Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[Lukman]

« Впрочем, из последующих известий летописи видно, что виновниками убийства Романова были собственно не половцы, а козары, знак, что Романове ополчение было сбродное из разных народов и что козары после разрушения своего царства существовали еще как особый народ и играли некоторую роль на степных берегах Черного и Азовского морей. Убив Романа, козары и половцы, разумеется, не могли жить в мире с братом его Олегом, и потому, как сказано в летописи, они заточили его за море, в Царьград, откуда его отправили на остров Родос…»

Скорее "козары" применялось как условное наименование. Там не из чего было скрепы держать как некоего отдельного народа. Элита - иудейская, простые хазары - христиане да мусульмане(по источникам). Хазары как отдельный этнос по сути расстворились ещё до разгрома Хазарского каганата.

[Лемурий]

Скорее "козары" применялось как условное наименование. Там не из чего было скрепы держать как некоего отдельного народа. Элита - иудейская, простые хазары - христиане да мусульмане(по источникам). Хазары как отдельный этнос по сути расстворились ещё до разгрома Хазарского каганата.

Это С.М. Соловьев из примечания 291 к 11 главе 2 тома Истории.. В.Н.Татищева взял:

291. Сии казары, по-видимому, подданными были, потому что, изменою Олега поймав, грекам отдали, а после в 1082 году Олег возвратился в Тмутаракань и оных, именуя торками, казнил. И здесь торков переяславских упомянул; из чего явно, что они их по-разному именовали: видно ж, что в одном месте у одного торки или казары, у другого берендеи или черные клобуки, и сие последнее более в Никоновском, а в Голицынском берендеи, в Радзивиловском торки чаще, а иногда учтивее торпеи именованы...
---
Татищев В.Н. История Российская: Том 2 (2003), С. 646

[corvin]

Гипотетические примеры припевок Бояна показывают как летописец иносказательно иронизировал.

Я не пойму откуда у вас здесь появилось слово припевки. Автор пишет, что у Бояна была манера к сказанному присовокуплять фразу – и никто суда божьего не минует (говоря упрощённо). Из-за частого использования Бояном Автор насмешливо называет эту фразу припевкой, даже первой припевкой. Подобные припевки характерны именно для речи клириков.

Не буря соколы занесе чресъ поля широкая — галици стады бѣжать къ Дону Великому.

Эту фразу никак припевкой назвать нельзя. Это просто образец поэтического стиля. Подобными образцами Автор утверждает, что песни Бояна из рода поэтического эпоса.
У меня собственно вопрос – вы можете отличить стиль данных Автором образцов эпических песен от делового прозаического стиля летописей?

[Тамара]

Свежий пример увлечения фантастикой и формалистикой языка ярко проявляется в переводе фразы "помнил, говорят (прямую) речь первых усобиц". Как понимать эту бессмысленную фразу про прямую речь усобиц? На каком языке "первые усобицы" (хоть прямо, хоть криво) говорили Бояну свою речь? Усобицы могли что-то показать Бояну, натолкнуть его на какие-то мысли, вызвать у него какие-то размышления, но никак не произносить речи.
Это перевод в русле "кричащих телег, приунывших забрал городов, говорящей реки Донца" и множества других мнимых поэтических красот "Слова", которые при его правильном прочтении там отсутствуют. Из той же серии и предлагаемые попытки определить автора "Слова" не из самого текста, а на основании лишь летописных сообщений. По-моему, это слишком абстрактно и малоубедительно.

PS. Есть знатоки уголовных "словарей" из 90х, я, к счастью, не из их числа. )

[Лемурий]

Я не пойму откуда у вас здесь появилось слово припевки. Автор пишет, что у Бояна была манера к сказанному присовокуплять фразу – и никто суда божьего не минует (говоря упрощённо). Из-за частого использования Бояном Автор насмешливо называет эту фразу припевкой, даже первой припевкой. Подобные припевки характерны именно для речи клириков.

Из текста и взял: «Тому вѣщей Боянъ и пръвое припѣвку, смысленый, рече», причём это третья «припевка» вложенная Автором в уста Бояна, первые два гипотетических зачина. Написав их отдельно, можете прочитать акротелестихом ГДЕ? обаполы (= с обеих с сторон). КАК? С полей строк на горы, начиная с осмысленной, названной «первой» имя Бояна, написанное самим Автором.
Припевки с упоминанием Суда Божьего, конечно, характерны речи клириков, но и «совестные книги на Судный День» как сакральная цель русского летописания - тоже авторство клириков. Всё сходится 1:1.

Не буря соколы занесе чресъ поля широкая — галици стады бѣжать къ Дону Великому.

Эту фразу никак припевкой назвать нельзя. Это просто образец поэтического стиля. Подобными образцами Автор утверждает, что песни Бояна из рода поэтического эпоса.
У меня собственно вопрос – вы можете отличить стиль данных Автором образцов эпических песен от делового прозаического стиля летописей?

Науке не известна ни одна песня из «поэтического эпоса» XII века, но исходя из контекста СПИ, Автор называет «осмысленную припевку» первой, значит остальные тоже есть в тексте, но кроме гипотетических зачинов прямой речи у Бояна нет, значит это они.
Боян писал о Мстиславе, зарезавшем Редедю перед полками касожскими 1:1 как летописная вставка редактора ДКС Никона Великого. Своё «Слово» он также называет «песня», когда речь идёт об историческом повествовании от старого Владимира до нынешнего Игоря, т.е. «песня» у Автора - повествование об исторических событиях.

P.S. Есть и четвертая прямая речь Бояна, сказанная им «коганя хоти» - супруге «кагана» Ярослава Ингигерде:
«Коганя хоти, тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы»
По идее первый и последний слог тоже должен участвовать в акростихе, но его выделение ни такое явное, как из первых трёх «припевок».

[Лемурий]

Свежий пример увлечения фантастикой и формалистикой языка ярко проявляется в переводе фразы "помнил, говорят (прямую) речь первых усобиц". Как понимать эту бессмысленную фразу про прямую речь усобиц? На каком языке "первые усобицы" (хоть прямо, хоть криво) говорили Бояну свою речь? Усобицы могли что-то показать Бояну, натолкнуть его на какие-то мысли, вызвать у него какие-то размышления, но никак не произносить речи.

Тамара, я не виноват, что Вы пока не научились правильно определять части речи, числа, рода и падежи древнерусских словоформ, а со словарями современного русского языка перевод выглядит нелепо.

◊ Помняшеть — 3-е л. ед. ч. имперф. = «Вспоминал он» (Пер. Д.С. Лихачева); «ибо помнил он» (Пер. О.В. Творогова).
Вспоминал или помнил ЧТО?
◊ Рѣчь — вин. пад. ед. ч. = Устное сообщение; то, что говорят, сказанное (см СССПИ 4-е значение «Речь»)
Иными словами: прямую речь участников событий, отсюда и ве(ду)щий, знающий то, что другим неведомо.

Это перевод в русле "кричащих телег, приунывших забрал городов, говорящей реки Донца" и множества других мнимых поэтических красот "Слова", которые при его правильном прочтении там отсутствуют. Из той же серии и предлагаемые попытки определить автора "Слова" не из самого текста, а на основании лишь летописных сообщений. По-моему, это слишком абстрактно и малоубедительно.

Переводчику не надо ничего от себя прибавлять, он просто переводит, соблюдая падежные окончания и зависимость слов в предложения, исходя из вопросов падежных окончаний и, поверьте, перевод получается лаконичный и красивым. А в СПИ, действительно, есть говорящий Донец, унылые горожане, ожидающие на городских стенах возвращения городеньских полков с литовского похода 1132 года, телеги скрипящие аки лебеди распущенные, если Вам не понятны эти метафоры, то читайте больше памятников древнерусской литературы.

[corvin]

Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божиа не минути!

- припевка, потому что Боян присовокуплял эту фразу к ранее сказанному. А к чему припевка галки с соколами? Тем более что по-вашему это зачин.

свивая славы оба полы сего времени

Здесь оба полы относятся не к славам, а к сему времени. Т.е. вокруг, по обе стороны сего времени. Про концы слав ничего не говорится.

Автор называет «осмысленную припевку» первой, значит остальные тоже есть в тексте, но кроме гипотетических зачинов прямой речи у Бояна нет, значит это они.

Откуда мы знаем, какие припевки были у Бояна. Автор же не обещал перечислить все припевки Бояна. Первая значит сама любимая, та которую он говорил в первую очередь.
Незаметно разговор переходит на привычное толчение воды в ступе. Я вас спрашиваю: вы понимаете, что согласно приведенным образцам Боян сочинял сугубо светский поэтический эпос, выполняя роль ангажированного придворного поэта?

[Тамара]

Мы же не перевод Д. С. Лихачева или О. В. Творогова обсуждаем. Вы уже нам разъясните с помощью "числа, рода, падежных окончаний" для чего в перевод дополнительно вставлено словечко "говорят"? Что оно дает? Для чего служит? Да и " унылые забрала городов" мало похожи на "унылых горожан" на забралах. И почему горожане вдруг стали "унылыми" от похода 1132г, а не от похода Игоря 1185г? В 1132 г Игорь еще не родился.

[Лемурий]

Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божиа не минути!

- припевка, потому что Боян присовокуплял эту фразу к ранее сказанному. А к чему припевка галки с соколами? Тем более что по-вашему это зачин.

Припѣвка - похвальная или корительная песня (Срезн. II:1450).
Разве зачины Бояна не написаны "похвальным стилем", а по сути являются корительными песнями? Нигде не написано, что припевка должна идти как присовокупление к сказанному.

свивая славы оба полы сего времени

Здесь оба полы относятся не к славам, а к сему времени. Т.е. вокруг, по обе стороны сего времени. Про концы слав ничего не говорится.

Тропари и икосы в каноне "поля строк" слав, только ирмосы - ветхозаветные славы, и тропари - славы текущего события. Акростих гимнографы периода Устава ВКЦ свивали именно из тропарей. Свивая ЧТО? славы ГДЕ? обаполы (= с обеих сторон) СТОРОН ЧЕГО? [слав] сего времени.

Автор называет «осмысленную припевку» первой, значит остальные тоже есть в тексте, но кроме гипотетических зачинов прямой речи у Бояна нет, значит это они.

Откуда мы знаем, какие припевки были у Бояна. Автор же не обещал перечислить все припевки Бояна. Первая значит сама любимая, та которую он говорил в первую очередь.

Первую не обязательно "любимая", ведь она адресная, обращенная непосредственно к Всеславу Полоцкому. Другому адресату он такое сказать уже не мог. Поэтому значение здесь "первая" по счёту из приведённых ранее "похвальных или корительных песен", а таких было только две. В обращении к "коганя хоти" это прямая речь, а не песнь с оценкой событий.

Я вас спрашиваю: вы понимаете, что согласно приведенным образцам Боян сочинял сугубо светский поэтический эпос, выполняя роль ангажированного придворного поэта?

Нет ни одного примера "поэтического эпоса ангажированного певца" Руси XIв. Вы не отвечаете на вопрос с чем сравнивать, как же можно ответить на вопрос похожи эти стили или нет?

[Лемурий]

И почему горожане вдруг стали "унылыми" от похода 1132г

Потому что городеньские полки в литовском походе участвовали именно в 1132 год, тогда же когда и Изяслав Мстиславич с киевскими полками своего отца чуть не погиб.

«В лето 6640 Ходи Мьстиславъ на Литву съ сынми своими и съ Олговичи и съ Всеволодомъ Городеньскимъ и пожгоша я, а сами (литовцы) ся расхорониша (спрятались); а Кианъ тогда много побиша Литва; не утягли (не успели) бо бяху съ княземъ но последи идяху (позади идущие) по немъ особе...» (Ипат.1132)

В 1132 г Игорь еще не родился.

В СПИ упоминается и Редедя (ум. 1022), и Мстислав Удатный (ум. 1036), и Борис Вячеславич (ум. 1078) и Всеслав Полоцкий (ум. 1101), и Олег Гориславич (ум. 1115) и много, много других лиц умерших до того как родился Игорь Святославич (род. 1151).
Вы точно контекст СПИ знаете?

[corvin]

Припевка то, что к чему-то припето. Песня не начинается же с припева. Припев идет за чем-то спетым. Как может быть зачин припевкой?

Свивая ЧТО? славы ГДЕ? обаполы (= с обеих сторон) СТОРОН ЧЕГО? [слав] сего времени.

“[слав]” зачем там появилось? Получается: свивая славы вокруг слав сего времени. Такая само-сборка вируса? Гениальное прозрение Автора?

Первую не обязательно "любимая", ведь она адресная, обращенная непосредственно к Всеславу Полоцкому.

В русском первый используется в значении предпочитаемый, любимый и т.п. Не обязательно конечно. Просто вариант с пронумерованными припевками выглядит диким по многим причинам.

Другому адресату он такое сказать уже не мог.

Не мог никому кроме сказать – никто суда божьего не минует?

Вы не отвечаете на вопрос с чем сравнивать, как же можно ответить на вопрос похожи эти стили или нет?

Сравнивать поэтический текст Слова с летописными статьями, на которые он не похож.

[Лемурий]

Припевка то, что к чему-то припето. Песня не начинается же с припева. Припев идет за чем-то спетым. Как может быть зачин припевкой?

Вы пишите про припев -

«Припев, что припевается после каждого отдела песни, куплета, строфы; твер. припесня; в русск. хороводных песнях иногда за каждым стихом; припев поется своим напевом, особым; в словах его, по себе, немного смысла, но он как бы подкрепляет слова песни. В церк. чине припев, стих из псалмов, припеваемый к стихире или к тропарю...»(ТСРЯ Даля)

А в СПИ «припевка»:

«Припевка, вологодск. свадебн. припевок м. пск. твер. похвальная или корительная песня, припеваемая кому-либо...»(Там же)

Кому припевается в гипотетических зачинах Бояна? Игорю в виде корительной песни.

Свивая ЧТО? славы ГДЕ? обаполы (= с обеих сторон) СТОРОН ЧЕГО? [слав] сего времени.

“[слав]” зачем там появилось? Получается: свивая славы вокруг слав сего времени. Такая само-сборка вируса? Гениальное прозрение Автора?

Канон делится на вехтрозаветные ирмосы и тропари, прославляющие текущие события. Гимнографы периода Устава ВКЦ свивали славы именно «сего времени». В кавычки поставил дублирующее слово для большей ясности.

Первую не обязательно "любимая", ведь она адресная, обращенная непосредственно к Всеславу Полоцкому.

В русском первый используется в значении предпочитаемый, любимый и т.п. Не обязательно конечно. Просто вариант с пронумерованными припевками выглядит диким по многим причинам.

Данную припевку Автор назвал «осмысленной», значит другие неосмысленные тоже в тексте есть. Можно было бы не обращать на это замечание внимание, если бы не очевидный акротелестих: Никону в лѣти, читаемый именно с «осмысленной» припевки.

Другому адресату он такое сказать уже не мог.

Не мог никому кроме сказать – никто суда божьего не минует?

Не всякий князь заслуживал не миновать Суда Божьего: убийца Бориса и Глеба Святополк Окаянный, ослепивший Василька Святополк Изяславич, сеющий усобицы Олег Гориславич, такой же разжигатель усобиц Всеслав Полоцкий и горьких «слав» последних Автор призывает их внуков выскочить. Остальным князьям писали панегирики: сколько построили церквей, какими были христолюбивыми и т.д.

Сравнивать поэтический текст Слова с летописными статьями, на которые он не похож.

Тем не менее Автор называет своё «Слово» «песней» и пишет что ведет повествование от старого Владимира до нынешнего Игоря, а также считает, что нелепо было начинать о полке Игореве старыми словесами героических повестей временных лет, этой же песне начаться по былинам сего времени, а не по замышлению (=стилю) основателя русского летописания. Т.е.собирается также описывать историческое событие, но по своему - по былинам сего времени.

Стиль СПИ не похож не на былины, не на церковную литературу, не на летописи, он как особый вид жанра, придуманный Автором.

[Тамара]

Получается, что от похода Игоря горожане "не унывали"? Они радовались неудачному походу? Далее, в тексте " Слова" Много кто упоминается. Надо контекст учитывать. А в него поход 1132г никак не вписывается. Речь в тексте лишь об Игоре и Святославе, о 1185 г.

[Тамара]

Плюс еще одно невразумительное прочтение. Вместо того, чтобы читать "с его времени", читают " сего времени". Что означает "сего времени" понять невозможно. Времена Бояна и времена Игоря - это разные времена. Поэтому автор и предполагает здесь как бы мог Боян, живи он во времена этого похода, с Божьей помощью, вдохновляемый Триединым Богом Христом, через пространство и время ("чресъ поля на горы") воспеть поход Игоря.

[Лемурий]

Получается, что от похода Игоря горожане "не унывали"? Они радовались неудачному походу? Далее, в тексте " Слова" Много кто упоминается. Надо контекст учитывать. А в него поход 1132г никак не вписывается. Речь в тексте лишь об Игоре и Святославе, о 1185 г.

Единъ же Изяславъ, сынъ Васильковъ, позвони своими острыми мечи о шеломы литовскія, притрепа славу дѣду своему Всеславу, а самъ подъ чрълеными щиты на кровавѣ травѣ притрепанъ литовскыми мечи. Исхоти ю на кров ать и рекъ: «Дружину твою, княже, птиць крилы пріодѣ, а звѣри кровь полизаша». Не бысь ту брата Брячяслава, ни другаго – Всеволода, единъ же изрони жемчюжну душу изъ храбра тѣла чресъ злато ожереліе. Унылы голоси, пониче веселіе. Трубы трубятъ городенЬскіи.

О литовском походе 1132 года далее идёт о походе 1180 года Ярослава Черниговского с половцами и Всеславичей с прибалтийскими языческими племенами на "жизнь" (=достояние) Всеслава Полоцкого город Друцк. Причём тут поход Игоря 1185?

Плюс еще одно невразумительное прочтение. Вместо того, чтобы читать "с его времени", читают " сего времени". Что означает "сего времени" понять невозможно. Времена Бояна и времена Игоря - это разные времена. Поэтому автор и предполагает здесь как бы мог Боян, живи он во времена этого похода, с Божьей помощью, вдохновляемый Триединым Богом Христом, через пространство и время ("чресъ поля на горы") воспеть поход Игоря.

Вы удивительным образом пренебрегаете правилами древнерусского языка: сЪ его времени, но СЕГО времени.

О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы обаполы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы.

Будучи песнотворцем (= гимнографом см. Мин.12 Окт) XI века времен Ярослава Мудрого Боян писал каноны по правилам Устава Великой Константинопольской Церкви (ВКЦ), а следовательно в обязательном порядке должен был "свивать" краегранесия (=краестрочия) в акростих для технического оформления канона.

"Акростих или "краегранесие," "краестрочие" представляет собою характерную отличительную особенность нашей гимнографии, в частности, творчества канонов. Акростих заимствован из нехристианской поэзии и очень древнего происхождения. Это — чисто внешнее, техническое украшение канона, или иной гимнографической поэмы. Он обычно, при сочетании начальных букв только ирмосов или только тропарей, или и ирмосов и тропарей вместе, дает какую-либо фразу, относящуюся к тому же празднуемому событию, или же очень часто, что особливо ценно, открывает имя автора канона. Не имея никакого богослужебного употребления и никак не выделяясь заметным образом для слуха молящихся, он, тем не менее, важен, как свидетельство о времени написания или же о самом поэте..."
----------
Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология

Подобный вид оформления взят из дохристианской поэзии, поэтому и "Велесов внуче", как ранее поэтов называли "внуками Аполлона".
Конечно, он "свивал" краегранесия с обеих сторон строк "сего времени" канона XI века, который делился на ветхозаветные ирмосы (образцы) и тропари, прославляющих текущие события, т.е. являвшиеся "славами сего времени", но не времени похода Игоря, а текущих христианских праздников времен Бояна.