Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

[Лемурий]

Про перевод слова "толковины" А. Ф. Потебней см. в Энц. Сл.

Кто такой А.Ф. Потебней? Может Александр Афанасьевич Потебня?

«А. А. Потебня, исследуя текст ПВЛ под 907 («Иде Олег на грекы... поя же множество варяг и словен,... и дулебы и тиверцы, иже суть толковины: си вси звахуться от грек Великая скуфь») пришел к заключению, что Т. летописи (как и Т. в С.) образованы от «тълковати» и могли «значить только „толкование“». Автор же С., заимствуя его из летописи, воспринял это слово как название народа. Опираясь на этот же текст летописного отрывка…»(ЭСПИ "Толковин")

На это заблуждение давно ответил акад. Б.А.Рыбаков:

"Слово "толковины" нельзя переводить как "толмачи" (в смысле "толкователи"), "толковины" - это "помощники", "союзники" (от "толоки")..."
---------
Рыбаков Б.А. "Слово о полку Игореве" и его современники, М., "Наука", 1971, с.53

"Тиверци еже суть толковины си вси звахуться Великае Скуфь" (Ипат. 907).. Странно было бы вещему Олегу в 907 году брать с собой в поход целое племя переводчиков..."
-----
Рыбаков Б., Кузьмина В., Филин Ф. Старые мысли, устарелые методы. (Ответ А. Зимину) // "Вопросы литературы", 1967, № 3, стр. 160)

Сказки про души, обитающие в половецких колчанах, уже обсуждали. Выражение "души в пятках" значительно лучше. Пятка все же часть тела.

Можно сколько угодно называть обоснованные версии "сказки", "небылицы" и пр., но они версиями остаются, а вот неаргументированные выпады останутся голословием.
«Душа ушла в пятки» поздний фразеологизм, Автор использует выражение «изрони жемчюжну душу изъ храбра тѣла чресъ злато ожереліе» = через княжескую гривну (золотая цепочка крупного плетения) выпрыгнула душа = испугался Брячеслав.

И какие "безжизненные насады и полный разгром Святослава", когда сам автор его хвалит за то, что ему удалось захватить в плен главного половецкого хана Кобяка?

«Хвалит», но как? «Изнаночной похвалой», ведь в тот поход «грозный» никого из Ольговичей кроме своего сына Глеба в этот поход не смог призвать, весь поход организовал Рюрик, это« Мстиславово племя» разбило Кобяка, а "грозный" только забил пленного у себя в гриднице потехи ради. Сильные князья до такого бесчестия не опускаются.

[Тамара]

Уважаемый Лемурий, обычно вы внимательнее относитесь к падежам ). Перевод слова сделан (кем?) А.А. Потебней. Да. Буковка "Ф" выскочила незапланированно...

[Тамара]

Непонятно, почему вызывает возражение перевод обсуждаемой фразы как "толкуемые (называемые) половцами"?
"Голословием" тут, напротив, будут скорее плохо согласующиеся с контекстом этого места некие непонятные "союзники".
И какие могут быть "изнаночные похвалы", если Святославу удалось пленить самого сильного на тот момент половецкого хана? Как же тогда выглядит "не изнаночная похвала"?
И относительно выражения "изрони жемчужну душу"... Речь тут, понятно, не о душе Изяслава ( НЕ Брячеслава, см.текст), со страху выпрыгнувшей из тела в половецкий колчан. Метафора, по-моему, слишком смелая.

[Лемурий]

То, что в своём "Плаче" Ярославна обращается к Богу, а не к стихиям очевидно. Везде присутствует слово "Господине", т.е.речь о Господе Боге, у которого Ярославна просит милости к мужу и его войску.

Сам Автор обращается к Ярославу Осмомыслу "господине" и к смоленским князьям "господина" (2), т.е. каждый из них до него "господине". И что, они все по-Вашему Боги? НЕТ. Это уважительная форма обращения. Например, Климент Смолятич называет отца Рюрика и Давыда «"Но о писании моем воспоминаю, иже къ князю твоему [Ростиславу Мстиславичу], к моему же напрѣсну господину..." (ПКС) - "т.е. господином на веки вечные, на присные времена. А ведь Климент носил прозвище Смолятича. Так что естественно, что именно Смоленского князя он, уже покинувший Смоленские пределы, называл своим "напрѣсным господином"..." (Понырко 1992:113)

Страшилки про пресловутых " внуков языческих богов "обсуждали.В древнерусских источниках нет. Они были заимствованы первыми издателями " Слова" из греческой мифологии. 18в.был просвещённым, и издателям было уже тесно в рамках христианской символики.

Причём тут XVIIIв? СПИ писалось в сентябре 1188, а тогда слово "внуки" в значение потомки, последователи было очень популярно. СДРЯ Срезневского смотрите, а не РЯ Даля или Ожегова.

[Лемурий]

Непонятно, почему вызывает возражение перевод обсуждаемой фразы как "толкуемые (называемые) половцами"?

Да потому и вызывает возражение, что А.А. Потебня такое НЕ писал. Он писал про тиверцев, а это славянское племя, жившее на границе с Булгарским царством, на берегах Понтийского моря. В 907 году они участвовали вместе с дулебами в походе Вещего Олега на Константинополь как союзники (толковины от толока), а не как "переводчики".

«Иде Олег на грекы... поя же множество варяг и словен,... и дулебы и тиверцы, иже суть толковины: си вси звахуться от грек Великая Скуфь…»(ПВЛ 907)

Славяне жившие на северном берегу Чёрного (тогда Понтийского) моря назывались Великая Скуфь по имени предыдущего народа, населявшего эти же земли. Среди этих славян были дулебы и тиверцы - помощники Олегу оказались в общем деле (= толоке).

[Лемурий]

Единственно, есть определенные сложности с Трояном. В наших источниках упоминается в 12в.в "Хождении Богородицы по мукам". Чаще всего говорят о южнославянском происхождении Трояна. И возникает интересная параллель. Образцом для автора " Слова" было творческое наследие Бояна. Он, по версии А. Л. Никитина, был обрусевшим болгарином. И тогда вполне логично предположить, что и Троян мог попасть в текст из произведений Бояна.

Да, Боян - болгарское имя, среди крупных земледельцев XIв Руси с таким именем не было, но были владельцы с именем Иларион с Бояном имеющие один и тот же день поминовения: 28 марта ст.ст

По поводу Трояна, выдвигать версий можно много, но надо иметь ввиду, что:

1. На 7-м веке Трояна = на седьмом апокалипсическом тысячелетии, т.е. Троян - первочеловек народа - предков русичей. Очевидно мы имеем дело с нетрадиционной этнологией Руси.
2. Троян - это отец 3-х сыновей (Гринченко 1909:288).
3. Земля Трояна - это устье Дона, там, где по Геродоту жили царские скифы сколоты.
4. Тысячелетия Трояна ограничены летами первого христианского князя, очевидно, что «вечи Трояни» - это языческий период. Отсюда и тропы Трояни - это лады языческого периода.

Самая логичная версия по поводу атрибуции Трояна у Б.А. Рыбакова. Троян = отец трёх сыновей первоскиф Таргитай, которому было посвящено Трахтемировское городище близ Заруба, на месте которого поставляли монастырь откуда был Климент Смолятич. Можно было ничего не знать о мифологии скифов, достаточно было просто копнуть в Трахмемирово землю и найти артефакт с изображением отца трёх сыновей (= Трояна).

«Летописное предание дает нам двухступенчатую относительную периодизацию, соотносимую, в известной степени, с генеалогией сколотских царей по Геродоту:

Сварог (Гефест) — Таргитай;
Солнце-Дажьбог — Солнце-Колаксай.

Все сколоты названы по имени царя Солнца; русские люди XII в. считали себя (или свой княжеский род) потомками Дажьбога, царя-Солнца («дажьбожи внуци» «Слова о полку Игореве»)…»
——
Рыбаков Б.А. Геродотова Скифия. Историко-географический анализ. М.: Наука, 1979, С.234

[Тамара]

Слово "Господин" в т.ч. одно из имен Бога (см. Библ.сл.).
Относительно "внуков". Надо полагать, что под "внуками" в смысле "последователями" понимались и были "популярны" человеческие внуки.
Перевод А.А. Потебней слова "толковины" см.в Энц.Сл., цитата выше вами уже приводилась.
А вот "славяне, называющиеся по имени предыдущего народа Великая Скуфь", не слишком ли далеки по времени от похода Игоря на половцев конца 12в.?
И что, христианская Троица и "седьмое апокалиптическое тысячелетие хуже Трояна" (в трактовке Б.А.Рыбакова), который никак не связан с "последними временами"?

[Лемурий]

Слово "Господин" в т.ч. одно из имен Бога (см. Библ.сл.).

Не надо путать "Господи" - обращение к Богу и Господине - обращение к тому, кто властвует.

«Употребление слова „господин“ по отношению к князю имеет совершенно точную хронологию. Оно употребляется с 70-х годов XII в. и в течение XIII в. (оно обычно для „Моления Даниила Заточника“). Впоследствии, в XIV—XV вв., оно вытесняется словом „государь“...»
—-
Лихачев Д.С. Общественно-политические идеи „Слова о полку Игореве“ // ТОДРЛ, Т. VIII, 1951, С.26

Если бы Д.С. знал, что Автор СПИ и Даниил Заточник один и тот же человек, то назвал бы, КТО ввёл это слово в оборот.
Вот смотрите как он этими 2-мя словоформами в СДЗ управляется:

«Княже мой, господине! Избави мя от нищеты сея, яко серну от тенета…

Господине мой! Не лиши хлѣба нища мудра, ни вознесе до облакъ богата несмыслена…

Господине мой! Не зри внѣшняя моя, но возри внутреняя моа…

Господи! Дай же князю нашему Самсонову силу, храбрость Александрову, Иосифль разумъ, мудрость Соломоню и хитрость Давидову.
И умножи, Господи, вся человѣкы под руку его. Богу нашему слава и нынѣ, и присно, и в вѣк.»(СДЗ)

[Тамара]

Понятно, что путать слова не надо. В своём "Плаче" Ярославна обращается именно к Господу Богу, а не к господам-князьям и господам- стихиям. Просит она за мужа не их, а Бога.

[Тамара]

Тел сам исправляет...
"Именно к Господу Богу"...

[Тамара]

Это что такое?!?!?!
Именно к ГОСПОДУ БОГУ!!!

[Лемурий]

Понятно, что путать слова не надо. В своём "Плаче" Ярославна обращается именно к Господу Богу, а не к господам-князьям и господам- стихиям. Просит она за мужа не их, а Бога.

"Господи" - обращение к Богу как к Владыке.
"Господине" - обращение к властителю.

О, вѣтрѣ вѣтрило! Чему, господине, насильно вѣеши?

О, Днепре Словутицю! … Възлелѣй, господине, мою ладу къ мнѣ…

«Се нынѣ вижю другая мучения вѣньца приемлюще; почто азъ единъ повиньный не прияхъ страсти за вся си? Но, владыко Господи Боже мой, не отрини мене до конца, но яко воля твоя, Господи, тако и милость намъ, рабомъ твоимъ»…(Ипат.1185)

Тел сам исправляет... "Именно к Господу Богу"...

Даже телефон через Т9 подсказывает, что невнимательно читаете!

[Тамара]

"Господин ветер, господин Днепр"... Какой смысл просить бездушные стихии? Самые матерые язычники и ТЕ стихии " господами" не называют и просят не их, а того "Господине", который за ними стоит.
Так, в " Калевале" лесным миром управляет дух Тапио, который изображён в человеческом облике старика. И таких примеров при желании можно набрать много.
По-моему, пора двигаться дальше.

[Лемурий]

"Господин ветер, господин Днепр"... Какой смысл просить бездушные стихии?

В какой момент Ярославна взывает к стихиям? Игорь в плену, его покаянная речь ещё не произнесена, Господь от него отвернулся:

"Рече бо дѣи Игорь: «Помянухъ азъ грѣхы своя пред Господомь Богомъ моимъ, яко много убийство, кровопролитье створихъ в землѣ крестьяньстѣй, якоже бо азъ не пощадѣхъ хрестьянъ, но взяхъ на щитъ городъ Глѣбовъ у Переяславля. Тогда бо не мало зло подъяша безвиньнии хрестьяни: отлучаеми — отець от рожений своих, братъ от брата, другъ от друга своего, и жены от подружий своихъ, и дщери от материй своихъ, и подруга от подругы своея. И все смятено плѣномъ и скорбью тогда бывшюю, живии мертвымъ завидять, а мертвии радовахуся, аки мученици святѣи, огнемь от жизни сея искушение приемши. Старцѣ порѣвахуться, уноты же лютыя и немилостивыя раны подъяша, мужи же пресѣкаеми и расѣкаеми бывають, жены же осквѣрняеми. И та вся створивъ азъ, — рече Игорь, — не достойно ми бяшеть жити! И се нынѣ вижю отмѣстье от Господа Бога моего: гдѣ нынѣ возлюбленый мой братъ? гдѣ нынѣ брата моего сынъ? гдѣ чадо рожения моего? гдѣ бояре думающеи? гдѣ мужи храборьствующеи? гдѣ рядъ полъчный? гдѣ кони и оружья многоцѣньная? Не ото всего ли того обнажихся! И связана преда мя в рукы безаконьнымъ тѣмь. Се возда ми Господь по безаконию моему и по злобѣ моей на мя, и снидоша днесь грѣси мои на главу мою. Истиненъ Господь, и прави суди его зѣло. Азъ же убо не имамъ со живыми части. Се нынѣ вижю другая мучения вѣньца приемлюще; почто азъ единъ повиньный не прияхъ страсти за вся си? Но, владыко Господи Боже мой, не отрини мене до конца, но яко воля твоя, Господи, тако и милость намъ, рабомъ твоимъ»..."(Покаянная речь Игоря - Ипат. 1185)

Если Бог Игоря отринул, к кому обращаться Ярославне? Только к стихиям.

[Тамара]

Что с того, что Господь от Игоря отвернулся. Это значит, что христианка Ярославна вместе с Игорем должны обратно к языческим стихиям вернуться, обернуться?
По-моему, слишком оригинальный ход мысли.