«Новый Геродот»

Konrad писал(а):Если Вы признаете, что "город Матраха" - страна, земля, то тогда речь идет о формальном расстоянии между землями собственно Руси и принадлежащего Тмуторокани Подонья по торговому пути... Степное Задонье - это формально уже Тмуторокань начинается...

Дорогой Konrad, во-первых, не "признаю", а просто использовал доказательство от обратного, чтобы показать нелогичность Вашей версии;

А во-вторых, чтобы с Вами согласиться всю историю Руси XII века переписывать придётся. Те громадные территории, которые Вы отдали забытому Богом к XII в. бывшему русскому княжеству, принадлежали половцам, а сам город Матарха - Византии.


Схема расположения половецких объединений во второй половине XII - начале XIII в. из книги С.А. Плетневой "ПОЛОВЦЫ" (М. "Наука" 1990, С.149.)

Уважаемый Лемурий, я имел в виду "признАете". Это раз.
Во-вторых. Как я уже говорил, данная книга Светланы Плетневой является научно-популярной, содержит в себе массу ошибок, версий, предположений, гипотез и натяжек, кроме того, написана в предвзятом, изначально максимально "кочевниколюбивом" стиле и не может рассматриваться как научный источник. И все те карты - фантазия, потому что в 1990-1997 годах публикуются результаты исследований славянских поселений в степи, связанных с Киевской Русью, Козловского, а потом - аланских поселений по Донцу и Дону Бубенка и Афанасьева соответственно.
В-третьих, не существует доказательств принадлежности Тмуторокани к Византии, например, хозяйственных документов, списков экзархов, их печатей. Нет данных о вассалитете.
В четвертых, Юлиан, Рубрук и Бэкон, упоминая о Матрахе, ни разу не оговорились, что она принадлежит или принадлежала византийцам.

Можно ли подпись Феофании считать свидетельством существования города Русия? Над этим вопросом можно подумать только при одном условии - если это подпись жены не Черниговского, а Тьмутараканского князя. Женой-то была все та же Феофания...

Архонтами греки называли русских князей, не только афинских градоначальников. Архонтесса в норме - не женщина-архонт, а жена архонта. Назначение женщины на административный пост в ортодоксально-христианской империи при живом муже - более чем сомнительно...
Нам преподнесли пару образцов подписей - так, словно их единовременность сама собой разумеется. Так вот - не разумеется. Даже если очень хочется.

Никола, печать, а не подпись, здесь дело не в единовременности даже, а в том, что как воспринимают разные люди. Для Феофании она была женой "русского князя" и "русской княгиней", правительницей части Руси - и это её радовало, она не в Византии на третьих ролях, а правит в заморской стране, но Олег чувствовал себя и был только "князем Тмуторокани, Черкессии и прочая-прочая...".
Считать свидетельством существования города нельзя. Там нет слова "город".
Такой же титул несут князья Руси: у Бибикова очень славная подборочка надписей. Все они себе без какого-то там вассалитета заводили грекоязычные печати. И у митрополитов их Русь точно так же пишется. Бибиков не выделяет печать Музалон из числа упоминаний о стране Руси - а уж ему-то виднее, он профессиональный византолог-источниковед.

Konrad, я просто не стал повторять Вашу аргументацию - слегка дополнил. Архонтесса Русии прекрасно объясняется БЕЗ привлечения города Русия. Жена РУССКОГО князя. А насчет единовременности подписей - если не доказано, что эта печать Феофании именно из Тьмутараканского времени, никакие доводы в пользу того, что она была градоначальницей мифического города вообще не имеют силы и не нуждаются в опровержении. Пустословие, однако.

Абсолютно верно. Только это не пустословие, а обычные историографические фантомы. Как и огромная Половецкая степь Плетнёвой. В конце 1980-х она тешила казахских баев-партсекретарей, но к 1997 уже оказалась мифом...

Прежде чем эти карты изобразить С.А. Плетнёва своими руками из этих земель половецких каменных баб извлекала, как замечательному археологу её трудам нет цены.

см. Б. А. Рыбаков Русские земли по Карте Идриси 1154 года // КСИИМК, Вып. 43, М. 1952, с. 3-44

Проведите 27 миль от города Матарха, если "дотянитесь" до Руси (страны) правы Вы, если НЕТ крепко задумайтесь над своей версией. Удачи!!!

Уважаемый Лемурий, карты по Идриси сейчас рисуют разные. Карту самого Идриси я не видел пока.
Что касается Плетневой, то её квалификация и сухие каталогизаторские монографии - очень хорошие - к данным построениям отношения не имеют, напротив, её научно-популярная книга заставляет задуматься о некоей протюркской предвзятости. Потому что у американских, венгерских и болгарских куманологов я такого пиетета и умильного восхищения по отношению к половцам в научных трудах не видел.
Всякий раз, когда произносят слова "замечательный археолог", "замечательный физик" - следует, что речь идет не об ученом, а о кумире.
А вот чего пока совсем не обнаружено, так это данных о власти над Тмутороканью - византийской документации. "Город Русия" - мираж...

Konrad писал(а):Уважаемый Лемурий, карты по Идриси сейчас рисуют разные. Карту самого Идриси я не видел пока... "Город Русия" - мираж...

Значится до страны Русь XIIв. с циркулем в 27 миль от города Матарха НЕ "дотянулись".... Так и запишем.

Документы - в студию. Торговля с Матрахой, поставки, наместник, печати наместников, кстати. Известия иностранцев о принадлежности к Византии.
То же - по отношению к мифической Русии.
Идриси пишет об отдельных князьях, Рубрук и Бэкон византийцев не знают, Юлиан застал хлопцев с прическами Святослава Игоревича и их князя-многоженца...

Прежде чем что-то записывать, стоит доказать, что Матарха - не область, а город, от которого можно что-то отмерить. Мы тут не с русской традицией дело имеем, где назвать город - значит, назвать и его волость. Разве что Север - исключение... У Идриси Матарха - город, но что-то я не вижу на карте города Кумания и города Хазария...

И города Алания!

Далее. Где там у Идриси Керченский пролив? Река у него о двух кисмах - которые похожи на Дон и Волгу. Как можно замерить расстояние между двумя областями? Не имел ли Идриси в виду ближайшие населенные пункты этих областей по торговому пути - сиречь кисму? Ну никак отсюда город Русия не выглядывает - даже если тянуть за уши. А вот Белая Вежа, РУССКИЙ город на Дону - очень даже просто.

Тем более, что Идриси говорит о властвовании Руси над всеми бывшими землями хазар, и даже сообщает, что там есть воины из Галицкого княжества. Об этом Абрахам Поляк писал.