Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 07 янв 2025, 12:21

userdez писал(а):Безусловно и упоминание Даниила Заточника в летописи за 1378 г. не случайно. Хотя, логичнее бы упомянуть Клима, но его имя было под запретом. Его нет в перечислениях митрополитов Киевских по спискам 14 -16 вв. И, думаю, что те четыре "митрополичи" рукописи в описи К-Б № 101, конца 15 века по этой же причине остались безымянными.

Послухи Святой Софии пишут «Бояня земля» вместо землевладение митрополита Илариона, посмотрите в тех же перечислениях упоминалось ли имя Илариона как митрополита, также не утвержденного константинопольским патриархом.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24486
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 07 янв 2025, 18:10

РГБ, Ф 113, №486, нач 16 в., митрополите русьския земля, лист 298.
https://lib-fond.ru/lib-rgb/113/f-113-486/
Иларион есть, а Клим должен быть между Михаилом и Дионисием или с учетом приписки внизу листа перед Константином.
https://img.lib-fond.ru/%D0%A0%D0%93%D0 ... C_1214.JPG


РГБ, Ф 173/1, №39, 17 в., "Небеса", лист 188 об.
https://lib-fond.ru/lib-rgb/173-i/f-173i-39/

Иларион есть, а Клима нет.
https://img.lib-fond.ru/%D0%A0%D0%93%D0 ... CF6487.JPG
Не берусь судить, но похоже только в 19 веке начали упоминать его имя. Во всяком случае о нем пишет Амвросий Орнатский в 1822 году.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 08 янв 2025, 06:06

userdez писал(а):РГБ, Ф 113, №486, нач 16 в., митрополите русьския земля, лист 298.
https://lib-fond.ru/lib-rgb/113/f-113-486/
Иларион есть, а Клим должен быть между Михаилом и Дионисием или с учетом приписки внизу листа перед Константином…
Не берусь судить, но похоже только в 19 веке начали упоминать его имя. Во всяком случае о нем пишет Амвросий Орнатский в 1822 году.

Последние данные такие, признают его митрополитом, ругают многие, но признают.
Да тот же Митяй разве стал бы в 1378 вспоминать его путь избрания, если бы такой путь был нелегитимный? Причём князей, инициирующих постановление митрополита своей волей именовали не иначе как ЦАРЬ.

P.S. Откуда, кстати, появился Дионисий, упустил из виду, когда сын Изяслава Мстиславича и Ростислав спорили кому быть митрополитом на Руси: Клименту Смолятичу или Константину никакого Дионисия не было, на замену Константина прислали Федора. Может список по византийским хроникам, тех кого сами патриархи назначали, а не кто приходил «покупать митрополитство».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24486
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 08 янв 2025, 16:09

Лемурий писал(а):Да тот же Митяй разве стал бы в 1378 вспоминать его путь избрания, если бы такой путь был нелегитимный?

Как там говорят китайцы: для чего змее баян... или ноги?))
Митяй как раз это знал и действовал хитрее Смолятича. Во-первых у него была грамота от, хоть и не совсем лигитимного патриарха Макария. Во -вторых, перечитайте повнтмательнее летопись, он собирал епископов не для того, чтобы они поставили его митрополитом, а только возвели его в сан епископа. Видимо для придания себе авторитета перед отправкой в Царьград.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 09 янв 2025, 17:39

"Зелие есть чемерь".
Ибо все мяса для нас тоже, что зелья травные, по словам: яко зелие травное дах вам (Быт 9:3); но различая и отделяя вредное, мы пользуемся тем, что не вредит. К зелиям принадлежит - и болиголов и белена, но так как они вредны, то мы избегаем их; равным образом к мясам принадлежит и мясо ястреба и мясо собаки, но никто не станет есть собачьего мяса, разве только сильно голоден; и кто вкусит по нужде, не сделает беззакония.

Синопсис. Как в зелиях, так и в мясах, мы различаем полезное от вредного. Болиголов - зелие и мясо ястреба - мясо; однако никто не будет есть белену и не прикоснется к псиному мясу, разве по нужде; почему тот, кто ел, не сделал беззакония.

Славянская кормчая. От послания святого Василия к Амфилохию, правило 85-е. Яко же в зелиях, тако и в мясах, от вредного потребное избираем. Зелие есть, чемерь, мясо же, и гипие, или врание: но обаче ни зелия гипсова не может ясти, кто ум и мыи: ни песия мяса прикоснется, аще не велика нужда найдет. По нужди же яд кто, беззакония не сотворил есть.

Послание Василия Великого Амфилофию, №86.
https://txt.drevle.ru/text/vasiliy_velikiy-pravila

РГБ, Ф 304/1, № 205, Кормчая, лист 195 об.
https://lib-fond.ru/lib-rgb/304-i/f-304i-205/

https://img.lib-fond.ru/%D0%A0%D0%93%D0 ... CF3006.JPG
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 09 янв 2025, 18:38

userdez писал(а):…перечитайте повнтмательнее летопись, он собирал епископов не для того, чтобы они поставили его митрополитом, а только возвели его в сан епископа. Видимо для придания себе авторитета перед отправкой в Царьград.

Есть более пространственное сказание, нежели летопись, а именно:

См. Прохоров Г.М. Повесть о Митяе: Русь и Византия в эпоху Куликовской битвы. Л., 1978

Вы же писали про 5-6 епископов, это как раз для избрания митрополита как Климента Смолятича, а епископа ставят 2-3:

    «Епископа да поставляют два или три епископа.
    (I Всел. Соб. правило 4; VII Всел. 3; Антиох. 12, 23; Лаод. 12; Сердик. 6; Конст. 1; Карф. 13, 49, 50).
    »
    —-
    1-е Правило Святых Апостолов
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24486
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 09 янв 2025, 21:33

Не удается скачать Прохорова, но не беда: вот что он сам пишет в другом месте:
https://azbyka.ru/otechnik/bibliog/slov ... j-rusi/560

она самая большая и самая красочная из редакций, но также и самая недостоверная, так как редактор существенно расширил текст не столько за счет дополнительных источников, сколько за счет «этикетных» для литературы того времени распространений, чем вольно или невольно исказил смысл произведения (его публицистическую направленность).

Так что достовернее Рогожского летописца трудно сыскать.
Повесть о Митяе читайте с листа 324 об. и далее.
https://djvu.online/file/58SDYyxlzIee2
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 10 янв 2025, 09:40

Лемурий писал(а):
Вы же писали про 5-6 епископов, это как раз для избрания митрополита как Климента Смолятича, а епископа ставят 2-3:

Прохоров ГМ тоже пишет о поставлении а епископы

Чтобы упрочить свое положение, Митяй попытался стать епископом с помощью собора русских епископов. Князь созвал собор, но избрание Митяя было сорвано протестом епископа Дионисия Суздальского, Нижегородского и Городецкого. Митяй вынужден был отправиться для поставления на митрополию в Константинополь простым монахом.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 10 янв 2025, 14:32

Не силен в музейном деле СССР и России, но думаю, что если была в КГИАХМ единица хранения (сундучок с рукописями), то он не мог бесследно исчезнуть.

Пигин АВ, Пригодина ОБ.

https://cyberleninka.ru/article/n/bibli ... -kargopole
Основная часть этих книг (6 рукописей, 20 книг кириллической печати и 2 книги гражданской печати) находится в КГИАХМ, куда они поступили вместе с иконами и антиминсами в ноябре 1924 г. из монастыря после его закрытия. В составленной по результатам этой передачи описи сообщается суммарно о книгах «разного содержания, 49 штук», отдельно записаны три Евангелия («времен царя Петра Алексеевича, (...) Федора Алексеевича, Евангелие рукописное (...) работа Василия Иванова сына Попова кар-гопольца») 19. Здесь же упомянут «сундучок деревянный, новейшей работы с рукописями (в большинстве истлевшими и разорванными)»

"Разорванная рукопись" это не приговор, чтобы списать и сжечь, да и акт о списания должен остаться. Музеи периодически описывают свой фонд, думаю, можно установить на каком этапе пропали рукописи. Война Каргополь не задела, пожары тоже, возможно рукописи были изъять на исследование или переданы в другой музейный фонд. Лежат себе в респектабельном столичном или малобюджетном, но гордом провинциальном запаснике, грустные и забытые.

Не библиотека Ивана Грозного, но во всяком случае стопроцентно реальный сундучок.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 17 янв 2025, 23:35

С словом "поп" немного разобрался, теперь бы определиться кем был Софоний. ""Старец" (пореклу рязанец) как бы говорит о том, что он был монахом, но " иерей" - это степень священства белого духовенства. Хотя тоже не факт, вот инок, в другом месте монах Иона сам себя называет "диаконом" да еще и "пореклу Зуя"(по реченному, по прозвищу) , хотя это тоже первая степень священства "бельцов". Его личная подпись на первых листах внизу. Даже инок и монах это немного разные понятия: инок- рясофор без обетов, монах-полноценная схима.Как минимум он должен был подписать свою книгу как "Книга Ионы иеродиакона (Зуя)".

https://lib-fond.ru/lib-rgb/304-i/f-304i-133-1/
РГБ, Ф 304/1, №133, лист 1, Свт. Василия Великого о постничестве, 1556 г.

https://img.lib-fond.ru/%D0%A0%D0%93%D0 ... CF9100.JPG
л. 1. Предисловие: В лете рускаго царства Царя и Государя В. Князя Ивана Васильевича всея Руси Самодръжца съврьшена божественаа сиа книга Великий Василие Божиим пособием и строением мниха некоего Ионы именем, пореклу Зуа, тонкости ради възраста, понеже избра себе полезна души и успешна чтущым. И бяше тогда от Адама лето 7064 (1556). Аще кому Бог благоволит дръжати коею виною сию книгу, и он бы поминал инока Иону, Никифора, Марфу, понеже стяжа сию божественую книгу не граблением, ни лихоимьством, ни иною коею виною, еже может съвесть вредити, но с усилием и в мнозе тщании, предстоах олтарю Божию и от сих ми бяше вся. А писал сию книгу многогрешный инок Исая, пореклу каргополець.
На первых листах внизу: Книга Ионы диакона Зуя

Да и сам писец- инок Исая называет себя " пореклу каргопольцем". Видимо книга писана не в Каргополе, а в другом месте, где среди братии у него было это прозвище по месту рождения.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4