и великий князь" XVI и последующих веков? Или это отражение более высокого уровня власти, достигнутого Ярославом? Или выражение "самовластного" правления, при очевидности "старейшинства" великого князя. Все эти предположения должны быть отвергнуты. Древняя Русь не создавалась объединением великих княжеств, титул "царь" не упоминается в отношениях с другими государствами и старейшинство князя, к которому оно применялось чаще всего - Изяслава Мстиславича - было далеко не очевидным.

    Б. А. Рыбаков, впервые собравший большую часть упоминаний о царском титуле, менее категоричен: "Очевидно, царский титул применялся только к великому князю". Очевидно так, но всегда ли или в каких-то конкретных случаях? И было ли это обязательным? А. П. Толочко, обративший внимание на тесную связь именования великого князя царем с церковно-византийской традицией, выдвинул гипотезу, согласно которой титул царя давался только тому великому князю, который активно участвовал в "поставлении" нового митрополита и, более того, инициировал это поставление. Но можно ли вообще говорить об официальном принятии этого титула? Посмотрим, в каких случаях князья Древней Руси именуются царем:

    граффито в Софийском соборе (Ярослав Мудрый);

    частное письмо (Юрия Долгорукого к Изяславу Мстиславичу);

    фрагменты летописи от 1151 и 1154 гг. (применительно к Изяславу Мстиславичу);

    "Слово" игумена Выдубицкого монастыря (с похвалой Рюрику Ростиславичу);

    "Слово" Даниила Заточника [Владимир Мстиславич «Мачешич» временно "замещал" Изяслава Мстиславича в 1147];

    "Сказание..." об установлении нового праздника Андреем Боголюбским (применительно к самому Андрею и Владимиру Мономаху);

    "Повесть о великом князе Ростиславе Мстиславиче Смоленском и о церкви"..."

    -----
    Соловьев К.А. Эволюция форм легитимации государственной власти в древней и средневековой Руси. IX - первая половина XIVвв. // Международный исторический журнал. - 1999. - No 1.

Тамара писал(а):Соответственно, и Святослав Всеволодович стоит в этом ряду. Идея одной Руси близка и самому автору "Слова". Мнению о якобы особой слабости Святослава противоречит сам текст. Надо учитывать различия в оценке личности Святослава автором "Слова" и суждениями о нем через 800 с лишним лет.

Между прочим про "слабейшего" киевского князя написал "вынужденный сторонник" Ольговичей, чтобы Марксу не противоречить, акад. Д.С.Лихачёв, он же и про "противоречие" этой версии в призыве в Киев политического соперника Святослава Всеволода Большое Гнездо (см.выше) написал. А у акад. Б.А. Рыбакова, отошедшего от этой "аксиомы Маркса" к представителям "Мстиславова племени" таких противоречий не стало, поскольку только такая версия согласуется с контекстом СПИ. НЕТ в СПИ никакого всеобщего призыва, а есть призыв только к представителям "Мстиславова племени" и двум их основным союзникам (Всеволоду Большое Гнездо и Ярославу Осмомыслу). Все остальные князья остались "за бортом".

Тамара писал(а):Относительно доспехов также все более-менее понятно. Место начинается с похвалы Роману и Мстиславу. Особо автор "Слова" обращает внимание на вооружение князей и их воинов: кони защищены доспехом, сами они в латинских шлемах. От этой тяжести войска и гудит, дрожит, трещит земля. Так яснее, чем "европейские правящие Дома (= латинские шеломы)", о которых в самом тексте ничего не сообщается.

Откуда Вы взяли слово "доспехи"? Приведите хоть одно такое значение из древнерусской литературы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24190
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 09 апр 2024, 18:21

Относительно призыва к единству Руси. Призыв к представителям "Мстиславова племени и двум их основным союзникам" - это разве не призыв к единению? Ведь это главные князья на Руси.
Далее, не нравится слово "доспехи"? Хорошо. А каким же словом назвать то облачение, в котором изображаются кони воинов на многих средневековых рисунках? Давайте будем под словом "папорзи" понимать часть конской экипировки, как об этом говорится в Энциклопедии "Слова".
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 09 апр 2024, 23:58

Тамара писал(а):Относительно призыва к единству Руси. Призыв к представителям "Мстиславова племени и двум их основным союзникам" - это разве не призыв к единению? Ведь это главные князья на Руси.

А зачем им единяться, если они и до этого в усобице 1180 года и рязанских князей огненными стрелами против обозов Святослава пускали, и их дружины рыкали аки туры в битве с «погаными толковинами» Святослава, добывая Рюрику и Давыду «злаченые шеломы» соправителей. В одной и той же политической партии единения не нужно, Автор просто призывает вспомнить об торговых путях как основе богатства Руси.

P. S. Сейчас читаю о Тамерлане, как он отказался от похода на Русь, увидев во сне Богородицу, но самое главное, как он охранял торговые пути «Шёлковый путь» из Китая и «Путь пряностей» из Индии, проходящие через Самарканд и Бухару. Торговые пошлины давали высокие доходы государству, а купцам «жиръ» (пажить). Купцов охраняли от разбойников на протяжении всего пути, поэтому купцы без боязни могли торговать, получать прибыль и платить пошлины. Если купец подвергался нападению разбойников и терял имущество, он мог рассчитывать на помощь за счёт казны:

    «Двенадцатое сословие составляли путешественники и странники из разных стран и весей, коим я покровительствовал, дабы доставляли мне вести отовсюду. В каждую страну и край я назначал купцов и каравановожатых, дабы, куда бы они не попали, будь то Китай, Хотан, Чин-Мачин, Хиндустан, арабские страны, Египет, Сирия, Рум или Европа, привозили бы мне диковинные и достойные товары и подарки; сообщали бы мне известия о жизни, быте и состоянии проживающих там людей, рассказывали об отношении правителей стран к своим подданным…
    Еще повелел: каждому купцу, упустившему из рук свой капитал, выдавать из казны достаточно денег для восстановления своего положения; земледельцу и подданному, у коих нет возможности и сил заниматься земледелием, необходимо предоставить средства и семена для сева; если у кого развалился дом, и он не в состоянии построить нового, предоставлять строительный материал и необходимую помощь...»

    —-
    Уложения Тимура

Да, он был жестоким в военном деле, но грамотная внутренняя политика позволила ему поддерживать самую сильную в то время армию, разбившую 1391-1395 Золотую Орду Тохтамыша, что обусловило окончание татаро-монгольского ига, а не результат Куликовской битвы.

Тамара писал(а):Далее, не нравится слово "доспехи"? Хорошо. А каким же словом назвать то облачение, в котором изображаются кони воинов на многих средневековых рисунках? Давайте будем под словом "папорзи" понимать часть конской экипировки, как об этом говорится в Энциклопедии "Слова".

Можно было бы даже не смотреть кто автор той статьи в ЭСПИ - перечислит все версии, а своё мнение не напишет. Так вот, версия про «конские доспехи» устарела уже в 1884 году, уже тогда писали правильно:

    «Папорзи Тихонравов объясняет: „верхняя часть брони, которую надували на перси или на грудь". Шевырев и Максимович говорят, что это крылья (от слова: папороток). По поводу этих поправок и толкований Майков замачает: „В одном и другом случае предлог по возбуждает сомнение: можно ли сказать под шеломом нагрудник?”

    В летописях, насколько нам известно, слово это употреблено всего только один раз; именно про Мстислава Удалого сказано, что в битве под Липицами „бѣ бо у него топоръ с паворозою на рүцѣ". Павороз, павороза ср. польское powróz,— веревка…»

    —-
    Гонсиоровский О.О. Заметки о Слове о полку Игореве, СПб., 1884, С. 38-39
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24190
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 11 апр 2024, 09:01

Относительно единения Руси не очень понятно. Еще Ярослав Мудрый и Владимир Мономах завещали не губить Русскую землю, жить мирно, без ссор и вражды, довольствоваться тем, что есть. Эти же мысли близки и самому автору "Слова".
Далее, версия про конские доспехи якобы устарела. Хорошо. Но ведь кони у Романа и Мстислава были, и они также могли быть защищены. Появляется хоть какой-то смысл. А вот слова "павороза" в тексте вообще нет, там стоит слово "папорзи". Манипуляции с текстом лучше?
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 11 апр 2024, 13:21

Тамара писал(а):Относительно единения Руси не очень понятно. Еще Ярослав Мудрый и Владимир Мономах завещали не губить Русскую землю, жить мирно, без ссор и вражды, довольствоваться тем, что есть. Эти же мысли близки и самому автору "Слова".

Так и Автор о достатке Руси беспокоится, но призывает к защите торговых путей не ВСЕХ русских князей как писал Маркс, а лишь представителей "Мстиславова племени" о чём писал Рыбаков.

Тамара писал(а):Далее, версия про конские доспехи якобы устарела. Хорошо. Но ведь кони у Романа и Мстислава были, и они также могли быть защищены. Появляется хоть какой-то смысл. А вот слова "павороза" в тексте вообще нет, там стоит слово "папорзи". Манипуляции с текстом лучше?

См. Гонсиоровский 1884:39 как писалось это слово и почему оно читается, именно, как "паворози" и никак иначе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24190
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 12 апр 2024, 09:39

Писать можно что угодно. А в случае с пресловутым "шнурком" для крепления к руке оружия, его как раз и нет. Шнурок он и есть шнурок. Торговые пути в "Слове" и вообще не упоминаются. Произведение явно не про торговую экспедицию. И что "Мстиславово племя" - это не русские князья?
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 12 апр 2024, 18:24

Тамара писал(а):Писать можно что угодно. А в случае с пресловутым "шнурком" для крепления к руке оружия, его как раз и нет. Шнурок он и есть шнурок.

Другого примера у нас всё равно нет, т.е. мы имеем место с очевидной метафорой. "Латинские шеломы" (войска католиков) "привязаны" к руке Романа Мстиславича как боевое оружие, куда рука, туда и союзные полки.

Тамара писал(а):Торговые пути в "Слове" и вообще не упоминаются. Произведение явно не про торговую экспедицию.

А что за "серебряные ручьи" перестали течь к Переяславлю сквозь Сулу, которая через этот город не проходит?
Об утере какого "жира" сетуют европейские купцы?
Откуда у дев с о. Готланд "русское злато" и как оно связано с "буйством хиновы"?
Почему "бусовы враны" сперва были в Перемышле на болони реки Сан, а теперь в Плеснеске и далее несутся к синему морю, может эти города чем-то выделялись? Н-р, торговыми складами где копили "бремена" (купеческие товары) для дальнейшей переброски товаров "под облака" через Карпаты из речной системы Дуная в речную систему Днепра.
Для наглядности схема торгового пути Регенсбург-Прага-Краков-Перемышль-Плеснеск почти по прямой.
Скоро закончу статью "Торговые пути Руси конца XII века в СПИ", уже обещал для публикации в ВК - там будет подробно: с цитатами из летописей, с ссылками на исследования, с картами и схемами - всё как любите.

Тамара писал(а):И что "Мстиславово племя" - это не русские князья?

Это только одна из политических партий. Были ещё Ольговичи и Всеславичи - кого Автор призывает сложить сложить стяги и мечи вредоносные. Были ещё туровские, переяславские, муромские, рязанские, новгородские, псковские и др. К ним Автор НЕ обращается. Обращение Автора адресное и это надо учитывать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24190
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 15 апр 2024, 08:51

Спорить бессмысленно. Хорошо бы найти в тексте слова: "ручьи, Перемышль на болони реки Сан, Плеснеск" и т.д.
Ну и реплика относительно того, кто или что в "мутном сне" Святослава несется к морю. Место начитается с того, что Святослав спит и видит сон. Чуть ниже по тексту появляются бояре, которые толкуют сон. Но нет момента пробуждения ото сна. Куда же делся сон? И напрашивается вывод: не сам ли сон Святослава здесь "унесся" к синему морю, к месту битвы Игоря с половцами? Святослав просыпается, рассказывает сон, и далее уже бояре его толкуют.
Статью о торговых путях ХП века на Руси почитать будет интересно, но с текстом "Слова", по-моему, ее связывать не надо.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 15 апр 2024, 10:30

Тамара писал(а):Спорить бессмысленно. Хорошо бы найти в тексте слова: "ручьи, Перемышль на болони реки Сан, Плеснеск" и т.д.

Болонь - это заливной луг, низменность у реки, если говорите «болонь» - пишите и гидроним, чтобы местоположение определить. См. здесь.

    Галичкы Осмомыслѣ Ярославе! Высоко сѣдиши на своемъ златокованнѣмъ столѣ, подперъ горы Угорскыи свои желѣзными плъки, заступивъ королеви путь, затворивъ Дунаю ворота, меча бремены чрезъ облаки, суды рядя до Дуная.
Посмотрите, где у Дуная устье и как можно "затворити ворота Дунаю" и "заступити королеви путь" (высокогорный перевал через Карпаты) одновременно.
Подсказка: "идуще путьмь тѣмь купьци на возѣхъ съ бремены тяжькы"(ЖФП)

Тамара писал(а):Ну и реплика относительно того, кто или что в "мутном сне" Святослава несется к морю. Место начитается с того, что Святослав спит и видит сон. Чуть ниже по тексту появляются бояре, которые толкуют сон. Но нет момента пробуждения ото сна. Куда же делся сон? И напрашивается вывод: не сам ли сон Святослава здесь "унесся" к синему морю, к месту битвы Игоря с половцами? Святослав просыпается, рассказывает сон, и далее уже бояре его толкуют.

Сон оттого и «мутен», что Святославу снится то, что его беспокоит, где грозит опасность. Так и Навуходоносору на ложе его «мутен сон» приснился и местные «бояре» не могли растолковать пока не пригласили из заточения Даниила.

    "1 Во второй год царствования Навуходоносора снились Навуходоносору сны, и возмутился дух его, и сон удалился от него.
    2 И велел царь созвать тайноведцев, и гадателей, и чародеев, и Халдеев, чтобы они рассказали царю сновидения его. Они пришли, и стали перед царем..."
    (Дан.2:1-2)

    25 "Тогда Ариох немедленно привел Даниила к царю и сказал ему: я нашел из пленных сынов Иудеи человека, который может открыть царю значение сна..." (Дан.2:25).

Тамара писал(а):Статью о торговых путях ХП века на Руси почитать будет интересно, но с текстом "Слова", по-моему, ее связывать не надо.

Прочитаете, потом и вывод свой сделаете: стоит связывать или нет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24190
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3