Див "Слова о полку Игореве"

[Лемурий]

Связь Вельяминовых с Рязанью прослеживается с 1356г., когда в Москве был убит тысяцкий Алексей Хвост. Именно в Рязань бежал В. В. Вельяминов с женой и детьми, среди которых был и Иван.

Из каких источников это сообщение, уважаемый Усердец? Связь Ивана Вельяминова и его попа с Рязанью многое могло бы объяснить, например, почему автор «Задонщины» прославляет московского князя Дмитрия Ивановича, а сам беспокоится о Рязанском княжестве, с которым Москва враждовала:

«И в то время по Резанской земле около Дону ни ратаи, ни пастухи в полѣ не кличют, но толко часто вороны грают трупу ради человеческаго…»(Задонщина, Унд.)

Не забывайте, что Москва с Рязанью в то время враждовали, рязанский Олег поддерживал Мамая, позже Тохтамыша, автор «Задонщины» переживает за Рязанскую землю, но при этом знает поименно всех жен московских вельмож:

«И воспѣли бяше птицы жалостные пѣсни — всплакашася вси княгини и боярыни и вси воеводские жены о избиенных. Микулина жена Васильевича Марья рано плакаша у Москвы града на забралах, а ркучи тако: «Доне, Доне, быстрая река, прорыла еси ты каменные горы и течеши в землю Половецкую. Прилѣлѣй моего господина Микулу Васильевича ко мнѣ!» А Тимофѣева жена Волуевича Федосья тако же плакашеся, а ркучи тако: «Се уже веселие мое пониче во славном граде Москве, и уже не вижу своего государя Тимофея Волуевича в животѣ!» А Ондрѣева жена Марья да Михайлова жена Оксинья рано плакашася: «Се уже обѣмя нам солнце померкло в славном граде Москвѣ, припахнули к нам от быстрого Дону полоняныа вѣсти, носяще великую бѣду: и выседоша удальцы з боръзыхъ коней на суженое мѣсто на полѣ Куликове на речке Непрядве!»(«Задонщина» Унд.)

Что ещё говорит о рязанце, перебежавшем в Москву из дома Вельяминовых, поскольку начинается «З» на пиру у Микулы Васильевича, а перечень жён с Марии - его жены. Не в этот ли дом принес список СПИ с Лаче озера ссыльный поп Ивана Вельяминова?

[userdez]

"Эрек ую чорс. Сам придумал?" Честно сказать и не помню, где попадалась эта информация.

[Лемурий]

"Эрек ую чорс. Сам придумал?" Честно сказать и не помню, где попадалась эта информация.

Нашёл:

«В 1356 г. Алек­сей Петрович [Хвост] был таинственным обра­зом убит. Это произошло как-то удиви­тельно непонятно, сообщает современ­ник, «...точно он был убит неведомо от кого и неведомо кем, только оказался лежащим на площади; некоторые гово­рили, что на него втайне совещались и составили заговор, и так от всех об­щей думой, как Андрей Боголюбский от Кучкович, так и этот пострадал от своей дружины». Летописец, писав­ший эти строки, видимо, знал больше, чем хотел сказать, но и без того срав­нение Алексея Петровича с Андреем Боголюбским, а убийц - с Кучковичами очень показательно. Симпатии совре­менников были на стороне убитого, а не его убийц.
Кто же принадлежал к дружине Алексея Петровича? Воскресенская ле­топись к словам «общею думою» прибавляет слово «бояр». Типографский летописец сообщает: «...нецые же гла­голют, яко общею думою боярскою убьен бысть». В Никоновской летописи читаем об отъезде из Москвы в Рязань «...больших бояр московских» и возвра­щении в Москву только через год бояри­на Михаила и брата его Василия Василь­евича Воронцова-Вельяминова. Отъезд бояр поставлен в тесную связь с тем, что «...бысть мятеж велий на Москве ради того убийства».
А. Е. Пресняков правильно видит во всех этих событиях мотив борьбы за должность тысяцкого и связанное с ней значительное влияние и особое положение тысяцкого. Но дело было не только в этом, айв том, что тысяцкие стояли в исключительной близости к го­родскому населению. Поэтому убийство тысяцкого затронуло широкие круги москвичей-горожан, в первую очередь купцов. Среди больших бояр, отъехав­ших из Москвы, назван представитель другого московского боярского рода, из числа которых выходили тысяцкие, Василий Васильевич Воронцов-Вельяминов. Должность тысяцкого была на­следственной в его роде: «А у Протасья сын Василий, а был тысяцкой же, а у Василия 4 сына: большой Василий, а был тысяцкой же»,- читаем в родослов­ной книге. В «мятеже велием», слу­чившемся после смерти Алексея Пет­ровича, принимали участие враждую­щие боярские группировки и горожане, не забывшие еще вечевых традиций русских городов первой половины XIV в. Не случайно же в одном летописном известии москвичи названы типичным термином, обозначавшим в Древней Руси свободных людей: «мужи москви­чи». В истории с убиением тысяц­кого Алексея надо предполагать гораздо более глубокую подоплеку, чем про­стая боярская интрига. Это - этап в борьбе горожан за их привилегии, кото­рым угрожала великокняжеская власть. Подобное предположение найдет себе подтверждение в дальнейшей истории московских тысяцких…»
—-
Тихомиров М.Н. Древняя Москва. XII-XV вв.; Средневековая Россия на международных путях. XIV-XV вв. М., 1992, С. 67-68

[Лемурий]

Теперь всё складывается: «поп от Орды» Вельяминовых, скорее всего был из Рязани, поскольку в «Задонщине» подчеркивается роль Рязанской земли и рязанских бояр и это несмотря но то, что между Москвой и Рязанью была вражда и есть летописная запись, что рязанцы грабили русские обозы «тех велел имати и грабити и нагих пущати…»(Никон.), возвращающиеся с Куликовской битвы, тем более удивительно видеть упоминание 70 рязанских бояр, погибших на поле. С чьей стороны?

"Аз же помяну резанца Софония, и восхвалю пѣснеми и гусленными буйными словесы сего великаго князя Дмитрея Ивановича и брата его, князя Владимера Андреевича, а внуки святаго великого князя Владимера Киевского...

И в то время по Резанской земле около Дону ни ратаи, ни пастухи в полѣ не кличют, но толко часто вороны грают трупу ради человеческаго, грозно бо бяше и жалостъно тогды слышати; занеже трава кровию пролита бысть, а древеса тугою к земли приклонишася...

Тогды говорит Михайло Александровичь, московский боярин, князю Дмитрѣю Ивановичю: «Господине князь великий Дмитрѣй Ивановичь! Нету, государь, у нас 40 бояринов московских, 12 князей бѣлозѣрьских, 30 новгородских посадников, 20 бояринов коломенских, 40 бояр серпуховскихъ, 30 панов литовскихъ, 20 бояр переславских, 25 бояр костромских, 35 бояр володимеровских, 50 бояръ суздалских, 40 бояръ муромских, 70 бояр рѣзаньских, 34 бояринов ростовских, 23 бояр дмитровских, 60 бояр можайских, 30 бояр звенигородских, 15 бояр углецкихъ. А посечено от бѣзбожнаго Мамая полтретья ста тысящь и три тысечи..."("Задонщина" - Унд.)

[userdez]

Да, с 70 рязанскими боярами странно. Но похоже мы имеем дело (как и с Псевдо- Заточником), с "Псевдо-Задонщиной", отредактированной ушлыми рязанцами в 15 веке.

[Лемурий]

Да, с 70 рязанскими боярами странно. Но похоже мы имеем дело (как и с Псевдо- Заточником), с "Псевдо-Задонщиной", отредактированной ушлыми рязанцами в 15 веке.

Да нет, в отличии от забытого и неизвестного до 1378 и 1792 списка «Слова о полку Игореве» мы имеем дело с многократно переписанными, известными во многих библиотеках списками:

Тексты «Задонщины» / Подгот. к печати Р. П. Дмитриева // «Слово о полку Игореве» и памятники Куликовского цикла: К вопросу о времени написания «Слова». М.; Л., 1966. С. 533—556.

Начнём с того: кто такой Софоний рязанец? Написал ли он этот текст, как считают многие исследователи, или упомянут в 3-м лице, как писатель чей труд послужил основой компилятору «Задонщины» из СПИ.

Соколова 2022:495-526 считает, что Софоний и есть Автор СПИ, раз в «З.» на него ссылаются как на автора текста, послужившего основой, а писалась «З.» по мотивам, если не сказать «под кальку» СПИ.
Никитин 200:242-251, вслед за Ржига 1959:404-405, считает, что Софоний - первый боярин рязанского князя Олега Ивановича Софоний Алтыкулачевич, которому доверили предупредить Дмитрия Ивановича Донского об опасности со стороны Мамая и Ольгерда и передать, что рязанский князь предоставляет «коридор». Эта версия звучит логично, поскольку общерусскому войску надо было сперва объединиться, а потом пройти сквозь враждующее Рязанское княжество без сопротивления рязанцев.

Что касается упоминания в «Задонщине» представителей Вельяминовых и рязанских бояр, то это ровно то, на что ранее не обращали внимания: возвеличивание провинившейся стороны автором «Задонщины». По тому КОГО восхваляет автор «Задонщины» можно судить к какому сословию он принадлежал и интересы какого княжества защищает.

[userdez]

Не так уж и много списков и то фрагменты, отрывки за исключением Ундольского. Если убрать два фрагмента из К-Б, то вообще не густо.

[Лемурий]

Не так уж и много списков и то фрагменты, отрывки за исключением Ундольского. Если убрать два фрагмента из К-Б, то вообще не густо.

Следите за новой темой, скоро разберемся:
- писал ли Софоний рязанец «Задонщину», а если не писал, то какого произведения является автором?
- какой из списков первичный, а какой самый древний (разница потому, что в любом случае протограф переписывался несколько раз)?
- почему списки так не похожи друг на друга?
- какая цель была у автора «Задонщины» помимо прославления Дмитрия Ивановича и Владимира Андреевича Храброго?

[userdez]

Следите за новой темой, скоро разберемся:

Орешки купил, сижу и жду))

[userdez]

Надо учесть и информацию из "Сказания о мамаевом побоище", в котором есть те факты, что нет в других произведениях Куликовского цикла.
Первоначально " Прослышал князь великий Дмитрий Иванович...", а после отправка посла.

Князь же великий Дмитрей Ивановичь избраннаго своего юношу, доволна суща разумом и смыслом, имянем Захарию Тютьшова[29] и дасть ему два толмача, умѣюща языкъ половетцьскый, и посылаеть с ним много злата к нечестивому царю Мамаю. Захариа же, доиде земли Резанской и слышавъ яко Олегъ Резаньскый и Олгордъ Литовскый приложылися поганому царю Мамаю, пославъ скоро вѣстника тайно к великому князю.

Если с "юн возраст" уже разобрался, то теперь надо определиться с нижней границей понятия "старец". Какого возраста человека могли назвать "старцем" в 1381-82 гг?

[Лемурий]

Прослышал князь великий Дмитрий Иванович...", а после отправка посла.

Писание Софония рязанца получил:

«Вѣдомо ли вамъ, Рускымъ государямъ, царь Мамай пришелъ изъ (За)волжіа, сталь на рѣцѣ Воронежѣ, а всѣмъ своимъ улусомъ не велѣлъ хлѣба пахать; а вѣдомо мое таково, что хощетъ ити на Русь, и вы бы, государи, послали ero пообыскать, туто ли онъ стоить, где его мнѣ повѣдали?»(Твер.1380)

Вот и послали юношу Захарию Тютьшова на разведку.

Если с "юн возраст" уже разобрался, то теперь надо определиться с нижней границей понятия "старец". Какого возраста человека могли назвать "старцем" в 1381-82 гг?

«Ста́рец – христианин, подвижник, достигший высокой степени духовно-нравственного совершенства (духовной зрелости, опытности, мудрости), пребывающий в теснейшем благодатно-духовном единстве с Богом.В афонской традиции старцами именуются лица, занимающие в монастыре руководящие должности. Традиция использования понятия «старец» применительно к опытным в духовном отношении лицам имеет давнее происхождение. Положим, старцем называл себя апостол Павел (Флм.1:9)…»(Азбука веры «Старец»)

Как видите, и здесь возраст не имеет никакого смысла, главное, духовная составляющая.

[userdez]

Поп с Лаче, мог уже быть освобожден к моменту Куликовской битвы, прошло уже два года. Но интереснее то, что Кирилл Белозерский с опекуном Тимофеем уж точно должен быть в Рязани после 1356 г. Ему уже было 19 лет. Также там мог быть и "наш" поп, если он "наследственный" семейный священник Вельяминовых.

[Лемурий]

Считаю, что К-Б ветка поиска тупиковая, поскольку к Евфросину попал неполный список, с которого он скомпилировал пополнение своего собрания (К-Б список «Задонщины»). Следовательно, протограф З. надо искать в другом месте. Если бы он бы у него на руках были полный и обрезанный список, какой бы он посчитал полноценным?

Предлагаю разобраться сперва с последовательностью произведений Куликовского цикла, когда какое произведение, исходя из контекста, могло появиться на свет, потом по этому же принципу, определить какой из списков З. ближе к протографу и уже от него проследить путь рукописи СПИ с озера Лача.

Как пример подхода к исследованию времени написания по контексту показываю на примере «Сказания о Мамаевом побоище»:

"Карамзинъ считалъ вторую редакцію составленной рязанскимъ іереемъ СоФроніемъ въ исходѣ XV вѣка. Что этотъ редакторъ или составитель не былъ современникомъ описываемому имъ событію, доказательствомъ, по мнѣнію Карамзина, служатъ многочисленные анахронизмы и несообразности въ изложеніи. Во время побоища, напримѣръ,
Кипріанъ еще не былъ митрополитомъ*;
образъ Богоматери, писанный Лукой, привезенъ въ Москву при сынѣ Дмитрія Донского;
бѣлозерскихъ князей на самомъ дѣлѣ было два, а не восемь**; имена остальныхь князей — участниковъ битвы или перебиты или вымышлены;
Евдокія, говорить повѣсть, пошла въ теремъ со снохою, но въ 1380 г . послѣдней еще не было;
28 августа названо субботой, но въ тотъ годъ оно приходилось во вторникъ и пр..."
---
Прим. Л.
* Киприан был митрополитом после смерти митрополита Алексея (ум. 1378)

"рукополагает упомянутого кир Киприана в митрополита киевского, русского и литовского, т. е. тех мест, которые в продолжение многих лет митрополит кир Алексий оставлял без призрения; а чтобы древнее устройство Руси сохранилось и на будущее время, т. е. чтобы она опять состояла под властию одного митрополита, соборным деянием узаконяет, дабы, после смерти кир Алексия, кир Киприан получил всю Русь и был одним митрополитом всея Руси..." (Соборное постановление Киприана)

** В Сказании упоминается 12 князей белозерских: " был он в полку у Микулы у Васильевича, счетчик был гораздый: «Нет у нас, государь, сорока бояр московских, да двенадцати князей белозерских.."
---
Шамбинаго С.К. Повести о Мамаевом побоище, СПб. 1906, С.3

Предание о переносе иконы Богоматери из Владимира в Москву появилось не ранее 1395 года (3-х недельного стояния войск Тимура у границ Московского княжества), когда эти события и происходили: см. Повесть о Темир-Аксаке (1402-1418), следовательно, строки из "Сказания о Мамаевом побоище":

"Когда же наступил четверг 27 августа, день памяти святого отца Пимена Отшельника, в тот день решил князь великий выйти навстречу безбожным татарам. И взяв с собою брата своего, князя Владимира Андреевича, стал в церкви святой Богородицы пред образом господним, сложив руки на груди, потоки слез проливая, молясь, и сказал: «Господи боже наш, Владыко великий, твердый, воистину ты — царь славы, помилуй нас, грешных, когда унываем, к тебе единому прибегаем, нашему спасителю и благодетелю, ибо твоею рукою созданы мы. Но знаю я, господи, что прегрешения мои уже покрывают голову мою, и теперь не оставь нас, грешных, не отступи от нас. Суди, господи, притесняющих меня и оборони от борющихся со мною; возьми, господи, оружие и щит и стань на помощь мне. Дай же мне, господи, победу над моими врагами, пусть и они познают славу твою». И затем приступил к чудотворному образу госпожи Богородицы, который Лука-евангелист написал, и сказал: «О чудотворная госпожа Богородица, всего создания человеческого заступница, — ибо благодаря тебе познали мы истинного бога нашего, воплотившегося и рожденного тобою. Не отдай же, госпожа, городов наших в разорение поганым половцам, да не осквернят святых твоих церквей и веры христианской. Умоли, госпожа богородица, сына своего Христа, бога нашего, чтобы смирил он сердца врагам нашим, да не будет рука их над нами. И ты, госпожа наша пресвятая Богородица, пошли нам свою помощь и нетленною своею ризою покрой нас, чтобы не страшились мы ран, на тебя ведь надеемся, ибо твои мы рабы. Знаю же я, госпожа, если захочешь — поможешь нам против злобных врагов, этих поганых половцев, которые не призывают твоего имени; мы же, госпожа пречистая Богородица, на тебя надеемся и на твою помощь. Ныне выступаем против безбожных язычников, поганых татар, умоли же ты сына своего, бога нашего»...."
---
"Сказание о Мамаевом побоище" (перевод В.В. Колесова)

могли появиться не ранее переноса этой иконы из Владимира в Москву (1395).

[userdez]

Повторюсь, вслед за Вашим повтором, чтобы не упрекнули, что цитирую "себя любимого".))

Сообщение userdez » 18 май 2024, 16:01

Лемурий:
Ефросин целиком протограф не видел, только первую часть

Не соглашусь с Вами. С "Задонщиной" Ефросина не все так просто. Вероятно в протографе (нулевой список) был еще Дивъ, а не диво. Первого Дива он переделал в "воды", а на втором споткнулся и прервал произведение, проверьте, буквально в следующем предложении по другим спискам появляется еще один " Дивъ-диво". И тут уже Ефросиний задумался, не отправят ли его "за черевичками" в "древнерусскую ривьеру" на Лаче озеро?

[Лемурий]

Причём тут Див? Про неполный список, хоть и самый древний, вспомнил и подытожил. Давайте двигаться дальше, какой из списков «Задонщины» более ранний, самый древний К-Б, но он не самый ранний. Ищем тот, который ближе к протографу. Вот все списки:

Тексты «Задонщины» / Подгот. к печати Р. П. Дмитриева // «Слово о полку Игореве» и памятники Куликовского цикла: К вопросу о времени написания «Слова». М.; Л., 1966. С. 533—556.

У — РГБ, собр. В. М. Ундольского, № 632 (1966:535-540);
И-1 — ГИМ, Музейское собр., № 2060 (1966:541-546);
И-2 — ГИМ, Музейское собр., № 3045 (1966:546-547);
Ж — БАН, 1.4.1 (1966:547-548);
К-Б — РНБ, Кирилло-Белозерское собр., № 9/1086 (1966:548-550);
С — ГИМ, Синодальное собр., № 790 (1966:550-556).