Харалугъ и паворзи

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 02 янв 2012, 01:52

Konrad писал(а):Я эту цитату понимаю через отождествление с героями осетинского эпоса, имеющими металлическое тело и закаляемыми в детстве, как мечи, - Болат Хамыцем и его сыном Батрадзом.

Если под Харалугом Вы имеете топоним, то "въ жестоцемъ Xаралузѣ скована" - НОНСЕНС.

Предлог "в" - означает в чем сковано - МЕТОД ковки, а не географическое положение.

Иссерлин Е.М. «Моление» Даниила Заточника и «Слово о полку Игореве»: (Лексико-семантич. параллели) . — Филол. науки, 1973, № 4, с. 99:
    "...Древнерусский язык хорошо различал предлог въ с местн. пад. в значении "внутри чего-либо"..."
Про село Харалуг не упоминал А.Н. Кирпичников, а он делал анализ по всем известным месторождениям.

Кирпичников А.Н. О начале производства мечей на Руси:
    "...в середине Х в. в разных странах Европы множились настойчивые попытки изготовлять собственные мечи, не довольствуясь их импортом из Западной Европы. В самом Каролингском государстве выдвинулись новые кузнецы-оружейники и мастерские, где клеймили свою продукцию различными латиноязычными именами. Этот процесс своеобразным образом, как можно установить, коснулся и Руси и привел к появлению мечедельных кузниц во главе с грамотными славянскими мастерами. В отделке мечей они внешне придерживались общеевропейских форм, но, нарушив признанную традицию, прибегли к собственной оригинальной маркировке выпускаемых изделий..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Станислав Сахаров » 02 янв 2012, 11:31

Мы отвлеклись от названной темы.
Но раз уж заговорили о богатствах, то :
Ту немци и венедици, ту греци и морава
поют славу Святославлю, кают князя Игоря,
иже погрузи жир во дне Каялы - рекы половецкыя,-
рускаго злата насыпаша.

Жир = богатство.
Погрузи - в этом конкретном случае равно потере, упущенной возможности.
В прошлом году Святослав вытеснил половцев. Предоставил гостям(купцам) таможенные льготы.
Действия Игоря привели к тому, что половцы лишили гостей возможности удачно торговать.

Лемурий писал(а): В самом Каролингском государстве
.
Кто такие каролинги? Каролингское государство - это что?
Не Римская ли империя с императором Карлом?
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Konrad » 02 янв 2012, 13:27

Ну, не будете же Вы утверждать, что села Харалуг нет, что нет там ни археологических памятников, ничего, что его специально так назвали некие супостаты?
Тем более, что нет надежных лингвистических доказательств, что фамилия Каролинг могла превратиться в харалуг.
Последний раз редактировалось Konrad 02 янв 2012, 18:21, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 02 янв 2012, 17:02

Звучит же - "из крепкого золингена кован", "в прочный золинген закован", где "золинген"- легендарная сталь из той местности.
Не путать - " ...отлит в граните".
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Nikola » 02 янв 2012, 17:13

Paulius писал(а):Звучит же - "из крепкого золингена кован", "в прочный золинген закован", где "золинген"- легендарная сталь из той местности.
Не путать - " ...отлит в граните".

Нельзя путать и "закован в золинген" с "из золингена кован"... Про отношению к человеку это совсем даже разные вещи. Кован - внутренняя суть, закован - латы, и не обязательно метафорические.
А "отлить в граните" может либо наш президент - он еще и не то может, русский язык ему однозначно не родной, либо станкостроитель - есть такой метод изготовления станин, либо представитель супердревней цивилизации в сочинениях поклонников новой хронологии... До сих пор из гранита все больше высекали - или на нем высекали.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Konrad » 02 янв 2012, 18:18

Paulius писал(а):Звучит же - "из крепкого золингена кован", "в прочный золинген закован", где "золинген"- легендарная сталь из той местности.
Не путать - " ...отлит в граните".

Именно. Харалуг - легендарная галицкая сталь из местности Харалуг.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 02 янв 2012, 21:52

Konrad писал(а):Ну, не будете же Вы утверждать, что села Харалуг нет...

Вы сперва с НОНСЕНСОМ "жесткого топонима" "внутри" которого скованы сердца Игоря и Всеволода разберитесь...

А сел много, вон и село Попово с селом Философское имеются на Лаче озере, где сидел Даниил Заточник. Токмо где ж летописные свидетельства когда эти названия прижились?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 02 янв 2012, 22:02

Paulius писал(а):Звучит же - "из крепкого золингена кован", "в прочный золинген закован", где "золинген"- легендарная сталь из той местности.

Очень хороший пример. Давайте попробуем:

Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ ЗОЛИНГЕ скована, а въ буести закалена.
Ваши (обоих) храбрые сердца в жестком золинге скованы, в буйстве закалены.

Вся суть, что не в золинг скованы, а "внутри чего-либо", т.е. внутри жесткого золинга скованы. Как видите полная ерунда получается.

Другое дело каролингский МЕТОД ковки, который описывал Scaevola в теме Харалугъ и паворзи :

Scaevola писал(а):Каролингский способ ковки мечей (продолжающий римскую традицию) известен сравнительно хорошо. Он состоит в том (если совсем кратко), что к широкой срединной полосе, вязкой и довольно мягкой, приваривают по краям узкие твёрдые полоски, из которых формируются лезвия и острие. Ценральная полоса всегда, а крайние полоски довольно часто, изготовлялись способом, который мы сейчас называем дамасским - пластины мягкой и твёрдой стали (вместо мягкой стали в то время часто брали простое железо) сваривались между собой кузнечной сваркой, складывались или скручивались (а часто и то, и другое одновременно), снова проковывались, и так неоднократно до получения своеобразного стального композита. Таким образом центральная полоса меча приобретала достаточную вязкость и упругость, что не ломаться и не гнуться при ударах, и нести на себе твёрдые и острые лезвия. После шлифовки и протравки в слабокислых растворах на таком клинке проявлялся характерный узор из тёмных и светлых линий, что являлось одним из признаков качества меча.

Каролингский способ достиг своего совершенства примерно в VII веке. Дальше пошёл медленный процесс упрощения технологии - в частности, центральную полосу уже частенько делали не из композита, а просто из железа. Такой меч можно было погнуть ударом по плоской его стороне. И ещё важная деталь - при протравливании в кислоте на таком клинке не проявится узор.
В IX веке на смену старому каролингскому способу в Западной Европе пришёл новый способ - более простой, но не уступающий в качестве. Суть его в технологии "сэндвич" - тонкую широкую полосу твёрдой высокоуглеродистой стали помещали между двумя толстыми полосами мягкой вязкой стали или железа. После механической обработки такого "бутерброда" твёрдая сталь выходила на лезвия и остриё. Проявляющийся узор был очень отличен от старого каролингского. На Руси этот способ появился на 100 лет позже, в Х веке. Ко времени написания СПИ он уже почти вытеснил старый каролингский. Но, видимо, старые харалужные мечи и копья по-прежнему высоко ценились знатоками и/или их замечательные свойства вошли в пословицы/фольклорные эпитеты. Во всяком случае, когда в XIV веке русичи познакомились с высококачественными восточными клинками из булата, то новое слово булат в фольклоре заменило собой старое харалуг. По моему мнению, это произошло в том числе и по причине внешнего сходства узора харалужной стали и булата. Сходство это, в частности, отмечает Л. Б. Архангельский - выдающийся современный знаток "узорчатых" сталей и технологий их изготовления.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Konrad » 02 янв 2012, 22:23

Отчего же не скованы они в селении Харалуг? Лемурий, я филолог, поэтому мне хотелось бы увидеть в подтверждение сомнительной гипотезы Гедеонова увидеть пример, где в славянских языках окончание -инг из германских фамилий превратилось в -уг. И где карол- дал бы харал-...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Nikola » 02 янв 2012, 22:34

Konrad писал(а):Отчего же не скованы они в селении Харалуг? Лемурий, я филолог, поэтому мне хотелось бы увидеть в подтверждение сомнительной гипотезы Гедеонова увидеть пример, где в славянских языках окончание -инг из германских фамилий превратилось в -уг. И где карол- дал бы харал-...

Ну, "в жестоцем харалузе скованы" - это вряд ли о селении...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Konrad » 02 янв 2012, 22:48

Отчего же? Но явно не внутри короля Каролинга. Тут сам переход к- в х- загадочен...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 02 янв 2012, 23:19

Konrad писал(а):Отчего же? Но явно не внутри короля Каролинга. Тут сам переход к- в х- загадочен...

Здесь СПОСОБ ковки каролингский, а не "жесткий топоним".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Homo Sapiens » 03 янв 2012, 00:18

Лемурий писал(а):
Konrad писал(а):Отчего же? Но явно не внутри короля Каролинга. Тут сам переход к- в х- загадочен...

Здесь СПОСОБ ковки каролингский, а не "жесткий топоним".


Когда возник термин "каролингский"? Вы все не отвечаете...
Насколько я себе представляю в ходу был термин "франкский мечь", никакой чести каролингам еще не было, чтоб по ним мечи называть.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Nikola » 03 янв 2012, 03:47

Да не было ничего каролингского... были Каролинги - потомки Шарлеманя. За двести лет до Игорева похода династии Каролингов сошли со сцены.
Ну, например...
Каролингский ренессанс
культурный подъем во Франкском государстве в период правления Карла Великого. Термин введен историографией XIX в.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Paulius » 03 янв 2012, 07:14

Имено в 19 в., когда наука История начала обрастать современными терминами.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1248
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38