Софоний рязанец

[userdez]

. Не понимаю смысла написанного, ни в одном словаре ДРЯ даже близко похожего на "зивъ" и "зевий" нет. Может особенность почерка переписчика?

Орива- въронъ / зивъ - волкъ / зевий - жеретея...
https://azbyka.ru/biblia/in/?Ps.82:12
Толкование псалмов. 82:12.

Див в СПИ с древа "чебурахнулся". Уже връжеса Дивь на землю. Какой же это волк?

И где здесь древо?
Мысленный волк, Лемурий, мысленный. И Вы знаете кто это. Может быть и на мысленном древе, был же там в листвиях, когда прельстил Еву.

[Лемурий]

Помимо стихийных пожаров и вандализма иноземцев, церковники также внесли свою существенную лепту, веками повсеместно уничтожая ненужную (по их разумению) литературу.
Берестяные грамоты безусловно ценные информативные находки, но они не содержат существенных литературных произведений. От произвола клириков (береста отличный материал для растопки) их сберегли не сундуки, а покров земли.

Уважаемый Wagner, Вы подняли тему светской литературы, а такая была только в эпистолярном жанре. Все древнерусские памятники литературы, помимо берестяных грамот, написаны клириками. Акад. Б.А. Рыбаков, ближе других подошедший к Автору СПИ, пытался доказать, что Автор "окаянный" киевский боярин "летописец" Пётр Бориславич:

"Окаяннии же боаре киевъстии Петр Бориславич, и Нестер Жирославич, и Яков Дигеневич, начаша коромолити и тайно съсылатися со князем Мстиславом Андреевичем и со иными князи, како предати им град Киев...» (Никон. 1169)

Но позже А.Н. Ужанков доказал, что "совестные Книги" на Судный День князьям могли писать только клирики. Соответственно, все летописи, поучительную литературу, назидательного характера, писали только духовные лица - совесть русского народа.
Из "светской" = нецерковной литературы, можно вспомнить "Поучение Мономаха", буду благодарен, если подскажите ещё. Ранее считали Даниила Заточника "светским человеком", но это только те, кто не узнал набора цитат из церковной литературы, из которых полностью состоит его произведение.

P.S. Ждём Ваш материал по былинам Онежского уезда (близ Лаче озера).

[Лемурий]

Орива- въронъ / зивъ - волкъ / зевий - жеретея...
https://azbyka.ru/biblia/in/?Ps.82:12
Толкование псалмов. 82:12.

См. указанное:

Положи князи их, яко Орива и Зива и Зевеа и Салмана, вся князи их

Князьями Давид называет здесь первых и правителей вышесказанных завидовавших возобновлению Иерусалима народов; из них Орив и Зив. были начальники Мадианитян, которых умертвил прежде упомянутый Гедеон; Зевей и Салман были цари их, которых также умертвил тот же Гедеон.
---
Евфимий Зигабен (†1118) Толк. Пс.82:12

При чём тут ворон, волк и т.д.?

P.S. Спасибо за урок, сам не узнал церковную цитату.

[userdez]

При чём тут ворон, волкъ и т.д.?

Здесь же толкование ЖИДОВСКИХ слов, а для них Орива и Зивъ великие и опасные хищники, как волк и ворон.

[userdez]

Если щура на Руси считали соловьём и что для меня важно из- за Лаче озера "северным соловьём" (птичка славей по Азбуковнику), а уж никак не цикадой, то некий поп на Лаче озере легко переделал соловья СПИ в щура: на соседней сосне поёт щур, а соловьёв в Каргополье однозначно нет. Два года (2017-2018) орнитологи исследовали видовое разнообразие Каргополья и соловей ими не встречен.

Ареал обитания
В России ареал охватывает территорию от Карелии и Кольского полуострова к востоку до Чукотского хребта, низовьев Анадыря, побережья Берингова моря и Камчатки. В европейской части России и Западной Сибири щур обитает к северу до 61-й параллели

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... orIUCN.svg
Особенно поют в конце мая - начале лета, поэтому год написания Задонщины не могу однозначно назвать, а вот время года легко определяется))

P.S. Лемурий, Вы ушли от вопроса: где Вы увидели древо в приведённой цитате?

[userdez]

Щуры запели жалостные песни в Коломне на забралах городских стен, на рассвете в воскресенье, в день Акима и Анны.

Лемурий, Вы не посещали Кусковский лесопарк прошедшей зимой? Могли бы стать свидетелем уникального явления: впервые за 113 лет там были замечены щуры. А уж зимой им не до песен, да и в сентябре уже незачем петь.
https://www.gazeta.ru/social/news/2026/ ... z590006756
В сентябре 1380 года щура в Коломне не могли видеть. Значит автор Задонщины писал не в Москве и Рязани, а там, где заканчиваются соловьи с дорогами и начинается тайга с шишками и щурами.

[Wagner]

Уважаемый Userdez,

соловьи не разливаются трелями в пустыне, щуры не стрекочут в жатхлой траве, а дивы не кличут с верхушек лысеющих пальм в Земле обетованной.
В толковых еврейских словарях они не обитают.

«О именех, глаголемых жидовьскымь языком в книгах церковных сказаною, преложено неразумное на разум, иже в Евангелии, и в Апостоле, и в Псалтыри, и в Паремии, и в прочих книгах» — отрывок из толкового словаря, который содержит перевод некоторых слов и выражений, восходящих к еврейскому языку, встречающихся в церковных книгах (Евангелии, Апостоле, Псалтыри, Паремиях и других).

Древнейшие известные русские списки:
РНБ Q.п.I.18. Сборник толкований на тексты библейских книг Ветхого и Нового Завета. XIII в. (Нач. л. 169 об.)
ГИМ Син. 132. Новгородская (Климентовская) Кормчая 1282 г. (Нач. л. 613)
РГБ Ф.304/I №2. Собрание некоторых книг Ветхого Завета. XIV в. (Нач. л. 144)

Перевод с иврита имён Мадианских полководцев Ори́вы и Зи́вы, убитых Ефремлянами, и казнённых Гедеоном Мадианских царей Зеве́а и Салма́на.
(Библейское назидание народам, которые нападут на евреев)
Еврейский (иврит) и язык мидиан (ветвь арабского) принадлежат одной семитской группе и в то время были весьма схожи.
Мадианитяне (Мидьян, Мидиан, Мидианиты) — древний семитский полукочевой народ, упоминаемый в Библии и Коране (в сурах 7, 11 и др.), который проживал на Синайском полуострове и на северо-западе Аравии от Моава на севере, и до Красного моря на юге. Политическое устройство представляло собой конфедерацию племён или крупных кланов, на что указывает одновременное наличие у них нескольких царей (князей, шейхов).

В древнерусских рукописях ударения в некоторых ветхозаветных именах расходятся с принятыми в совр. переводах:

жд҇ ‧ ѡ́рива ‧ рс҇ ‧ въ́ронъ – «ворон»
жд҇ ‧ зивъ ‧ рс҇ ‧ жеретеꙗ̇ (вълкъ – «волк»)*
жд҇ ‧ зевиѝ ‧ рс҇ ‧ (жеретѣꙗ̀ – «жертва»)
жд҇ ‧ салмонъ (салама) ‧ рс҇ ‧ пожренъ (пожеренъ) – от гл. пожрѣти в знач. пожертвованный, принесённый в жертву)

Некоторые еврейские термины в переводе на русский из Новгородской Кормчей:

л. 613 РѢЧЬ ЖИДОвьскаго ‧ ꙗзыка ‧ преложена на рѹскѹю ‧ неразѹмно ‧ на разѹмъ ‧ и въ ѥванг҃лихъ ‧ и въ апс҇лхъ ‧ и въ псалтыри ‧ и в пармиѣ ‧ и въ прочихъ книгахъ.
Жидовьскы ‧ Акелдама. рѹскы ‧ Село кръви
жид҇ ‧ авъ ‧ рѹс҇ ‧ ѡц҃ь (אב - отец)
жд҇ ‧ ѥ̇фрѣмъ ‧ рс҇ ‧ плодоносенъ
жд҇ ‧ конобъ ‧ рс҇ ‧ водоносъ
жд҇ ‧ и̇дѹмѣꙗ̇ ‧ рс҇ ‧ и̇щезаю̇щиꙗ̇
жд҇ ‧ соломонъ ‧ рс҇ ‧ миръ ‧
жид҇ ‧ двд҃ъ (Давид)‧ рс҇ ‧ възлюбленъ
жд҇ ‧ вениаминъ ‧ рс҇ ‧ сн҃ъ боленъ (сын скорбей)
жид҇ ‧ заѹлонъ ‧ рс҇ ‧ молва
жд҇ ‧ гедеѡнъ ‧ рс҇ ‧ землѧ
жд҇ ‧ вавилонъ ‧ рс҇ ‧ смѧтениѥ̇
жд҇ ‧ а̇рова ‧ рс҇ ‧ вечеръ
жд҇ ‧ ѥ̇тамъ ‧ рс҇ ‧ вещь и̇дольскаꙗ̇
жд҇ ‧ рогъ ‧ рс҇ ‧ сила
жд҇ ‧ а̇ронъ ‧ рс҇ ‧ дх҃ъ (дух)
жд҇ ‧ артемитѹ ‧ рс҇ ‧ порохъ
жд҇ ‧ асѹрь ‧ рс҇ ‧ блж҃ныи̇ (блаженный)
жд҇ ‧ сисара ‧ рс҇ ‧ диꙗ̇волъ ‧
л. 614 об. жд҇ ‧ малеи̇мъ ‧ рус҇ ‧ бѣсъ
жд҇ ‧ ѥ̇идоръ ‧ рус҇ ‧ безлѣпица

* Слова, указанные в скобках – толкование в рукописи XIV века РГБ Ф.304/I №2 (л. 149 об., после перечня имён на л. 150 указано – на роавь «наравне», т.е. соответствуют в русском языке). Читайте фразы в рукописях полностью.

Соловей обитает повсеместно на Руси, даже в Карелии, которая севернее Каргополя, где поёт "нордически", а не вычурно, как Курский.
Щур имеет два значения, в зависимости от контекста - насекомое кузнечик (так переводили русские толмачи греч. цикаду, которую русский люд не видел) и пташка жаворонок.


Mit freundlichen Grüßen
Wagner

[userdez]

Читайте фразы в рукописях полностью.

Абсолютно согласен с Вами, Уважаемый Wagner! Есть у меня такой исследовательский грешок: проскачить по "верхушкам" древа. Со своей стороны советую читать не фразы, а полностью произведение. Щур - это и есть щур в Задонщине(сравнение плача жён с пением птицы), а жаворонок упомянут чуть ранее.
А вот соловьёв в Каргополе нет ни русских, ни прусских. Доказано орнитологами.
https://www.ornis.su/downloads/category ... &start=140

[Wagner]

Уважаемый Лемурий,

термин "Светская литература" средневекой эпохи, подразумевает неканонические тексты для богослужения.
Летописи могли писать, как клирики, в частности монах Нестор, так и мирские дьяки (от "диакон" - помощник священника или архиерея при богослужении),
которые были писчими при князьях и Приказах (делопроизводители администраций различных уровней). Поэтому летописи часто редактировались, в них вносились дополнения, которых раннее не было (вымышленные или реальные - другой вопрос), корректировался сам текст.
В то время христианство было государственной идеологией. Все грамотные люди от князя до сельского дьяка знали буквально наизусть сюжеты Священного Писания (Библию) и во многом богослужебную литературу, которая читалась на каждый день дома и в церкви. Поэтому даже в эпистолярных жанрах часто цитировали библейские фразы, наставления отцов церкви и прочих церковных писателей. Это было также естественно, как сейчас ссылки на труды классиков литературы, учёных, цитаты политических деятелей, знаменитых людей и пр.

Даниил Заточник, который в чём-то провинился (в послании об этом не говорится), умоляет Князя помиловать его, т.к. он раскаялся в содеянном, и просит хоть как-то помочь устроить его дальнейшую судьбу (например, пристроить куда-нибудь на службу, ведь он обучен грамоте и цитирует Священные книги). Ссыльный Данила не был иноком, так как в шутовской манере (какой гнев на убогого) он намекает адресату, что не желает монашеской участи, а также жениться на богатой, но стервозной и некрасивой женщине (видно уже предлагали такой вариант).
Летописцы, указывая на место заточения "некоего попа, пойманного с мешком злых зелий" уже в другую эпоху, ссылаются, по-видимому, на широко известное в то время произведение, поясняют: "на Лаче озере, где был Данила Заточник."
Был ли некий Данила реальным или вымышленным персонажем, учитывая жанр послания более похожий на нравоучительную байку, нам неизвестно.


Mit freundlichen Grüßen
Wagner

[userdez]

Я далеко не эксперт в этих вопросах, но кажется есть определённая близость в написании букв "д" и "з" в некоторых скорописных текстах 15-16 вв., особенно "небрежных". Ещё хочется напомнить что в церковнославянском языке было две буквы "з" зело(дз) и земля(з).
"Зивъ - Дзивъ - Дивъ"
https://m.pravenc.ru/text/2509415.html

В церковнославянском языке наряду с буквой З звуковое значение [з] и [з'] имеет и др. буква - ( наречие со значением «очень», «много»), к-рая употребляется в ограниченном списке слов: а также в производных от них (в слове допускается написание как , так и ). - 8-я буква церковнослав. алфавита, 10-я буква македон. алфавита. В старослав. азбуке звуковое значение отличалось от З: обозначало звонкую свистящую аффрикату [д'з'], изменившуюся затем в мягкий свистящий [з'].

https://ru.ruwiki.ru/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%BE

[userdez]

Лемуурий, раньше на Форуме была информация, не помню источника, о слове "дивъ" в славянских и прибалтийских языках. Если не ошибаюсь, то в польском и белорусском это слово звучит как "дзив" Может Вы вспомните источник?

[Wagner]

Я далеко не эксперт в этих вопросах, но кажется есть определённая близость в написании букв "д" и "з" в некоторых скорописных текстах 15-16 вв., особенно "небрежных". Ещё хочется напомнить что в церковнославянском языке было две буквы "з" зело(дз) и земля(з).
"Зивъ - Дзивъ - Дивъ"
https://m.pravenc.ru/text/2509415.html

В церковнославянском языке наряду с буквой З звуковое значение [з] и [з'] имеет и др. буква - ( наречие со значением «очень», «много»), к-рая употребляется в ограниченном списке слов: а также в производных от них (в слове допускается написание как , так и ). - 8-я буква церковнослав. алфавита, 10-я буква македон. алфавита. В старослав. азбуке звуковое значение отличалось от З: обозначало звонкую свистящую аффрикату [д'з'], изменившуюся затем в мягкий свистящий [з'].

https://ru.ruwiki.ru/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%BE

Уважаемый Userdez,

переписчики, как правило, были люди исполнительные - какой текст поручили скопировать, так и писали.
Во многих списках одной руки написание одного и того же слова может быть по-разному.
Например, в начале текста - великóмꙋ кн҃ꙁю, далее - великомꙋ̀ кн҃ѕю, а на следующем листе также два варианта - кнѧꙁ и кнꙗзь.
Уже в XII веке произношение всех трёх букв з, ꙁ, ѕ было одинаково, также как и, ї , ѵ или букв ꙗ и ѧ ; о и ѡ ; е, ѥ и ѣ.
Благодаря сохранившейся архаичной орфографии мы просто имеем информацию, как писались те или иные слова в более ранних списках.

Лемуурий, раньше на Форуме была информация, не помню источника, о слове "дивъ" в славянских и прибалтийских языках. Если не ошибаюсь, то в польском и белорусском это слово звучит как "дзив" Может Вы вспомните источник?

В польском языке dziw м. р. - чудо, диво, а слово dziwo с. р. - 1) чудо, диво 2) призрак, привидение.
Д. Гессен, Р. Стыпула - Большой польско-русский словарь. Т. 1. А-Ó (Warszawa, 1967-1998)

В польском присутствуют носовые гласные - отголосок старославянских юсов.
Также весьма много шипящих звуков (отсюда и прозвище поляков - "пшеки"):
przepraszam [пшепрашам] - я извиняюсь
wybaczyć [выбачичь] - простить, извинить
dzień [джень] - день
dziadek [джадэк] - дедушка
siedem [щедэм] - семь
jesień [йещень] - осень
zima [жима] - зима
сichy [чихы] - тихий

Русский ДИВ кличет, а не пшекает.

Mit freundlichen Grüßen
Wagner

[userdez]

Спасибо, Уважаемый Wagner, за интересную информацию и ценные разъяснения. Если это Вас не затруднит, то не могли бы Вы подсказать, как звучало имя мадианского полководца Зива на иврите и в греческой транскрипции?
Заранее благодарен.

[Лемурий]

Здесь же толкование ЖИДОВСКИХ слов, а для них Орива и Зивъ великие и опасные хищники, как волк и ворон.

Глоссарий непонятных слов из Библии на древнееврейском. Не вдаваясь в Историю составитель глоссария обозвал их хищными представителями фауны.

[Лемурий]

А вот соловьёв в Каргополе нет ни русских, ни прусских. Доказано орнитологами.
https://www.ornis.su/downloads/category ... &start=140

В Каргополь Даниил Заточник прибыл уже начитанный Минеями за Окт., где "славий" = гимнограф.