Модератор: Лемурий
Лемурий писал(а):краевед писал(а):Шеломы "латиньские" носили не только Роман и Мстислав, но именно к ним обращается автор "Слова". Вполне возможно, тут заложена еще более тонкая ирония. намекающая на тяготение их к западноевропейской культур
Уважаемый краевед, у того же Мстислава (родоначальника Мстиславичей) была павороза под топор = шнурок для крепления оружия к руке.Суть бо у ваю желѣзныи паворзи подъ шеломы Латинскими
◊ (у) Ваю — род. пад. местоимен. 3-го л. двойст. ч
◊ Желѣзныи — им. пад. мн. ч.
◊ Паворзи — им. пад. мн. ч. (привязи боевого оружия: топора, меча, сабли и т.д.:
"Бе бо у него (у Мстислава) топоръ с паворозою на руце" (Сузд. л. 6724 (по Ак. сп.) (Срезн.)
◊ (подъ) шеломы — твор. пад. мн. ч. (под ЧЕМ?)
◊ Латинскими — твор. пад. мн. ч.Ведь у вас (двоих) железные привязи (мн.ч.) под шлемами [=полками (образн.)] латинскими
ТЕМИ треснула земля. По-Вашему шеломами Романа и Мстислава она треснула? Полками союзников католических (=латинян). У Романа Мстиславича мать - дочь польского короля была вот они когда хотели тогда и брали ляшские шеломы (=полки) как привязанное к руке оружие. Куда рука - туда и оружие на паворозе.
Арсений писал(а):Кто нибудь видел железные "привязи" (да еще под шеломы латинские)? Если они и были (для меча, сабли "шнурок для крепления на руке" вещь вряд ли возможная-все знают приемы фехтования для того, чтобы выбить их из руки), то должны были быть не железными, а кожаными. Логическое несоответствие. В случае Мстислава "паворза на руце" это не перевязь, а защита на руке ниже локтя.
Арсений писал(а):Кто нибудь видел железные "привязи" (да еще под шеломы латинские)? Если они и были (для меча, сабли "шнурок для крепления на руке" вещь вряд ли возможная-все знают приемы фехтования для того, чтобы выбить их из руки), то должны были быть не железными, а кожаными. Логическое несоответствие. В случае Мстислава "паворза на руце" это не перевязь, а защита на руке ниже локтя.
краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, эту фразу можно истолковать и наоборот, не ляхи были подвязаны к Роману Мстиславичу. а Роман к ляхам, что могло привести к расколу среди русских князей, а возможно это намек на то, что Роман православный князь пошел на сотрудничество с католиками, оставшись по ту сторону расколотй земли. Доподлинно неизвестно, когда было написано "Слово", нельзя исключать и вариант того, что мы имеем дело с событиями 1205г., когда был убит Роман как своеобразное поучение будущим поколениям на примере Романа, погибшего от руки ляхов, своих недавних союзников как пример горькой иронии.
PoslannikM писал(а):"Суть бо у ваю желъзныи паворозы
подъ шеломы латиньскими...".
Уверен, здесь речь идёт, в переносном смысле, именно о мозгах, а вовсе не о каких-то там подвязках кружевных на вооружении. Автор СПИ очень остроумен, не сомневайтесь! В этом я убеждался не раз. Намёки Бояна, во многих местах, очень интересны и замечательны.
И вот более доходчивый современный краткий перевод этого места:
"Ты, буй Романе и Мстиславе!.. Вся-то суть - в вашей твердолобости!".
Лемурий писал(а):Арсений писал(а):Кто нибудь видел железные "привязи" (да еще под шеломы латинские)? Если они и были (для меча, сабли "шнурок для крепления на руке" вещь вряд ли возможная-все знают приемы фехтования для того, чтобы выбить их из руки), то должны были быть не железными, а кожаными. Логическое несоответствие. В случае Мстислава "паворза на руце" это не перевязь, а защита на руке ниже локтя.
Фасмеру верите?
[list][i]Слово: Паґвороз Ближайшая этимология: "шнурок кисета"
- а сама-то она поняла ли хоть что написала?Арсений писал(а):Развитие папьрси > папорзи фонетически невозможно, поэтому приходится предполагать описку переписчика, с равной вероятностью из папьрси или паворози.
- а Срезневский ещё и другой диалект приводит, насчёт плеча, то бишь зачем ей груди перси если речь идёт о наплечниках которые именно у латинских шлемаков и пристёгивались по особому предохраняя шею от стрел и тп - папорзь - наплечник без всяких там птичьих заморок ...Арсений писал(а):диал. папорзок —второй сустав крыла птицы
Mitus писал(а):- а сама-то она поняла ли хоть что написала?Арсений писал(а):Развитие папьрси > папорзи фонетически невозможно, поэтому приходится предполагать описку переписчика, с равной вероятностью из папьрси или паворози.- а Срезневский ещё и другой диалект приводит, насчёт плеча, то бишь зачем ей груди перси если речь идёт о наплечниках которые именно у латинских шлемаков и пристёгивались по особому предохраняя шею от стрел и тп - папорзь - наплечник без всяких там птичьих заморок ...Арсений писал(а):диал. папорзок —второй сустав крыла птицы
Analogopotom писал(а):Закладка-павороза
Арсений писал(а):Земля трясется под любым войском, а не только под тем, что в латинских шлемах. В СПИ речь о том, что князья только приодеты на западный манер, а не о дополнительных войсках от венгров или поляков. Латинские шлемы на Руси не находили. Они известны только по изображениям, откуда видно, что бармица составляла одно целое с кольчугой, то есть, с кольчугой была связь из металла. Подвязать могли только шлем. Это не исключало возможного усиления защиты за счет наплечий, нагрудников и наручей, железных связей с кольчугой не имевших. К 15 веку такие доспехи превратились в латы. Топор мог быть "с паворзою в руце", но сложно представить меч или саблю с такой перевязкой.
"Судя по изображениям, в русских княжествах были известны и западные латинские шлемы, бармицу которым заменял кольчужный капюшон, представлявший одно целое с кольчугой.108)
108) Н. Н. Воронин. Археологические заметки. КСИИМК, вып. 62, 1956, рис. 17, стр. 31-32; О. Ратич. Древньоруськi археологiчнi пам'ятки на територii захидных областей УРСР. Київ, 1957, табл. XIII, рис. 15." (http://annales.info/rus/weapon/helmets.htm )
"В XII в. в Западной Европе еще не вошел в употребление распространившийся через сто лет цилиндрический шлем, закрывающий лицо, — употреблялись так называемые нормандские шлемы конической формы. «Они одевались сверх капюшона (camail) и прикреплялись при помощи ремешка под подбородком»13. Поскольку «camail» — капюшон из кожи или кольчатой железной сетки с отверстием для лица — одевался под шлем, тесемка, закрепляющая последний, оказывалась не под кольчужной защитой, как это было у русских воинов, а снаружи. Оказываясь легко уязвимой, она уже не могла изготовляться из легкой шелковой ткани, к чему привыкли на Руси: латинские паворозы были ременными и часто укреплялись железными пластинками. Это и привлекло внимание автора «Слова», как всегда использовавшего для символического образа точную систему реалий." (http://slovoopolku.ru/umlotman/ )
Вернуться в "Слово о полку Игореве"
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 85