Боян из "Слова о полку ..." - кто он?

[Mitus]

Вы вообще читаете, что я пишу. Например это:

Версия Ипатьевской летописи появилась в 1200-ом году. Как утверждают исследователи, она собрана из разных источников.


До 1200-го были погодные записи, своды других княжеств, может быть записки частных лиц. Но вместе никакой единой версии они не образовывали. Их компиляцию и общую редакцию выполнил Моисей. Так понятно?

- понятно то понятно, но речь идёт об Ипатьевской летописи, а конкретно о той её части которая называется Киевский СВОД! Свод - это свод, а Вы типа Америку тут открыли. Я к тому что пустое это про некоего Моисея. Как они определили что это СВОД? Да нашли там некоторые сообщения, которые явно изначально отсутствовали и не более того.

[Mitus]

Версия Ипатьевской летописи появилась в 1200-ом году. Как утверждают исследователи, она собрана из разных источников. Т.е. до 1200-го ее не было. Если Автор знает эту версию, то СПИ написано после 1200-го.

- во-первых версии СПИ и Киевского свода не совпадают. Во-вторых, Киевский свод пользуется термином СПИ каяла. Киевский свод не в курсе когда было затмение солнца, и оно по факту с указанием на выход Игоря 23-го апреля на 2-й день после Пасхи с рассказом о медленном движении Игоря к Донцу совершенно не стыкуется. Вот в СПИ этих несуразностей нет.

[Лемурий]

- Никон встречался с Яном в Тьмуторокане при дворе князя Ростислава Владимировича.

"В лѣто 6572 [1064]. Бѣжа Ростиславъ кь Тмутороканю, сынъ Володимирь, внукъ Ярославль, и с нимъ бѣжа Порѣй и Вышата, сынь Остромирь, воеводы новгородьского. И, пришедъ, выгна Глѣба изь Тмуторокана, а самъ сѣде в него мѣсто..."(ПВЛ)

В Тмуторокань бежал отец Яна, про него самого ни слова.

В Печерский мон. Ян Вышатич с женой Марией только к преподобному Феодосию в гости ездил, то есть до смерти Феодосия который умер в 1074 году, когда Никон был во 2-й поездке в Тьмуторокань. Там расклад такой, что после убийства Ростислава Ян Вышатич оставил отца и опять вернулся на службу к Святославу Ярославичу. Никон же уехал в 1073-м, как раз во время прихода Святослава к власти.

А с чего такая уверенность, что Ян был в Тмуторокани? В 1071 он дань для Святослава Ярославича в Белоозере собирал. При разных князьях отец и сын были, причём оба этих князя враждовали - друг друга выгоняли из Тмуторокани в 1064 и в 1065.

Короче, поясните что такое КПП.

Киево-Печерский Патерик, но сведения по Яну Вышатичу похоже только в ПВЛ.

Знакомство Яна и Никона очевидно, ибо ретроспективная запись 1043:

"В лѣто 6551. Посла Ярославъ Володимира, сына своего, на грѣкы и да ему воя многы, а воеводьство поручи Вышатѣ, отцю Яневу..."(ПВЛ)

т.е. Яна современники знали хорошо и рассказ о его отце с его слов.

[Лемурий]

Причем здесь Пушкин? Он что обладает в этом вопросе каким-то авторитетом? Автор отказывается писать по замышлению Бояна, потому что Боян "растекался мыслью по древу (и т.д.)", т.е. предавался полету фантазии в нужном ему направлении, отрываясь от реальности. Старые словеса это не замышление Бояна.

При том, что он вполне логично ответил на Ваш вариант перевода: "Не должно ли нам братия начать старинными словами эпических повестей о полку Игоревом?" (т.е. по-старому), а во второй строке, начнём по-новому, а не по замышлению Бояна (= по-старому). Получается таким переводом Ваши первые две строки противоречат друг другу. Кстати, Александр Сергеевич - Авторитет и ещё какой!

Вы отрицаете, что СПИ написано в форме старинных эпических песен?

Очень жалко, что Вы не слышали доклад Федотова Олега Ивановича Отражения «Слова» в поэзии (типология переводов). Он как раз говорил что стиль СПИ не похож ни на один из известных. Приведите пример другой такой "эпической песни".

Версия Ипатьевской летописи появилась в 1200-ом году. Как утверждают исследователи, она собрана из разных источников. Т.е. до 1200-го ее не было.

Меж тем, Автор СПИ знал ОБЕ версии похода, а написаны они были по свежим воспоминаниям, не позднее марта 1186 года, начала следующего летописного года. Моисей только соединил разрозненные своды в один, ничего от себя не добавляя. Поэтому у него и сдвиг по годам в 1187 -1188 со смертью Осмомысла и свадьбой Верхуславы, потому как взял статью из ГВЛ не за тот год.



§ 2. ПЕРВЫЙ КИЕВСКИЙ ВЕЛИКОКНЯЖЕСКИЙ СВОД 1200 г. И ЕГО ИСТОЧНИКИ // Приселков М.Д. История русского летописания XI - XV вв.

Только и у него в схеме неточности. ГВЛ ранее тоже использовалась, не только с XIII в., см. Бережков о ст.6696 (1187/88)

[corvin]

Лемурию
Писать по былинам не значит писать по-новому, а значит писать как на самом деле было.

Если Моисей собрал из частей свою версию в 1200-ом и Автор ее знал, значит он написал СПИ после 1200-го. Другое дело, что некоторые сомневаются, что Автор знал версию Моисея, когда писал СПИ.

[Mitus]

А с чего такая уверенность, что Ян был в Тмуторокани? В 1071 он дань для Святослава Ярославича в Белоозере собирал.

- потому, что именно в Тьмуторокане Никон получил от самого Вышаты (а не от Яна) рассказ о походе 1043-го года. И вот он поминает там Яна, которого в 1043-м году ещё не было. Так и подумалось что 20-ти летний Ян тут при Вышате и тёрся. А после убийства Ростислава в 1067 году Ян вместе с Никоном посетили Феодосия - отсюда и знакомство и дружба Яна с Феодосием - и прибыли к Святославу Ярославичу. Уже в 1071-м мы видим Яна на службе у Святослава в походе на Белоозеро. Но до 1073 года, или прямо в 1073-м году, когда Никон опять уехал в Тьмуторокань, то есть в 1072 году Никон в Чернигове а лучше в 1073-м Никон в Киеве перед отъездом и когда менялась администрация получил от Яна рассказ о делах на Белоозере. .......

но сведения по Яну Вышатичу похоже только в ПВЛ.

- уже легче - тогда поясните где в ПВЛ написано что Ян Вышатич гостил в Печерах.

друг друга выгоняли из Тмуторокани в 1064 и в 1065.

- так мелочь, но не из ТьмутороканИ, а из ТьмутороканЯ - муж. род. скл. не на *-ja а на *-jo.

[Mitus]

Другое дело, что некоторые сомневаются, что Автор знал версию Моисея, когда писал СПИ.

- теперь Ваш посыл к Лемурию мне понятен. Всё правильно Вы пишите.

[Лемурий]

Писать по былинам не значит писать по-новому, а значит писать как на самом деле было.

Ключевое слово: по былинам СЕГО времени, т.е. по-новому, а не по замышлению песнотворца старого времени, т.е. по-старому.

Если Моисей собрал из частей свою версию в 1200-ом и Автор ее знал, значит он написал СПИ после 1200-го. Другое дело, что некоторые сомневаются, что Автор знал версию Моисея, когда писал СПИ.

А из ЧЕГО Моисей скомпилировал Свод 1200? Из разных летописных источников, которые к 1200 УЖЕ были написаны и Автор СПИ их знал, поэтому и говорит: «бяшеть начати» совставным сказуемым в прошедшем продолженном времени: начинали к моменту написания и не раз, но не лепо, не пишут о пораженческом походе словесами героических повестей, мы же начнём по-новому.

Вот, например, «Сборник Кирши Данилова». Разве песен до того как он их в один сборник собрал не было? Были и их знали, с Моисеем - составителем «сборника» 1200 точно также.

[corvin]

По былинам сего времени - по фактам времени Игоря. А стиль Автор использует старый. Согласно лингвистике синтаксис СПИ, например, тяготеет к 11-му веку. "Лепо бяшеть" означает "должно было". Есть пример в летописи.

Я говорю не том, что Моисей собрал разные статьи в своем своде. А том, что одна статья про поход Игоря собрана Моисеем из частей. И следовательно если Автор ее использовал, то написал СПИ позже 1200-го.

[Лемурий]

Позже конца сентября 1188 в СПИ нет ни одного события.

Летотописные статьи в магазине не купишь, если Автор их знал, то имел к ним доступ. Первой же строкой, словами «НЫ (=нам), братiе» Автор говорит, что принадлежит к братии, ведущей летописи, а согласно исследованию А.Н.Ужанкова это могли быть лишь клирики, ибо муть летописей в составлении княжеских «совестных книг» на Судный День.

Летописи за 1185 год написаны не позднее начала следующего летописного года не позднее марта 1186 и если Автор знал обе летописных статьи, то имел доступ к летописанию разных княжеств. Нет ни одного аргумента отодвигать события позже сентября 1188 года. От того Автор и знает к началу своей «песни» какими словесами написаны предыдущие версии о походе Игоря, что читал их.

[corvin]

Вы согласны, что Моисей создал создал свою статью о походе Игоря около 1200-го года, и до того ее не существовало?

[Лемурий]

Вы согласны, что Моисей создал создал свою статью о походе Игоря около 1200-го года, и до того ее не существовало?

Шутите? Нет, конечно, ибо создавали Лавр. и Ипат. летописцы РАЗНЫХ политических партий и не позднее марта 1186 года, а Моисей лишь выбрал ту версию, какая устраивала его князя.

[corvin]

Т.е. Моисей только скопировал написанную не позже 1186-го статью про поход в свой свод?

[краевед]

В тексте "Слова" по Е.-списку: "на седмомъ вhцh Зояни", В Первом издании 1800 г.: "на седмомъ вhцh Трояни.
Автор "Слова" приводит припевку Бояна относительно Всеслава, в которой он описывает события 1068 г., когда Всеслав был вызволен из поруба и стал на семь месяцев князем Киевским. То, что Боян был современником Всеслава
сомнений нет никаких. Считается, что он был в то время в Киеве и как очевидец этих событий отразил их в летописной статье. Если это так, то в "Слове" речь могла идти именно о Бояне, которому в 1068 г. могло исполнится 70 лет: "на седмомъ вhцh БОЯНИ". При переписывании буква -Б могла быть принята за - З или лигатуру -ТР.
В книге: Беляев И.С. "Практический курс изучения Древней Русской Скорописи"//Москва, Синодальная типография, 1907, С.12 приведены способы написания буквы -Б скорописью, взятые из различных древних письменных источников. Одно из таких написаний близко к лигатуре - Тр, где буква -Б являет собою в своей верхней части печатную букву -Т, а в нижней прописную букву -З. Вполне вероятно, что первыми издателями буква - Б была принята за лигатуру -Тр. Так могли появиться "веци Трояни". На самом же деле речь могла идти о годах жизни Бояна. Если это так, то мы можем вычислить год рождения Бояна, которого небезосновательно сравнивают с игуменом Киево-Печерского монастыря Никоном. Это не вступает в противоречие с известным годом кончины Бояна (Никона) - 1088 г. Год рождения Никона путем вычитания определяем как 998 г. от рождества Христова.

[Лемурий]

Т.е. Моисей только скопировал написанную не позже 1186-го статью про поход в свой свод?

Естественно, откройте ЭСПИ «Ипатьевской летопись»:

ИПАТЬЕВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ — общерус. летописный свод юж. ред., охватывающий хронол. период до 1292 и состоящий из трех компонентов: 3-й ред. ПВЛ (до 1118), Киевской летописи (от 1119 до 1198) и Галицко-Волынской летописи (от 1205 до 1292). Древнейший список И. Л. — Ипатьевский, перв. четв. XV в. (БАН, 16.4.4), но более поздний Хлебниковский список XVI в. (ГПБ, F. IV. 230) в ряде случаев содержит более правильные чтения, иногда восполняет пробелы Ипатьевского списка, а для Галицко-Волынской летописи сохранил, очевидно, первонач. вид повествования без годовой сетки. ПВЛ вошла в И. Л. в составе Киевской летописи, которую, видимо, следует считать великокняж. сводом Рюрика Ростиславича, отредактир. игуменом Выдубицкого монастыря Моисеем в 1198—1200 (Шахматов А. А. Обозрение... С. 70—71; Приселков. История... С. 47—49; Рыбаков Б. А. Русские летописцы... С. 7—8). Среди источников Киевской летописи исследователи называют семейную хронику Ростиславичей, летописец Переяславля-Южного князя Владимира Глебовича, Черниговский летописец Игоря Святославича (оканчивающийся сообщением 1198 о смерти Ярослава Всеволодовича и вокняжении в Чернигове Игоря), летопись «Мстиславова племени» (напис. предположительно Петром Бориславичем). Именно в составе Летописи Игоря (см. Летописец Игоря Святославича) и содержится рассказ о походе 1185. Как отметил еще А. А. Шахматов, в тексте Киевской летописи начиная с 40-х XII в. имеются вкрапления из Галицко-Волынской летописи, которая в свою очередь является сложным памятником, основанным на разнообразных источниках (княж. летописцах, различных документах и уст. рассказах). См. также Летописные повести о походе Игоря...(цит. по ЭСПИ)

Состоящий из трёх компонентов, но не сочинённая Моисеем через 15 лет после событий.

Единственное упущение цитаты - версия Рыбакова, что автором летописи «Мстиславова племени» мог быть «окаянный боярин киевский» Пётр Бориславич. Не мог боярин писать «совестные книги» на Судный День. Когда Рыбаков вычленил из окружения Изяслава Мстиславича митрополита Климента Смолятича и боярина Петра Борисовича:

Переместившись вслед за своим князем Изяславом в Переяславль, Петр Бориславич оказался в крупном культурном центре епископы которого долго именовались митрополитами. Здесь велось свое летописание, по соседству с Переяславлем находился Зарубский монастырь на высоком берегу Днепра, на месте древнего языческого комплекса...

Когда Изяслав княжил в Переяславле, "философ" Климент находился в непосредственном соседстве и был, очевидно, хорошо знаком князю, что и позволило назначить Климента митрополитом в 1147 году. Вся дальнейшая судьба Климента и Петра Бориславича была связана с судьбой князя Изяслава; оба были в Киеве, когда князь княжил там, они уезжали во Владимир-Волынский, когда боярство Киева не хотело видеть Изяслава на "отнем золотом столе". Врагами всех троих - князя, митрополита и летописца - были прежде всего Ольговичи...
---------
Рыбаков Б.А. Петр Бориславич М., 1991, с.199

он выбрал последнего, а надо было первого.