Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 07 ноя 2024, 13:17

А где тут "власть языческих сил"? Выражение "приступив заповедь Господню" не означает ведь, что Игорь перестал быть христианином, спрятал свой крест в сапог рядом с пресловутыми "засапожниками" и стал на время язычником.
Да и саму фразу для начала надо правильно разбить. Не "спала князю умь похоти", а "спал а князю умь по хоти". Иначе говоря, опустился Игорь умом до своих соратников, подумал о своей дружине и решил, что останется с ними до конца. Свое обещание он сдержал. Говоря словами Ипатьевской летописи, Игорь, "страшась бесчестия, не бросил дружину свою".
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 08 ноя 2024, 10:06

Доброе утро , Лемурий.
"Тому вещий Боян ...рече: Ни хытру ... ни минуты"Это авторская речь,такое повествование в ходе которого выражается отношение автора, к тем событиям ,какие сложились в Полоцком княжестве,а не конкретно к Всеславу.На примере событий ,произошедших в Полоцком княжестве автор Боян перед свадьбой рассказывает Владимиру Игоревичу о всех формах престолонаследия. И самая главная птица "птыця горазда" "старый Владимир" (1015 ум.)
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2024, 11:07

Тамара писал(а):А где тут "власть языческих сил"? Выражение "приступив заповедь Господню" не означает ведь, что Игорь перестал быть христианином, спрятал свой крест в сапог рядом с пресловутыми "засапожниками" и стал на время язычником.

Летопись похода внимательно читали?

    "Рече бо дѣи Игорь: «Помянухъ азъ грѣхы своя пред Господомь Богомъ моимъ, яко много убийство, кровопролитье створихъ в землѣ крестьяньстѣй, якоже бо азъ не пощадѣхъ хрестьянъ, но взяхъ на щитъ городъ Глѣбовъ у Переяславля. Тогда бо не мало зло подъяша безвиньнии хрестьяни: отлучаеми — отець от рожений своих, братъ от брата, другъ от друга своего, и жены от подружий своихъ, и дщери от материй своихъ, и подруга от подругы своея. И все смятено плѣномъ и скорбью тогда бывшюю, живии мертвымъ завидять, а мертвии радовахуся, аки мученици святѣи, огнемь от жизни сея искушение приемши. Старцѣ порѣвахуться, уноты же лютыя и немилостивыя раны подъяша, мужи же пресѣкаеми и расѣкаеми бывають, жены же осквѣрняеми. И та вся створивъ азъ, — рече Игорь, — не достойно ми бяшеть жити! И се нынѣ вижю отмѣстье от Господа Бога моего: гдѣ нынѣ возлюбленый мой братъ? гдѣ нынѣ брата моего сынъ? гдѣ чадо рожения моего? гдѣ бояре думающеи? гдѣ мужи храборьствующеи? гдѣ рядъ полъчный? гдѣ кони и оружья многоцѣньная? Не ото всего ли того обнажихся! И связана преда мя в рукы безаконьнымъ тѣмь. Се возда ми Господь по безаконию моему и по злобѣ моей на мя, и снидоша днесь грѣси мои на главу мою. Истиненъ Господь, и прави суди его зѣло. Азъ же убо не имамъ со живыми части. Се нынѣ вижю другая мучения вѣньца приемлюще; почто азъ единъ повиньный не прияхъ страсти за вся си? Но, владыко Господи Боже мой, не отрини мене до конца, но яко воля твоя, Господи, тако и милость намъ, рабомъ твоимъ». (Ипат.1185)
Летописцы, а Автор именно к ним относился, знали эту покаянную речь Игоря, где он говорит, что Господь его отринул. В парафразе потемнѣ ми сердце похотïю и прѣступивъ заповѣдь Господню..." Автор использовал только выделенную часть, но на то и парафраз, чтобы сказав А не обязательно говорить В. В "Заветах патриарха Иуды сыновьям своим" говорится: "прѣступивъ заповѣдь Господню", а по СПИ Божье знамение: "жалость [= ревность Срезн. I:844] ему знаменіе заступи".

Тамара писал(а):Да и саму фразу для начала надо правильно разбить. Не "спала князю умь похоти", а "спал а князю умь по хоти". Иначе говоря, опустился Игорь умом до своих соратников, подумал о своей дружине и решил, что останется с ними до конца. Свое обещание он сдержал. Говоря словами Ипатьевской летописи, Игорь, "страшась бесчестия, не бросил дружину свою".

То Боян с Ходыной у Вас в "хотях" у Святослава, то во время литовского похода Изяслав "и с хотею на кровать", то теперь и Игорь по хоти ум (= сердце) настроил и от жены уехал Дон позреть. НЕТ в СПИ иных "хоть" кроме "красной Глебовны" и Ингигерды - коганя хоти Ярослава Мудрого.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24427
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2024, 20:03

Zinchenko_tanya писал(а):Доброе утро , Лемурий.
"Тому вещий Боян ...рече: Ни хытру ... ни минуты"Это авторская речь,такое повествование в ходе которого выражается отношение автора, к тем событиям ,какие сложились в Полоцком княжестве,а не конкретно к Всеславу.На примере событий ,произошедших в Полоцком княжестве автор Боян перед свадьбой рассказывает Владимиру Игоревичу о всех формах престолонаследия. И самая главная птица "птыця горазда" "старый Владимир" (1015 ум.)

Татьяна, не получается так. Владимир Игоревич когда пришёл из плена? Сентябрь 1188. А Боян какого времени песнотворец? Старого времени Ярослава (Мудрого) - Ольгова (Гориславича), а это XI век, тогда же и Всеслав Полоцкий жил и он (Никон Великий) его в Киеве застал, когда ходити (= Ходынка) из Новгорода в Тьмуророкань с князем Глебом Святославичем, когда тот зимой 1168/69 расстояние от Тмуторокани до Корчева по льду мерил, а Всеслав в Киеве сидел с сентября, т.е. по-любому пересекались.

    «Никон вернулся в неспокойное время (июль - август 1068 г.): на Русскую землю напали половцы, и Ярославичи потерпели поражение. Мы уже знаем, что поражение Изяслава вызвало в Киеве революцию: Изяслав - изгнан, а Всеслав Полоцкий, через преступление крестоцелования захваченный Ярославичами и посаженный в поруб за год перед тем, - высажен из поруба киевлянами на Киевский стол. Уже указывалось и на то, что Антоний Печерский выступал в этих событиях как защитник этого переворота, опираясь на чудесное совпадение праздника Креста (15 сентября) с указанными событиями и видя в этом перст Божий...».
    -----
    Присёлков М.Д. ОЧЕРКИ по церковно-политической истории Киевской Руси X-XII вв, (1913) Спб, 2003 с.117
Почему Всеслава освободили именно 15 сентября? Праздник был Креста, а Всеслава хитростью заманили в поруб, с нарушением крестоцелования. Фактически он обязан таким возвышение киевским "клюкам" = пастырям Церкви. Назначение он своё не выполнил, сбежал в Белгород, оставив киян, приведших его к власти, на растерзание Изяславу с ратью ляхов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24427
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Исходи юна кров ать и рекъ

Сообщение Лемурий » 09 ноя 2024, 23:17

В отрывке: Исхоти ю на кров ать и рекъ: можно спорить только о вариантах "исходи юна кров" как предлагал ещё Н. И. Маньковский. Слово о полку Игореве. Лирическая поэма внука Боянова. Житомир, 1915. Его поддержала М. В. Щепкина:

Только она считала, что Изяслав погиб, а не просто был ранен и дошел до своего отца, киевского князя Мстислава и рапортовал ему о гибели его войска, поэтому в итоговом варианте предложила глаголы условного наклонения, т.е. как бы он сказал, если был бы жив:

    «Итак, предположительно: „исхыти юна кровь а тъи рек[л] бы" — „Источил юную кровь, а тот сказал бы: Дружину твою княже птицы крылами приодеша, а звери кровь полизаша" (там же С.24)
Но такого в тексте нет, поэтому речь раненного Изяслава своему отцу Мстиславу по возвращению из литовского похода 1132 года прямая: «Дружину твою, князь, птицы крыльями приодели…» = «Кианъ тогда много побиша Литва; не утягли (не успели) бо бяху съ княземъ но последи идяху (позади идущие) по немъ особе...» (Ипат.1132). А походы в Полоцк 1127 и Литву 1132 престарелый Мстислав доверял своим сыновьям, киевские полки давал Изяславу, у Всеволода Мстиславича были свои новгородские полки, у Всеволода Городеньского тоже. Докладывал своему отцу о его дружине только Изяслав.

Итак, вопрос только в правильности разделения: «исхоти ю на кров ать и рекъ:» или «исхыти юна кровь а тъи рекъ:».

Ю = тогда (Cрезн. III:1625)
Ать = да. (Срезн. I:32)
Тъи = тот ◊ им. пад. ед. ч. м. р.

Во-первых в СПИ 1800:34 стоит Ь, а не Ъ, поэтому вариант "атЬ и рекъ" (да и сказал) более правильный, чем "а тЪи рекъ" (а тот сказал), да и, тем более во втором случае не понятно кто такой тъи (=тот) и кого он назвал "князь" и доложил о побитой княжеской дружине.

Во-вторых, "исхоти", раз речь идет о глаголе, то это форма 3-го л. ед. ч. аориста (Щепкина 1953:23), там она пишет, что нет глагольных форм "исхоТи", а есть "исхоДи" - аорист от глагола "исходити" = вытекать (Срезн. I:1162) был бы исходи, поэтому в данном случае она предложила аорист от "исхытити". Но дело в том, что летописцы так иногда писали:

Конечно, это не аорист, но как пример возможного отступа от правил. А пример подобного словосочетания есть в летописи, причём с тем же Изяславом Мстиславичем:

    «И то слышавше мнози, и въсхытиша и руками своими с радостью, яко царя и князя своего Изяслава....изнемагаше велми с ранъ зане ишелъ бѣ кровию и слыша Изяславъ плачющася надъ братомъ своимъ Володимеромъ и тако отставя свою немочь и всадиша и на конь...» (Ипат. 1151)

Далее сложнее, в 1132 году Изяславу Мстиславичу было около 35 лет, рекомендую как пример исторического анализа года рождения Изяслава Мстиславича:

См. Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях. Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей IX-XII в, гл. XIII, С.585-616

Но тогда какой же он был юный? В данном контексте речь не о возрасте, а переносном значении слова "юный" = пылкий см. Срезн. III:1628.

Исходи юна кров(ь) ать и рекъ: = Излил пылкую кровью, да и сказал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24427
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 11 ноя 2024, 19:34

Читаем все и внимательно. Но даже с лупой в руке не найти в тексте, ставшего на время язычником, Игоря и жену "кагана Ярослава". Фраза "Господь отринул" означает, что Игорь временно стал язычником, а потом опять христианином?
Далее, выражение "исхоти ю на кровать и рекъ" также нужно для начала правильно разбить. "Кровать" в качестве смертного ложа фигурирует и в "мутном сне" Святослава. Никакого сексизма тут нет. И тогда можно дать правильный перевод и понимание этого места. Изяслав со своей дружиной выступил против литвы один, без братьев и союзников. По этой причине он потерпел поражение и погиб вместе с дружиной ("притрепанъ литовскими мечи и с хотию на кровать"). Перед смертью, на смертном одре к нему пришло прозрение,и он сказал о себе и дружине, что его самого и его воинов дьявол ("птиць") крыльями смерти покрыл ("приодъ").
По-моему, именно так надо переводить и понимать это место, находясь в рамках самого текста, и не вносить в него ничего лишнего.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2024, 16:47

Тамара писал(а):Читаем все и внимательно. Но даже с лупой в руке не найти в тексте, ставшего на время язычником, Игоря и жену "кагана Ярослава". Фраза "Господь отринул" означает, что Игорь временно стал язычником, а потом опять христианином?

Не верите мне, поверьте профессору Сретенской духовной академии, филологу, историку литературы и культуры Древней Руси:

см. [url]"И что удивительно, до побега Игоря в "Слове" ни разу не был упомянут Бог (что, собственно, и дало повод исследователям видеть в "Слове" языческую поэму, поскольку языческие божества в ней обильно присутствуют), а тут сразу: "Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую, къ отню злату столу*. Почему это стало возможным? Ведь Господь вначале противился этому походу (завоевательному походу!), а теперь помогает Игорю вернуться из плена?

Автор "Слова" не указывает на причины метаморфозы с Игорем, но они приводятся в рассказе Ипатьевской летописи, которая сочувственно относится к Игорю. Именно этот рассказ передал настороженность Игоря во время солнечного затмения.

Поражение православного князя воспринимается воспринимается рассказчиком как наказание Господне за грехи его (а не помощи поганым!). Грех этот необходимо осознать, чтобы искупить его. И к Игорю приходит духовное прозрение вместе с поражением: "И тако, во день святаго Воскресения, наведе на ня Господь гневъ свой: в радости место наведе на ны плачь, и во веселье место желю, на реце Каялы. рече бо деи Игорь: "Помянухъ азъ грехы своя пред Господемь Богомъ моимъ, яко много убииство, кровопролитие створихъ в земле крестьяньстей, яко же бо язъ не пощадехъ христьянъ, но взяхъ на щитъ городъ Глебовъ у Переяславля; тогда бо не мало зло подъяша безвиньнии христьане, отлучаеми отець от рожении своих, братъ от брата, другъ от друга своего, и жены от подружии своихъ, и дщери от материи своихъ, и подгура от подругы своея, и все смятено пленомъ и скорбью тогда бывшюю, живии мертвымъ завидять, и мертвии радовахуся, аки мученици святеи огнемь от жизни сея искушение приемши...

И та вся сътворивъ азъ - рече Игорь - не достоино ми бяшеть жити. И се ныне вижю отместье от Господа Бога моего... Се возда ми Господь по безаконию моему, и по злобе моеи на мя, и снидоша днесь греси мои на главу мою. Истиненъ Господь и правы суди его зело. Азъ же убо не имамъ со живыми части...

Но Владыко Господи Боже мой, не отрини мене до конца, но яко воля Твоя, Господи, тако и милость намъ рабомъ твоимъ".[Ипат.1185]

В Древней Руси спасение Игоря из плена не могло рассматриваться не как результат помощи Бога. Вот слова Господа из Святого Писания: "И воззавете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас; и взыщите Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим..., и возвращу вас из плена (Иер.,29,11-14).

В плен князь Игорь попадает Промыслом Божиим, так же Промыслом Божиим избавляется он от плена.

Решение Игоря бежать было отнюдь не случайным. Выше уже указывались две пиковые точки падения Игоря: полночь и великий Дон, от которых начинается возвращение князя домой. Но существует и еще одна - религиозно-нравственная, от которой начинается духовное возрождение Игоря Святославича.

Игорь шел за славой, но обрел бесславие - плен. Но нижней, пиковой точкой бесславия был побег (потому-то он долго на него не соглашался). А поэтому "чашу бесславия" князь должен был испить до дна, и вернуться домой "неславным путем" - бегством из плена. То есть, проявить смирение. В этом смысл произведения.

Это - не случайное духовное прозрение Игоря. Князь осмысленно становится на путь возвращения к Богу, Отцу небесному. Надо полагать, это первое осмысление произошедшего было не случайным.

Из летописей известно, что он, находясь в половецком плену, призвал из Руси священника. Для него, хотя и оступившегося (кто без греха?), но все же православного князя, было совершенно очевидным, что без покаяния невозможен обратный путь домой. Засвидетельствовать это покаяние пред Богом мог только православный священник..."

---
Ужанков А.Н. «В свете затмения. (Христианская основа “Слова о полку Игореве”)» // «Образ Спасителя в мировой культуре». М., ГАСК, 2000. с. 32–49.[/url]

Тамара писал(а):Читаем все и внимательно. Но даже с лупой в руке не найти в тексте...жену "кагана Ярослава".


◊ Коганя - притяж прил. зват. пад, ж.р., ед. ч.
◊ Хоти - зват. пад. ж.р., ед. ч.

Т.е. оба слова взаимосвязаны и являются прямым обращением Рекъ Боянъ: «Коганя хоти, тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы»

◊ Ярославля — притяж. прилаг. род. пад. ед. ч. ср. р
◊ Ольгова — притяж. прилаг. род. пад. ед. ч. ср. р.

Т.е. оба слова взаимосвязаны и относятся к слову ед.ч. ср. р.: славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова

"Каганами" называл Иларион в СЗБ ТОЛЬКО Владимира Старого и Ярослава Мудрого. Первый к указанному периоду старого времени не относится, значит единственный вариант: хоть кагана Ярослава Ингигерда (Ирина): "Къ сему же виждь благовѣрную сноху твою Ерину..." (СЗБ), присутствующую на произнесении "Слова" Иларионом.

Как видите, доказательство самим текстом, не меняя и не коверкая падежные окончания прописанные Автором.

Тамара писал(а):Далее, выражение "исхоти ю на кровать и рекъ" также нужно для начала правильно разбить. "Кровать" в качестве смертного ложа фигурирует и в "мутном сне" Святослава. Никакого сексизма тут нет. И тогда можно дать правильный перевод и понимание этого места. Изяслав со своей дружиной выступил против литвы один, без братьев и союзников. По этой причине он потерпел поражение и погиб вместе с дружиной ("притрепанъ литовскими мечи и с хотию на кровать"). Перед смертью, на смертном одре к нему пришло прозрение,и он сказал о себе и дружине, что его самого и его воинов дьявол ("птиць") крыльями смерти покрыл ("приодъ").
По-моему, именно так надо переводить и понимать это место, находясь в рамках самого текста, и не вносить в него ничего лишнего.

Начнём с того, что НЕТ такого слова "исхотити", а есть "исхоДити" = выходить, вытекать, исходить (Срезн. I:1162) или "исхЫтити" (Срезн.I:1163, CДРЯ Т.IV:123) выхватить, вырвать, взять силой, захватить, не понимаю как с такими значениями его М. В. Щепкина как вариант предложила, просто хотела сказать, что корневая согласная ВАЖНА.

Выше привел пример, что иногда летописцы меняли исходи (рук. исхоти)

Теперь посмотрим на Вашу разбивку в свете перевода первого слова: "исхоти ю на кровать и рекъ" = истек тогда на кровать и сказал...

Если же разобьёте правильно, то будет: исхо(д)и юна кров(ь) ать и рекъ = истекла пылкая кровь, да и сказал. Так у кого из нас перевод ближе к тексту?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24427
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2024, 16:48

Тамара писал(а):Читаем все и внимательно. Но даже с лупой в руке не найти в тексте, ставшего на время язычником, Игоря и жену "кагана Ярослава". Фраза "Господь отринул" означает, что Игорь временно стал язычником, а потом опять христианином?

Не верите мне, поверьте профессору Сретенской духовной академии, филологу, историку литературы и культуры Древней Руси:

    "И что удивительно, до побега Игоря в "Слове" ни разу не был упомянут Бог (что, собственно, и дало повод исследователям видеть в "Слове" языческую поэму, поскольку языческие божества в ней обильно присутствуют), а тут сразу: "Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую, къ отню злату столу*. Почему это стало возможным? Ведь Господь вначале противился этому походу (завоевательному походу!), а теперь помогает Игорю вернуться из плена?

    Автор "Слова" не указывает на причины метаморфозы с Игорем, но они приводятся в рассказе Ипатьевской летописи, которая сочувственно относится к Игорю. Именно этот рассказ передал настороженность Игоря во время солнечного затмения.

    Поражение православного князя воспринимается воспринимается рассказчиком как наказание Господне за грехи его (а не помощи поганым!). Грех этот необходимо осознать, чтобы искупить его. И к Игорю приходит духовное прозрение вместе с поражением: "И тако, во день святаго Воскресения, наведе на ня Господь гневъ свой: в радости место наведе на ны плачь, и во веселье место желю, на реце Каялы. рече бо деи Игорь: "Помянухъ азъ грехы своя пред Господемь Богомъ моимъ, яко много убииство, кровопролитие створихъ в земле крестьяньстей, яко же бо язъ не пощадехъ христьянъ, но взяхъ на щитъ городъ Глебовъ у Переяславля; тогда бо не мало зло подъяша безвиньнии христьане, отлучаеми отець от рожении своих, братъ от брата, другъ от друга своего, и жены от подружии своихъ, и дщери от материи своихъ, и подгура от подругы своея, и все смятено пленомъ и скорбью тогда бывшюю, живии мертвымъ завидять, и мертвии радовахуся, аки мученици святеи огнемь от жизни сея искушение приемши...

    И та вся сътворивъ азъ - рече Игорь - не достоино ми бяшеть жити. И се ныне вижю отместье от Господа Бога моего... Се возда ми Господь по безаконию моему, и по злобе моеи на мя, и снидоша днесь греси мои на главу мою. Истиненъ Господь и правы суди его зело. Азъ же убо не имамъ со живыми части...

    Но Владыко Господи Боже мой, не отрини мене до конца, но яко воля Твоя, Господи, тако и милость намъ рабомъ твоимъ".[Ипат.1185]

    В Древней Руси спасение Игоря из плена не могло рассматриваться не как результат помощи Бога. Вот слова Господа из Святого Писания: "И воззавете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас; и взыщите Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим..., и возвращу вас из плена (Иер.,29,11-14).

    В плен князь Игорь попадает Промыслом Божиим, так же Промыслом Божиим избавляется он от плена.

    Решение Игоря бежать было отнюдь не случайным. Выше уже указывались две пиковые точки падения Игоря: полночь и великий Дон, от которых начинается возвращение князя домой. Но существует и еще одна - религиозно-нравственная, от которой начинается духовное возрождение Игоря Святославича.

    Игорь шел за славой, но обрел бесславие - плен. Но нижней, пиковой точкой бесславия был побег (потому-то он долго на него не соглашался). А поэтому "чашу бесславия" князь должен был испить до дна, и вернуться домой "неславным путем" - бегством из плена. То есть, проявить смирение. В этом смысл произведения.

    Это - не случайное духовное прозрение Игоря. Князь осмысленно становится на путь возвращения к Богу, Отцу небесному. Надо полагать, это первое осмысление произошедшего было не случайным.

    Из летописей известно, что он, находясь в половецком плену, призвал из Руси священника. Для него, хотя и оступившегося (кто без греха?), но все же православного князя, было совершенно очевидным, что без покаяния невозможен обратный путь домой. Засвидетельствовать это покаяние пред Богом мог только православный священник..."

    ---
    Ужанков А.Н. «В свете затмения. (Христианская основа “Слова о полку Игореве”)» // «Образ Спасителя в мировой культуре». М., ГАСК, 2000. с. 32–49.

Тамара писал(а):Читаем все и внимательно. Но даже с лупой в руке не найти в тексте...жену "кагана Ярослава".


◊ Коганя - притяж прил. зват. пад, ж.р., ед. ч.
◊ Хоти - зват. пад. ж.р., ед. ч.

Т.е. оба слова взаимосвязаны и являются прямым обращением Рекъ Боянъ: «Коганя хоти, тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы»

◊ Ярославля — притяж. прилаг. род. пад. ед. ч. ср. р
◊ Ольгова — притяж. прилаг. род. пад. ед. ч. ср. р.

Т.е. оба слова взаимосвязаны и относятся к слову ед.ч. ср. р.: славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова

"Каганами" называл Иларион в СЗБ ТОЛЬКО Владимира Старого и Ярослава Мудрого. Первый к указанному периоду старого времени не относится, значит единственный вариант: хоть (= желанная супруга) кагана Ярослава Ингигерда (Ирина): "Къ сему же виждь благовѣрную сноху твою Ерину..." (СЗБ), присутствующую на произнесении "Слова" Иларионом.

Как видите, доказательство самим текстом, не меняя и не коверкая падежные окончания, написанные Автором.

Тамара писал(а):Далее, выражение "исхоти ю на кровать и рекъ" также нужно для начала правильно разбить. "Кровать" в качестве смертного ложа фигурирует и в "мутном сне" Святослава. Никакого сексизма тут нет. И тогда можно дать правильный перевод и понимание этого места. Изяслав со своей дружиной выступил против литвы один, без братьев и союзников. По этой причине он потерпел поражение и погиб вместе с дружиной ("притрепанъ литовскими мечи и с хотию на кровать"). Перед смертью, на смертном одре к нему пришло прозрение,и он сказал о себе и дружине, что его самого и его воинов дьявол ("птиць") крыльями смерти покрыл ("приодъ").
По-моему, именно так надо переводить и понимать это место, находясь в рамках самого текста, и не вносить в него ничего лишнего.

Начнём с того, что НЕТ такого слова "исхотити", а есть "исхоДити" = выходить, вытекать, исходить (Срезн. I:1162) или "исхЫтити" (Срезн.I:1163, CДРЯ Т.IV:123) выхватить, вырвать, взять силой, захватить, не понимаю как с такими значениями его М. В. Щепкина как вариант предложила, просто хотела сказать, что корневая согласная ВАЖНА.

Выше привел пример, что иногда летописцы меняли исходи (рук. исхоти)

Теперь посмотрим на Вашу разбивку в свете перевода первого слова: "исхоти ю на кровать и рекъ" = истек тогда на кровать и сказал...

Если же разобьёте правильно, то будет: исхо(д)и юна кров(ь) ать и рекъ = истекла пылкая кровь, да и сказал. Так у кого из нас перевод ближе к тексту?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24427
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Zinchenko_tanya » 13 ноя 2024, 07:36

Здравствуйте,Лемурий.
Поход Игоря ,в настоящем времени, прерывается вставками, рассказами о прошлом. .Все они имеют одинаковый временной цикл от деда до внуков.
1)"О Бояне.... старого времени ( прошедшее время). Описаны события в княжестве Новгород Северском, время от деда до внука ,"Игореви того внуку". Игорь внук Олега ,как и "Велесов внуче" двоюродный брат Игоря Святослав князь Киевский с ними и происходят все события в тексте вставного элемента.
2)События связанные с Тмутороканьским княжеством.
" ...минула лета Ярослава были плци Ольговы". ,где сохраняется временной интервал от деда до внука.

3) Полоцкое княжество "Уже бо Сула ...не минути" первый князь "старый Владимир" и его внуки "Ярославе вси( сыновья Ярослава Мудрого) и внуце
Всеслав"т.е в Полоцком княжестве отражены события от 980 года, от возникновения рода до1069 - междоусобных
войн внуков.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2024, 15:14

Zinchenko_tanya писал(а):Поход Игоря ,в настоящем времени, прерывается вставками, рассказами о прошлом. .Все они имеют одинаковый временной цикл от деда до внуков.
1)"О Бояне.... старого времени ( прошедшее время). Описаны события в княжестве Новгород Северском, время от деда до внука ,"Игореви того внуку". Игорь внук Олега ,как и "Велесов внуче" двоюродный брат Игоря Святослав князь Киевский с ними и происходят все события в тексте вставного элемента.

1) Только две ветви и обе от крамольных дедов: "Не слави ся въ бештьстьи отьця своего, нѣсть бо ти слава къ бештьстьи, нъ слава чловѣку отъ чьсти отьця своего, и поношение чадомъ мати въ беславьи…»(Изб.1076), нет чести отцов/дедов, нет и славы внуков: "Сами скачють, акы сѣрыи влъци въ полѣ, ищучи себе чти, а князю – славѣ», поэтому и призыв Автора только к Ольговичам и Всеславичам: Ярославе [Черниговский] и вси внуце Всеславли! Уже понизите стязи свои, вонзите свои мечи вережени: убо выскочисте изъ дѣдней славѣ, вы бо своими крамолами начясте наводити поганыя на землю Рускую.

Где происходит кульминация СПИ? В "Русской земле" (= киевской волости) Рюрика, когда Ольгович едет к церкви Мстислава Великого Пирогощей.
Где Боян рекъ хоти кагана Ярослава, что тяжко мужу (=голове) без жены (=плеч), зло и жене без мужа? В том же Киеве, где Иларион и читал СЗБ в присутствии семьи Ярослава Мудрого вечером 25 марта 1038 года в церкви Благовещения на Золотых воротах в Киеве. Никакого Новгород-Северского как место действия в СПИ нет.

Zinchenko_tanya писал(а):2)События связанные с Тмутороканьским княжеством.
" ...минула лета Ярослава были плци Ольговы". ,где сохраняется временной интервал от деда до внука.

2) События Тмуторокани упоминается, поскольку они связаны автором летописных вставок Никоном Великим (Бояном), а также как укор родоначальнику Ольговичей, отвоевавшего Тмуторокань у Руси и севшего в ней византийским наместником "архонт и дука Матархи".
Во отрывке же "Были вѣчи Трояни, минула лѣта Ярославля, были плъци Олговы, Ольга Святьславличя" другое деление:
Были тысячелетия язычества (вѣчи Трояни).
Минули лета первого христианского князя Ярослава.
Были полки/сечи Олега Гориславича - "Одоле Мьстиславъ, а Ярославъ вда плеци и пълкъ его..." (Новг. 1 л. 6724) и далее пояснение, почему деятельность Гориславича - отступ от христианства: "Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше и стрѣлы по земли сѣяше."

Zinchenko_tanya писал(а):3) Полоцкое княжество "Уже бо Сула ...не минути" первый князь "старый Владимир" и его внуки "Ярославе вси( сыновья Ярослава Мудрого) и внуце
Всеслав"т.е в Полоцком княжестве отражены события от 980 года, от возникновения рода до 1069 - междоусобных войн внуков.

3) Где Сула, а где Полоцкое княжество? Через Сулу поперек проходили "серебренные струи" торговых путейк Переяславлю в т.ч. и Гречник, начинался же он в Полоцком княжестве Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ, а именно через Торопец, но потом пошёл через Полоцкое княжество, враждующее с прибалтийскими языческими племенами, это вызвало сожаление Автора, с учётом "торопецко-селижаровского диалекта" (Николаев 2018:111) "Слова", то речь идёт о личных интересах Автора.
В отрывке же «Ярославе и вси внуце Всеславли! не надо делать насилий над текстом, просто смиритесь, что Автор против Ольговичей и Всеславичей, а не за них. Он их ругает, а не чествует!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24427
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 13 ноя 2024, 18:51

Цитаты хорошие, правильные. Но в них нигде не говорится о том, что если христианин совершает неправильный поступок, то он временно превращается в язычника и наоборот. Христианин может каяться, раскаяться, но при этом он не становится язычником. А именно такое толкование приводится в качестве доказательства, что Игорь, предприняв свой неоднозначный поход, возвращается в языческие времена к языческим богам. Это странное временное превращение христианина в язычника якобы и побудило автора "Слова" насытить текст языческими богами, да еще и вместе с их внуками. Вот ведь о чем спор.
Аналогично и с мнимым "каганом" и его женой. Внесение в текст терминов без учета контекста совсем из другой эпохи, как раз и не позволяет как-то рационально перевести и понять текст. Это же относится и к слову "хоти". Из самого текста невооруженным взглядом видно, что речь в этом месте идет о гибели Изяслава и его дружины по причине того, что, подобно своему деду Всеславу, враждовавшему со всеми, он выступил против литвы один. За это поплатился и был повержен, положен ("притрепанъ") литовскими мечами вместе с дружиной ("хотию") на "кровать", т.е. на смертное ложе.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2024, 08:44

Zinchenko_tanya писал(а):Игорь "свет светлый"( "светлое тресветдое солнце") символизирует образ солнца,Буй тур Всеволод созвездие Тельца. Счисление времени солнце находится в знаке Тельца с 21 апреля по 20 мая.:23 апреля начался поход Игоря и Буй Тура Всеволода.

Доброе утро, Татьяна! Ошибся по поводу зодиакальных созвездий, действительно, на Руси они были в таком виде как сейчас, но по месяцам:

ств апрель - это Телец (С.102), а май - Близнецы (С.103).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24427
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2024, 19:55

Тамара писал(а):Цитаты хорошие, правильные. Но в них нигде не говорится о том, что если христианин совершает неправильный поступок, то он временно превращается в язычника и наоборот. Христианин может каяться, раскаяться, но при этом он не становится язычником. А именно такое толкование приводится в качестве доказательства, что Игорь, предприняв свой неоднозначный поход, возвращается в языческие времена к языческим богам. Это странное временное превращение христианина в язычника якобы и побудило автора "Слова" насытить текст языческими богами, да еще и вместе с их внуками. Вот ведь о чем спор.

Вы мыслите современными рамками, а надо как древнерусский обыватель конца XIIв. Братолюбие вытеснено жаждой кровопролития, какая уж тут главная заповедь: "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём..."(1Ин.4:16)

«Сего же лета бысть бой на Русьской земли: Михаил с Юрьем о княженье Новгородьское. При сих князех сеяшется и ростяше усобицами, гыняше жизнь наша, въ князех которы, и веци скоротишася человеком». (1309, Псковский Апостол) - веци , в данном случае, жизненный путь человека.
Сравним:
"Тогда при Олзѣ Гориславличи сѣяшется и растяшеть усобицами; погыбашеть жизнь Даждь-Божа внука; въ княжихъ крамолахъ вѣци человѣкомь скратишась"

"Жизнь", в данном контексте, это не современное значение, которое здесь уже представлено вѣци [=жизненный путь - "Каждого человека житие называется век" (Ио. Дом.)], и не πολιτεία (=жизнь) Всеслава Полоцкого - Друцк, о котором речь ниже, здесь "жизнь" в значении "имущество" (Срезн.I:873) - "гыняше жизнь" = погибало имущество кого? Наших предков, живших ещё в языческое время и оставившие достояние своим внукам.

Тамара писал(а):Аналогично и с мнимым "каганом" и его женой. Внесение в текст терминов без учета контекста совсем из другой эпохи, как раз и не позволяет как-то рационально перевести и понять текст. Это же относится и к слову "хоти". Из самого текста невооруженным взглядом видно, что речь в этом месте идет о гибели Изяслава и его дружины по причине того, что, подобно своему деду Всеславу, враждовавшему со всеми, он выступил против литвы один. За это поплатился и был повержен, положен ("притрепанъ") литовскими мечами вместе с дружиной ("хотию") на "кровать", т.е. на смертное ложе.

Если в СПИ черным по белому, русскими буквами, слева направо написано согласованное сочетание "коганя хоти" - оба слова в зват. пад, ед. ч., ж. р., то по какой причине отвергать очевидное? Даже, если оно не согласуется с Вашей версией.
Сперва переведите своё "исходи на кровать", а потом и придумывайте к нему героический эпос, не подкрепленный ни одним летописным упоминанием.

P.S. Недавно у Никитин А.Л. Текстология русских летописей. Выпуск 2. Южно-русское и владимиро-суздальское летописание XII в, на С.41 обнаружил как он сына Мстислава Великого Изяслава, посланного отцом с киевскими полками в Лагожск называет Изяслав [Владимирович], думаю, не может быть как это все пропустили сына Владимира Мономах (Василько) Изяслава. Поднял летопись, ан нет, погиб тот в 1096 году, а так бы было всё на месте и литовский поход в котором побило дружину с князем, и Изяслав сын Васильков, но он и так, без иных вариантов, опознается точно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24427
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 15 ноя 2024, 13:45

Еще одно сомнительное положение о некой разнице современного мышления и мышления времен "Слова". 12 в. - это не первобытные времена. Основа мышления уже христианская и рациональная. "Жизнь" в смысле "имущество" принципиально ничего не меняет. В любом случае, при правильной разбивке текста, речь не о пресловутых "дажьбожих внуках", а о насланном, данном ("дажь") Богом принуждении, наказании ("нуда, нука") за княжеские усобицы.
О написании словосочетания "коганя хоти" никто не спорит. Речь о правильном понимании и переводе. Автор "Слова" здесь прямо говорит, что он был знаком с творчеством Бояна, любил Бояна ("коганя хоти").
Выражение "исходи на кровать" хоть по белому, хоть по черному в тексте отсутствует. Там говорится "и с хотию на кров, а тъи рекъ". При правильной разбивке, соответственно, "и с хотию на кровать", т.е. с дружиной на смертное ложе.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 15 ноя 2024, 15:58

"гыняше жизнь" = погибало имущество кого? Наших предков, живших ещё в языческое время и оставившие достояние своим внукам.

Упоминание Даждь-Божа дано только затем, чтобы напомнить, что деды были язычниками? У всех предки были язычниками. Не деды, так прадеды. Типа – масло масляное и хорошо мажется.
А по-моему выражение внук Даждь-Божа определяет круг тех, чьё имущество погибало.
Во времена УСОБИЦ, когда христиане, отвергают заветы братолюбия и становятся, в понимании Автора, не христианами, а язычниками. Как и Игорь, пренебрегший знамением Божьим встречает на своем пути языческие силы, под "покровительством" которых и терпит сокрушительное поражение.

Значит языческие силы, по мнению Автора, существуют, раз их можно встретить на своем пути. Значит сам Автор язычник, раз он сам верит в существование языческих сил.
Не верите мне, поверьте профессору Сретенской духовной академии, филологу, историку литературы и культуры Древней Руси

Поверим. Почему не поверить?
Думается, не хуже епископа Кирилла Туровского в этих проблемах (и литературных тонкостях) разбирался и автор "Слова", который провел еще одну достаточно четкую грань между сочинением язычника - "вещего Бояна" и собственным творением, в основе которого лежали уже христианские ценности (но об этом - позднее).
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 16