Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[Лемурий]

Один песнотворец времен Святослава в тексте приводит слова другого песнотворца времен Олега...Все понятно и прозрачно. Что еще нужно помимо самого текста?

Рек Боян - песнотворец старого времени. Там и Святослава нет, а есть СТЪ + СЛАВЛЮ (кого?) и далее слова в род. п.
Если бы песнотворец Святослава говорил, было бы:
Рекъ Ходына Святъславля пѣснотворецъ сего времени разницу видите в окончаниях, в последовательности слов и разницы старого времени и сего времени?

И где в "Слове" "торговые пути Мстиславичей с городами-складами"? В самом тексте даже слов таких нет.

А как Вы такие слова хотите увидеть, если грамматику древнерусскую избегаете?

Загородите полю ворота своими острыми стрѣлами, за землю Русскую, за раны Игоревы, буего Святъславлича!
Уже бо Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю, и Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ.

СЕ БО и УЖЕ БО "С последующей частицей „бо“ служит для присоединения предложения, раскрывающего причину того, о чем говорится в предшествующем..."(СССПИ "Сей")

Причина защиты в функциональности рек (Двины и Днепра) по которым проходят "среброносные" торговые пути, как раз идущие к Переяславлю, пересекая Сулу. Гречник сперва идет через Двину вниз к Константинополю, затем поднимается вверх по Днепру к Переяславлю:

"и бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское..."(ПВЛ)

Тот факт, что основная идея "Слова" - призыв к единению Руси и без Маркса является общепринятой официальной точкой зрения. Вроде не 90е годы, чтобы переписывать свою историю с зарубежной помощью .

Призыв к благому делу силами "Мстиславова племени", остальные с опущенными стягами в сторонке.

Вы бы почитали из каких материалов К.Маркс свои скоротечные выводы сделал. Попробуйте перевести с французского на русский перевод Эйххоффа (1839: 297) см выше.

Эйххоф Ф.Г. - История языка и литературы славян (Париж, 1839) автоматический перевод С.297 с перевода на французский автора:

Не хорошо ли было бы, братия, начать по старинке мучительное повествование о походе Игоря, сына Святослава'?
Итак, пусть поэма начнется по истории времен, а не по манере Бояна.
Хотел ли бард Боян написать стихотворение? мысли его бродили по лесу, как серый волк посреди равнины, как пепельный орел в воздухе.
Думал ли он о какой-то войне из древних времен? он выпустил десять соколов против стаи лебедей, и первый, кто поймал, запел и первую песню, то ли о старом Ярославе, то ли о Мстиславе бесстрашном, свалившем Редедю на глазах у касожского войска, то ли, наконец, о красавце Романе Святославиче.
Не пустил Боян, братья, десять ястребов на стаю лебедей; но его пророческие персты коснулись живых струн, и они сами собой прославили славу героев..."

Именно в таком виде увидел Маркс эту "жалкую книгу" "этого субъекта". "Подлинник", якобы, был представлен современным европейским шрифтом, близко не похожего на древнерусский, перевод на французский весьма далёкий, более того, вывод К. Маркса, который вошёл в школьную программу предварительно сделал сам Эйххоф:

F.G. Eichhoff Histoire de la langue et de la littérature des Slaves. [История языка и литературы славян], Paris, 1839

"В высшей степени патриотическое произведение, которое призвано было проповедовать единство русских князей, разделённых в то время, в разгар опасности, печальным личным соперничеством. Кроме того, оно совпадает со временем крестовых походов, что придаёт этому любопытному памятнику, обнаруженному лишь в конце прошлого века, тем бóльшее значение, что он является единственным полноценным отображением древнерусской народности.

После поэмы об Игоре, которая, наряду с несколькими отдельными песнями (балладами), подводит итог всему раннему периоду собственно русской литературы, следует обширный и печальный промежуток, занятый господством монголов, во время которого науки, литература и все полезные искусства пришли в упадок, период, в котором достоинства нескольких князей от Александра Невского до Дмитрия Донского, не смогли ни облегчить бремя, ни уничтожить пагубные последствия. Скорбное облако накрыло всю Русь, затмило всю её завоёванную славу и отбросило её на два столетия назад. Церкви были разграблены, рукописи сожжены, а запрещённое благочестие нашло убежище в монастырях, куда всё глубже и глубже проникало невежество, однако не полностью обескураживая скромных повествователей (историков) тех мрачных времён..."(пер. С.192-193)

[Лемурий]

Да нет же, без сомнения суть СПИ именно в контексте единения Руси, прекращении княжеских междоусобиц. Ведь в тексте отражено явное противопоставление Русской земли и Половецкой земли.
Т.е. ни о каком обособленном "Мстиславовом племени" не может быть и речи. "Русская земля" это общая территория всего русского народа, а не владения отдельных князей или династий(тем более что все князья родственники). Так по тексту.

"Рюрикъ же.. размысливъ с мужи своими угадавъ бе бо Святославъ стареи леты и урядився с нимь съступисть ему старешиньства и Киева а собе возя всю Рускую землю..." (Ипат. 1180)

"Русская земля" по летописям - это киевская волость, туда входили Вышгород, Белгород, Василев и Канев, к которому Автор призывает именно князей "Мстиславова племени", которые традиционно выходили к Каневу защищать купцов Гречника, Соляного и Залозника - "серебряных ручьев" Переяславля.

Автор СПИ именно эту идею толкал - о единстве Руси против Половцев, ну или Степи, которую и олицетворяли в те времена половцы.
А Маркс тут уж точно непричём, он просто правильно понял мысль произведения.
Ну и монголы здесь конечно тоже не при делах.
Так что "ошибки" в школьной программе не наблюдалось изначально.

Это не идея беспрекословного классика марксизма-ленинизма, а идея "этого субъекта" автора "весьма жалкой книги" (в скобках слова К.М.), а Маркс её просто повторил.
Если бы была идея объединения ВСЕЙ страны обратились бы к новгородским, туровским, пинским, переяславским, муромским, рязанским и др. князьям. Черниговского Ярослава и всех Всеславичей не принижал бы Автор, не требовал от них склонить стяги и мечи вредоносные, а к участию в общерусском походе призвал бы, но такое обращение могло бы тогда исходить только из уст Рюрика, в том дуумвирате реальная власть была именно у него. Духовник же "Мстиславова племени" обращается исключительно к свой пастве.

Да, кстати, а как в царской России трактовали основную идею СПИ?

Хороший вопрос. Не припомню. Надо у А.С.Пушкина посмотреть.

[Lukman]

"Рюрикъ же.. размысливъ с мужи своими угадавъ бе бо Святославъ стареи леты и урядився с нимь съступисть ему старешиньства и Киева а собе возя всю Рускую землю..." (Ипат. 1180)

"Русская земля" по летописям - это киевская волость, туда входили Вышгород, Белгород, Василев и Канев, к которому Автор призывает именно князей "Мстиславова племени", которые традиционно выходили к Каневу защищать купцов Гречника, Соляного и Залозника - "серебряных ручьев" Переяславля.

Ничего подобного. "Русь" - в узком смысле может когда-то и называлась киевская волость, но "Русская земля" - это обобщённое наименование всех русских владений.
Например:

"Похвалимъ же и мы, по силѣ нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера, вънука старааго Игоря, сына же славнааго Святослава, иже въ своа лѣта владычествующе, мужьствомъ же и храборъствомъ прослуша въ странахъ многах, и побѣдами и крѣпостию поминаются нынѣ и словуть. Не въ худѣ бо и невѣдомѣ земли владычьствоваша, нъ въ Руськѣ, яже вѣдома и слышима есть всѣми четырьми конци земли."
(Слово о законе и благодати митрополита Илариона)

"В лѣто 6605. Приидоша Святополкъ и Володимеръ, и Давыдъ Игоревичь, и Василко Ростиславичь, и Давыдъ Святославичь и братъ его Олегъ, и сняшася Любчи на строенье мира. И глаголаше к собѣ, рекуще: «Почто губимъ Рускую землю, сами на ся котору <...> имуще? А половци землю нашю несуть роздно и ради суть, оже межи нами рать донынѣ. Отселѣ имѣмься въ едино сердце и съблюдѣмь Рускую землю. Кождо держить очьчину свою: Святополку — Киевъ Изяславль, Володимеръ — Всеволожю, Давыдъ и Олегъ, Ярославъ — Святославлю, имьже раздаялъ Всеволодъ городы: Давыдови Володимерь, Ростиславичема — Перемышль Володареви, Теребовлъ <...> Василькови». И на томъ цѣловаша хрестъ: «Да аще отселѣ кто на кого вьстанеть, то на того будемъ вси и честьный крестъ». И рекоша вси: «Да будеть на нь хрестъ честный и вся земьля Руская». И цѣловавшеся и поидоша усвояси."(ПВЛ)

Т.е. перечислены все княжеские отчины Русской земли от Волыни до Суздаля.

Половцы же граничили с южными русскими владениями - Киевским, Черниговским и Переяславским , поэтому непосредственными участниками борьбы с ними и выступают эти князья.

Притом, что и в ПВЛ частенько противопоставляются половцы и "Русская земля".

"В лѣто 6569. Придоша половци первое на Руськую землю воеватъ. ...

По сем же быша усобицѣ многы и нашествие поганыхъ на Руськую землю, си бо звѣзда, акы кровава, проявьляющи крови пролитье. ..

В лѣто 6576. Придоша иноплеменьници на Рускую землю, половци мнозѣ. ...

По сем же половцемь воюющимъ по земли Рустѣй, а Святославу же сущю в Черниговѣ, а половцемь воюющимъ около Чернигова, Святославъ же, собравъ дружины нѣколико, изыиде на ня ко Сновьску. ...

В се же время поидоша половцѣ на Рускую землю, слышавше яко умерлъ есть Всеволодъ, послаша послы къ Святополку о мирѣ. ..."(ПВЛ)

[Lukman]

Если бы была идея объединения ВСЕЙ страны обратились бы к новгородским, туровским, пинским, переяславским, муромским, рязанским и др. князьям. Черниговского Ярослава и всех Всеславичей не принижал бы Автор, не требовал от них склонить стяги и мечи вредоносные, а к участию в общерусском походе призвал бы, но такое обращение могло бы тогда исходить только из уст Рюрика, в том дуумвирате реальная власть была именно у него. Духовник же "Мстиславова племени" обращается исключительно к свой пастве.

Автор СПИ как-бы намекает к чему приводит разобщённость и вражда между князьями, когда страна терзается врагом(половцами).
Приводит к поражению в битве.
Он не призывает к объединению, т.к. не его это дело, а правителей, и тех не уломать из-за гордыни и тщеславия, но показывает на основе локального сюжета, что междоусобицы князей могут привести к большим бедам. Видимо в этом он и видит свою задачу как поэта.

[Тамара]

Положение о том, что в выше рассмотренном месте якобы нет Святослава выглядит сомнительно. Большинство исследователей ,начиная еще с Е.И.Забелина, его там видят и находят.
Далее, с помощью грамматики рассмотреть в тексте "торговые пути Мстиславичей с городами-складами" можно лишь при очень большом желании.
С Lukman(ом) в данном случае можно согласиться. Двое против одного ), победа будет за нами ).
Есть, конечно, по данной теме интересный вопрос о Руси изначальной. Где она находилась? Если правильно читать ПВЛ, то, по-моему, в северо-западной части Русской равнины. В той обширной области, где берут начало великие реки: Зап.Двина, Днепр, Волга. Не очень далеко от тех мест и истоки Дона. Данный факт зафиксирован и в других немногочисленных письменных свидетельствах, дошедших до нашего времени. Напр., если верить средневековым сирийским источникам, наименование "Русь" к северу от Каспийского моря было известно с VI в. (см."Древнейшие гос-ва на территории СССР".М."Наука"1976г)

[Lukman]

С Lukman(ом) в данном случае можно согласиться. Двое против одного ), победа будет за нами ).

По "Русской земле" согласиться?
Ну если только.
А в остальном мы с вами на разных позициях. Ибо я придерживаюсь мнения о двоеверии на Руси в 12-м веке.

[Лемурий]

Ничего подобного. "Русь" - в узком смысле может когда-то и называлась киевская волость, но "Русская земля" - это обобщённое наименование всех русских владений.
Например: …Т.е. перечислены все княжеские отчины Русской земли от Волыни до Суздаля.

Если понятие «Русская земля» в широком смысле, а есть в узком, об этом Б.А.Рыбаков подробно писал.

В СПИ она тоже рассматривается в «узком смысле» как владение Мстиславичей. Игорь бежал из плена в пограничный Донец, оттуда к себе в Новгород-Северский, а в «Русской земле» он оказался только когда к церкви Мстислава Великого Пирогощей едет. Страны рады, города веселы не потому что Игорь бежал из плена, подвергнув оставшихся дружинников пыткам и истязаниям за этот побег, а потому что 40-летняя усобица между Ольговичами и Мстиславичами браком сына Игоря Святослава (муж = "голова") на дочери хозяина «всей Русской земли» Ярославе Рюриковне (жена = "плечи").

Половцы же граничили с южными русскими владениями - Киевским, Черниговским и Переяславским , поэтому непосредственными участниками борьбы с ними и выступают эти князья.

Ну так почему тогда переяславских князей не позвали, а только тех, кто традиционно охранял торговые пути, ведущие к Переяславлю? Только «Мстиславово племя» и всё.

Притом, что и в ПВЛ частенько противопоставляются половцы и "Русская земля".

"В лѣто 6569. Придоша половци первое на Руськую землю воеватъ. ...

[i] "М.Н. Ти­хомиров отметил, что в «XII—XIII вв. название „Русь" обозначало определенную область: Киевскую землю в узком смысле слова»(11). Но наряду с этим употреблялось и «более широкое понятие „Русской земли" в применении ко всем восточнославянским землям, входивших в состав Киевского государства» (12). «Название „Русь" — древнее прозвище Киевской земли, страны полян, известной уже в первой половине IX в.»(13)..."
---
11. М. Н.Тихомиров . Происхождение названия «Русь» и «Русская». — В кн.: Советская этнография. Сборник статей, вып. VI—VII. М.—Л., 1947, с. 61.
12 Там же.
13 Там же, с. 80.
---
Робинсон А.Н. «Русская земля» в «Слове о полку Игореве»

[Лемурий]

С Lukman(ом) в данном случае можно согласиться. Двое против одного ), победа будет за нами ).

По "Русской земле" согласиться? Ну если только.

«Русские области и города, не входившие в понятие «Русь» в узком смысле:

Новгород Великий. Поездки из Новгорода в Киев, Чернигов, Переяславль всегда рассматривались новгородским летописцем как поездки в Русь 27.

Владимир-на-Клязьме, Ростов, Суздаль, Рязань. Города Владимиро-Суздальского и Рязанского княжеств исключались из понятия Руси в узком смысле 28.

Область вятичей (Неринск, Козельск? Брянск? Дедославль?). Во время похода Святослава Ольговича в 1147 г. на Давыдовичей к нему в Неринск приезжают разведчики из Руси, сообщая о делах в Чернигове в Стародубе. Область вятичей по контексту летописи не включена в Русь, а противопоставлена ей 29.

Смоленск. Изяслав Мстиславич Киевский и его брат Ростислав Мстиславич Смоленский обмениваются в Смоленске подарками: «Изяслав да дары Ростиславу, что от Рускыи земле и от всих царьских земель, а Ростислав да дары Изяславу что от верхних земель и от варяг...» «...Приде ему Ростислав и с всими рускыми полкы и с смоленьскими...» 30

Полоцк. Мстислав Владимирович Киевский услал в Царьград двух полоцких княжичей за то, что «не бяхуть его воли и не слушахуть его, коли е зовящеть в Рускую землю в помощь» 31.

Галич-на-Днестре. Юрий Долгорукий в 1152 г. идет в Русь, «тогды же слышав Володимерко (князь Галицкий) идуча в Русь, поиде к Кыеву» 32.

Владимир-Волынский. В описании похода Ольговичей на Владимир в 1144 г. противопоставляются волынские войска русским 33.

Вручий. Овруч был княжеским доменом Рюрика Ростиславича, и когда он уезжал из Киева в Овруч, летописец говорил об отъезде его из Руси 34.

Берлад. Андрей Боголюбский посылает сказать Давиду Ростиславичу Смоленскому: «А пойди в Берлад, а в Руськой земли не велю ти быти». Уделом Давида в Руси был Вышгород 35.

В «Повести временных лет» мы также найдем несколько примеров географического ограничения понятия «Русь»:

Древляне. Убив Игоря в 945 г., древляне говорят: «Се князя убихом рускаго; поймем жену его Вольгу за князь свой Мал...» 36.

Радимичи. После победы воеводы Волчьего Хвоста над радимичами «тЂм и Русь корятся радимичемъ...» Радимичи «платять дань Руси, повоз везут и до сего дне» 37.

Особенно интересен список племен, принимавших участие в походе Игоря на Византию в 944 г.
«Игорь же, совкупив вой многи: Варяги, Русь, и Поляны, Словены, и Кривичи, и Тиверце, и Печенеги наа и тали у них пояша...» 38.
----------
Примечание:

27 Например: «В то же лето на зиму иде в Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи и заста князе с церниговьци стояще противу собе...» Новг. I лет. под 1135 г. (с. 24); см. также под годами: 1132 (с. 22), 1142 (с. 26), 1146 (с. 27), 1149 (с. 28), 1156 (с. 30), 1165 (с. 32), 1167 (с. 32), 1177 (с. 35), 1179 (с. 36), 1180 (с. 36), 1181 (с. 37), 1201 (с. 45), 1211 (с. 52), 1214 (с. 53), 1215 (с. 53), 1218 (с. 58), 1221 (с. 60), 1232 (с. 71), 1257 (с. 82).

28 Например: «В то же лето поиде Гюрги с сынми своими и с ростовцы с суждальци и с рязанци и со князи рязаньскыми в Русь...». Лавр. лет. под 1152 г. (с. 320. див. Літопис руський); см. также под годами: 1154 (с. 324 див.), 1154 (с. 326), 1156 (с. 329), 1175 (с. 348), 1175 (с. 352), 1175 (с. 353), 1205 (с. 399-400), 1207 (с. 408), 1223 (с. 424). Ипат. лет. под годами: 1154 (с. 74 див.), 1154 (с. 77), 1174 (с. 109 див.), 1175 (с. 116 див.), 1175 (с. 117), 1177 (с. 119 див.).

29 Ипат. лет. под 1147 г. (с. 30 див.). Такое же противопоставление находим в Лавр. лет. под 1154 г. (с. 324), где упоминаются вятичи и Козельск. Юрий Долгорукий, отправившись в Русь, не дошел до нее и повернул обратно от земли Вятичей.

30 Ипат. лет. под 1148 г. (с. 39 и 40 див.); кроме того, см. под 1155 (с. 78 див.) и 1197 гг. (с. 151 див.). В последнем случае говорится о том, что смоленский князь Давид Ростиславич «сына своего Костянтина в Русь посла, брату своему Рюрикови на руце». Рюрик в это время был князем в Киеве и в Киевской земле.

31 Ипат. лет. под 1140 (с. 15 див.).

32 Лавр. лет. под 1152 (с. 320); Ипат. лет. под 1152 г. (с. 66, 68, 69 див.); см. также Новг. I лет. под 1145 г. (с. 27); Лавр. лет. под 1202 г. (с. 396).

33 Ипат. лет. под 1144 г. (с. 30 див.).

34 Ипат. лет. под 1190г. (с. 140 див.); 1193г. (с. 143 див.).

35 Ипат. лет. под 1174г. (с: 108-109 див.).

36 Повесть временных лет, 945 г. (с. 40 див.).

37 Повесть временных лет, 984 г. (с. 59 див.). Слова «и до сего дне» свидетельствуют о том, что и во времена Владимира Мономаха Русь можно было противопоставлять радимичам.

38 Повесть временных лет, 944 г. (с. 33-34 див.). Интересно, что в этом же отрывке несколько далее все эти дружины названы собирательно Русью.
---------
Б. А. Рыбаков.Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982

Хоть 100 толковин в помощь берите - летописи всё равно перевесят!

[Лемурий]

Положение о том, что в выше рассмотренном месте якобы нет Святослава выглядит сомнительно. Большинство исследователей ,начиная еще с Е.И.Забелина, его там видят и находят.

Потому, что Щепкину 1953:12 не читали, вот уверены, что как написано в изд.1800 СвятъславлЯ, то так и надо читать, а меж тем в тексте было Стъслав[л] и окончание ставилось в зависимости от контекста: СтъславлЯ как притяж. прилаг. самый неудачный вариант, причём тут князь XII века в предложении с песнотворцем старого времени XI века? Разложите слово на СТЪ + СЛАВЛЮ и все слова в предложении мигом согласуются.

Далее, с помощью грамматики рассмотреть в тексте "торговые пути Мстиславичей с городами-складами" можно лишь при очень большом желании.

А без грамматики «Слово» превращается в каламбур, вот Вам пример такого "перевода".

Есть, конечно, по данной теме интересный вопрос о Руси изначальной. Где она находилась? Если правильно читать ПВЛ, то, по-моему, в северо-западной части Русской равнины. В той обширной области, где берут начало великие реки: Зап.Двина, Днепр, Волга. Не очень далеко от тех мест и истоки Дона. Данный факт зафиксирован и в других немногочисленных письменных свидетельствах, дошедших до нашего времени. Напр., если верить средневековым сирийским источникам, наименование "Русь" к северу от Каспийского моря было известно с VI в. (см."Древнейшие гос-ва на территории СССР".М."Наука"1976г)

Хотите «копнуть» глубоко? Извольте: см. здесь.

[Lukman]

Если понятие «Русская земля» в широком смысле, а есть в узком, об этом Б.А.Рыбаков подробно писал.

Значит он ошибся.
"Русь" в узком смысле это Киевский домен, территория полян.
Т.е. это Киев и Переяслав, но не Чернигов. Чернигов - это Северская земля.

В СПИ она тоже рассматривается в «узком смысле» как владение Мстиславичей. Игорь бежал из плена в пограничный Донец, оттуда к себе в Новгород-Северский, а в «Русской земле» он оказался только когда к церкви Мстислава Великого Пирогощей едет. Страны рады, города веселы не потому что Игорь бежал из плена, подвергнув оставшихся дружинников пыткам и истязаниям за этот побег, а потому что 40-летняя усобица между Ольговичами и Мстиславичами браком сына Игоря Святослава (муж = "голова") на дочери хозяина «всей Русской земли» Ярославе Рюриковне (жена = "плечи").

Нет, и ещё раз нет. "Русские земля" - это все русские города и территории.

"И заповѣда Олегъ дати воемъ на 2000 кораблий по двѣнатьчать гривнѣ на ключь, и потом даяти углады на руские городы: пѣрвое на Киевъ, таже и на Черниговъ, и на Переяславлъ, и на Полътескъ, и на Ростовъ и на Любечь и на прочая городы.."(ПВЛ)

Как видим, Полоцк и Ростов это тоже русские города.

Ну так почему тогда переяславских князей не позвали, а только тех, кто традиционно охранял торговые пути, ведущие к Переяславлю? Только «Мстиславово племя» и всё.

О том и речь, что каждый своё охраняет, а не борется с общим врагом земли Русской.
В этом и причина создания СПИ.

[list][i] "М.Н. Ти­хомиров отметил, что в «XII—XIII вв. название „Русь" обозначало определенную область: Киевскую землю в узком смысле слова»(11). Но наряду с этим употреблялось и «более широкое понятие „Русской земли" в применении ко всем восточнославянским землям, входивших в состав Киевского государства» (12). «Название „Русь" — древнее прозвище Киевской земли, страны полян, известной уже в первой половине IX в.»(13)..."
---

Так об этом и нет спору. Об этом и я говорил с самого начала.
Но не стоит смешивать термины "Русь" и "Русская земля".

[Lukman]

«Русские области и города, не входившие в понятие «Русь» в узком смысле:...

Это изначально не оспаривалось.

Ничего подобного. "Русь" - в узком смысле может когда-то и называлась киевская волость, но "Русская земля" - это обобщённое наименование всех русских владений.

[Тамара]

Относительно мнимого двоеверия Всеслава можно и возразить. При желании двоеверцем можно записать кого угодно. В этой связи любопытно, напр., описание последних дней жизни Ивана Грозного Н.М.Карамзиным и А.Д.Нечволодовым. Перед смертью Иван Грозный не только усердно посещал церковь, но и общался с волхвами, колдунами, специально привезенными из Лапландии. Может теперь и его будем считать двоеверцем?
Что касается русских, то бессмысленно записывать их в шведы, в финны, в скандинавы...Невозможно будет разъяснить почему Русь до сих пор осталась Русью, Россией, а не стала Швецией, Финляндией или Скандинавией...Не понятнее ли будет признать русских изначально отдельным народом, сформировавшимся на необъятных просторах Русской равнины? Народом, который в силу географического положения вынужден был плотно контактировать с северными, западными, южными, восточными соседями. Основная особенность Руси - это ее срединное расположение. Оно и помогло Руси сохраниться в качестве отдельной территории, отдельного народа, отдельного государства. Русские за свою многовековую историю многое позаимствовали со всех сторон, оставшись при этом русскими.

[Лемурий]

Значит он ошибся. "Русь" в узком смысле это Киевский домен, территория полян.
Т.е. это Киев и Переяслав, но не Чернигов. Чернигов - это Северская земля.

Правильно, только и Переяславль не "Русская земля" в узком смысле слова, вот как переяславский летописец описывает поход 1183, потом Моисей Выдубицкий эти записи в Киевский свод 1200 скомпилирует:

"Половци же, узрѣвше Володимерь [Глебовича Переяславского] полкъ, крѣпко идущь на нихъ, и побѣгоша, гоними гнѣвомъ Божиимъ и святѣй Богородицѣ. Оним же, ѣхавшимъ по нихъ, не постигъше, возворотишася русь, и стояша на мѣстѣ, нарѣцаемемь Ерель, егоже русь зоветь Уголъ..."(Ипат.1183)

Как видим, Полоцк и Ростов это тоже русские города.

Как же "Русская земля", если Рюрик взял в 1180 году "всю Русскую землю", а владел только Вышгородом, Белгородом, Василевым и Каневым и всё.

О том и речь, что каждый своё охраняет, а не борется с общим врагом земли Русской.
В этом и причина создания СПИ.

Ну так не зовёт же Автор никого кроме "Мстиславова племени", чтобы они вышли к Каневу - южному рубежу "Русской земли", принадлежащей Рюрику.
Заботясь о благе ВСЕЙ страны, Автор обращается только к СВОИМ.

Так об этом и нет спору. Об этом и я говорил с самого начала. Но не стоит смешивать термины "Русь" и "Русская земля".

Так это и повелось от скандинавской "руси" "Идоша за море к варягом, к руси..."(ПВЛ), пришедшей в Киев с новгородскими славянами из Aldeigjuborg (Старой Ладоги). Были в Старой Ладоге, потом перенесли столицу в Киев, но этноним их скандинавский остался.

P.S. Только эту бесконечную тему лучше обсуждать не в ветке СПИ, а то потом ответы по "Слову" не найти.

[Лемурий]

Относительно мнимого двоеверия Всеслава можно и возразить. При желании двоеверцем можно записать кого угодно. В этой связи любопытно, напр., описание последних дней жизни Ивана Грозного Н.М.Карамзиным и А.Д.Нечволодовым. Перед смертью Иван Грозный не только усердно посещал церковь, но и общался с волхвами, колдунами, специально привезенными из Лапландии. Может теперь и его будем считать двоеверцем?

Никто о "двоеверии" Всеслава не говорит, просто назван "лютым зверем" в волкодлака оборачивающегося в полуночи, а в ПВЛ ему приписывается свита из бесов и вампиров:

"В лѣто 6600. Предивно бысть чюдо у Полотьскѣ у мечьтѣ: и в нощи бывши тутенъ [= шум, грохот Срезн.III:1040], стонаше полунощи, яко человѣци рыщуть бѣси по улици. Аще кто вылѣзяще ис хоромины, хотя видѣти, и абье [= тот час - Срезн.I:3] уязвенъ бяше невидимо от бѣсовъ, и с того умираху, и не смѣяху излазити ис хоромъ. По сѣмь же начаша во дне являтися на конѣх, и не бѣ их видити самѣх, но кони ихъ видити копыта, и тако уязьвляху люди полотскыя и его область. Тѣмь и человѣци глаголаху, яко навье [= мертвецы - Срезн.II:268] бьють полочаны. Се же знаменье поча быти от Дрьюцька..."(ПВЛ 1092)

А в СПИ Друцк назван "жизнь" (= достояние, πολιτεία см. Срезн.) Всеслава Полоцкого.
Чем ни образ русского Дракулы? А уж верующий был он или нет, летописи и СПИ умалчивают.

Что касается русских, то бессмысленно записывать их в шведы, в финны, в скандинавы...Невозможно будет разъяснить почему Русь до сих пор осталась Русью, Россией, а не стала Швецией, Финляндией или Скандинавией...Не понятнее ли будет признать русских изначально отдельным народом, сформировавшимся на необъятных просторах Русской равнины? Народом, который в силу географического положения вынужден был плотно контактировать с северными, западными, южными, восточными соседями. Основная особенность Руси - это ее срединное расположение. Оно и помогло Руси сохраниться в качестве отдельной территории, отдельного народа, отдельного государства. Русские за свою многовековую историю многое позаимствовали со всех сторон, оставшись при этом русскими.

"И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя». (ПВЛ 907), т.е. "русь" - это НЕ "славяне".

Варяжская "русь" объединила враждовавшие между собой народы по Днепру для установления торгового пути "из варягов в греки", с тех пор это стал один народ с обособленным национальным самосознанием (идентичностью).

[Lukman]

Правильно, только и Переяславль не "Русская земля" в узком смысле слова,

Переяславль это земля полян по ПВЛ, так ведь?
Поляне это русь(тоже по ПВЛ).
Значит и Переяславль это Русь в узком смысле.

Как же "Русская земля", если Рюрик взял в 1180 году "всю Русскую землю", а владел только Вышгородом, Белгородом, Василевым и Каневым и всё.

А можно более полную цитату со ссылкой!