Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 4

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 01 июл 2009, 16:24

Zinchenko_tanya писал(а):Это только по Вашей версии половцы – это лебеди... О битве 10 князей с половцами говорится не прямо , а при помощи поэтической метафоры. « пущашеть10 соколов на стадо лебедей». Как соколы терзали стадо лебедей, так русские 10 князей, собравшись вместе с разных земель, разбили войска половцев.
Параллелизм народной песни покоится на категории действия: сокол – жених – воин, лебедь – невеста – добыча..

Добрый вечер, Татьяна!
Час от часу...смелее. Теперь у Вас половцы (половецкое "добро") уже не лебеди, а "невесты"...
А как же с пояснением САМОГО автора, что соколы - это вѣщіа пръсты Бояна и "вскладывал" он их на 10 ств "ледебей" - "живая струны" , а "они же[10 "лебедей-струн" 10-струнных гуслей (псалтирь)] сами княземъ славу рокотах"...
Что тут не понятного? Зачем фантазировать про половецких "невест"?
Zinchenko_tanya писал(а): Без хорошего знания обрядовой поэзии, понять «Слово…» невозможно.
Точно также могу сказать Вам, Татьяна, что не зная каноны гимнографии, понять "странную" временную разбивку СПИ и обращение в каждой из 8-ми первых песен (кр. последней Богородичной) к Ветхозаветным (Языческим для Руси) временам - НЕВОЗМОЖНО.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Кравченко Александр » 02 июл 2009, 05:02

Добрый день Татьяна!

Как уже говорил не раз, всегда с удовольствием читаю ваши материалы. Можно с чем-то соглашаться, с чем-то нет, но написаны они живым русским языком, что сейчас встречается очень и очень редко.
Мне очень понравились ваши рассуждения от 23 июня. Тут я подпишусь под каждой вашей запятой, и даже больше, попрошу вашего разрешения перенести этот материал в комментарий к своей статье «Античное стихосложение в Слове о полку Игореве», где весьма скупо освещаю жанровую систему Слова. Прошу в просьбе моей не отказать.
Следующий ваш материал, о покаянии князя Игоря, это, извините Татьяна, просто ваша фантазия. Игорю не в чем каяться. Во все времена, если храбро сражающий воин попадал в плен, это не считалось позором. Вспомните Тихий Дон и Степана Астахова – каким он вернулся из плена. Никто ему и плохого слова не сказал. После Холкин Гола тоже был произведен обмен пленными. Красноармейцев отпустили по домам, а офицеры продолжили службу в Советской Армии и воевали потом с немцами.
Только изувер Сталин и только во второй мировой войне приравнял пленных к изменникам Родины.
А уж Лауряты Сталинских премий, одним из которых является и академик Рыбаков, возвели его бесчеловечность, чуть ли не в закон.
Много наших солдат и офицеров побывало в афганском плену, да и в чеченском тоже. И никто не посчитал это позором. Они свой долг солдата выполнили.
Так что у меня к вам просьба, следующий раз будьте аккуратней с навешиванием ярлыков. Солдаты и офицеры вас тоже читают.
Пропустим вашу полемику с Лемурием и перейдем к последнему материалу от 1 июля.
Первое, что бросается в глаза, это сумбурность, с которой он был написан. Вы что – торопитесь куда-нибудь? Могли бы, и поработать над данным материалом, и день, и два. Можно было бы посидеть над ним и недельку, но сделать его нормальным.
Второе, что очень заметно, и это не первый раз, когда вы касаясь этой темы, чего-то недоговариваете. А чего непонятно. Материал тоже хороший. Поработайте над ним основательно, и не обращайте внимания на вашего оппонента.
Ему профессионалы говорят, что у гуслей было две-три струны, от силы 5, а он опять утверждает, что их 10. Ну и пускай утверждает, что их было 10. Мне вот лично, от этого ни холодно, ни жарко.

Жду вашего ответа.
С уважением Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Zinchenko_tanya » 02 июл 2009, 11:52

Здравствуйте , Александр Сергеевич!
Конечно, все могут пользоваться той информацией, которую я пишу. Моё полное имя Зинченко Татьяна Николаевна. Правда, в одном постинге многое не скажешь. В сообщении от 1 июля было желание донести мысль, что метафора начинается картинкой природы, а переносно мыслится созвучной человеческой жизни, поясняющей, что в них есть общего. Метафора, вырванная из обряда, и вовсе теряет все свои свойства. Мне это кажется всё легко и понятно. Я услышала Вас, и теперь буду более обстоятельно рассказывать тему. Вы правы, в каждой теме я что-то не договариваю и делаю это сознательно. Мои сообщения не содержать выводов, я надеюсь, что каждый сделает их сам, а также оставляю простор для творчества ,что -то додумать ,дополнить.
Перейду к теме покаяния Игоря. Покаяние – это сверхъестественное и направленное вглубь Божье откровение, дающее мне полное представление о том, кем я являюсь в глазах Бога, и это приводит меня к самоосуждению, Осуждал себя Игорь, не за то, «что как солдат выполнил свой долг и попал в плен», а за прежние грехи. В летописном рассказе они изложены подробно : «…немало убийств совершил на земле христианской: как не пощадил христиан, а предал разграблению город Глебов у Переяславля. Тогда немало бед испытали безвинные христиане разлучаемые были отцы с детьми своими, брат с братом , жёны с мужьями своими….Старцев пинали , юные страдали от жестоких побоев, мужей убивали и рассекали, женщин оскверняли… И вот теперь вижу отмщение от господа бога моего…».Вот такова причина посылаемых Игорю страданий, именно за эти грехи «кают князя Игоря» «немци венедици , греци морава».От Бога посылаемые страдания это восстановление справедливости и устранение греха. Перемена в жизни Игоря , плен, «выседе изъ седла злата, въ седло кощиево» средство, которое помогают ему одуматься, чтобы чистосердечно раскаяться во всех вольных и невольных согрешениях. Покаяние тогда особенно полезно кающемуся, когда оно сопровождается переменой греховной жизни на благочестивую и святую жизнь
Воздаяние за грехи имеет свою внутреннюю художественную логику как в летописном рассказе , так и в «Слове…» основанную на полной симметрии преступления и наказания по принципу par pari.( за равное воздаётся равным, или «мера за меру») В летописи, за разлучения родственников в семье произошло Игорю такое же отмщение от бога « где ныне возлюбленный мой брат?где ныне брата моего сын где чадо мной рождённое?... где строй полков и оружие драгоценное?... И связанного предал меня бог в руки беззаконников. Это всё воздал господь за беззакония мои… и обрушались содеянные мною грехи на мою голову…» и в «Слове…» тоже звучит тема разлучения родственников и смерть полков « Ту ся брата разлучиста на брезе быстрой Каялы» « сами полегоша за землю русскую». Игорь, испытав скорби, смог понять других, и раскаяться в грехах. Подлинное покаяние опирается только на высший религиозный закон и видит свою неправоту в свете этого закона (как его нарушение).
И вот здесь можно согласится с Лемурием, что «не зная каноны гимнографии, понять "странную" временную разбивку СПИ и обращение в каждой из 8-ми первых песен (кр. последней Богородичной) к Ветхозаветным (Языческим для Руси) временам – НЕВОЗМОЖНО».И не только гимнографию, а чтобы понять«Слово…»надо хорошо знать и обрядовую поэзию, и всю религию христиан.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Сообщение Лемурий » 02 июл 2009, 12:24

Ему профессионалы говорят, что у гуслей было две-три струны, от силы 5, а он опять утверждает, что их 10. Ну и пускай утверждает, что их было 10. Мне вот лично, от этого ни холодно, ни жарко.
Рад, что Форум посещают гусляры и балалаечники - "профессионалы"...

ТОЛЬКО псалтирь - это НЕ гусли, а особый инструмент, для воспевания псалмов, как это и требовал Устав Великой Константинопольской церкви - "во псалтири десятоструннем пою тебе" (Пс. 143)

Не хотите читать В.И. Поветкин "Загадка гуслей-псалтыря" не надо. Другие, кому дорога истина, прочитают и рассудят правильно!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Кравченко Александр » 03 июл 2009, 02:56

Добрый день Татьяна!

Спасибо, что не отказали в моей просьбе, но, как говорят, аппетит приходит во время еды.
Как-то «положил глаз» еще на один ваш материал, но спрашивать тогда постеснялся, а сейчас не помню, где он находится.
За выходные найду его и спрошу у вас разрешения. Вы, хоть, и разрешили пользоваться любыми вашими материалами, но лучше будет, если вы будете знать что именно я у вас заимствую.
И не надейтесь, что так легко от меня избавитесь. Будет у меня к вам и еще просьба. Но об это потом. А пока всего вам хорошего.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич.
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Кравченко Александр » 06 июл 2009, 11:04

Добрый день Татьяна.

Пообещать, не значит выполнить. Выходные пошли на перекосяк. Времени было в обрез, поэтому так и не смог найти то. что хотел, но наткнулся еще на некоторые ваши матералы. Потом и их обсудим. Вечером, если не помешают продолжу поиски.

Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Zinchenko_tanya » 06 июл 2009, 13:45

Здравствуйте Лемурий и Александр Сергеевич!
Предыдущий мой постинг заканчивается традиционным рассказом, в котором любящие члены одной семьи оказываются разлучёнными случаем . Этот сюжет имеет довольно широкое распространение во многих странах. После того, как автор расскажет о скитании членов, в дальнейшем семья постепенно снова воссоединяется.
Поэтому нам необходимо уловить пережитки старых значений слова семья.

Семья крестьянина состояла только из жены и детей и аналогично слову семья употреблялось и слово двор « емляху дань по беле отъ двора».

У князя семья состояла из родни и подчиненных людей, например, дружины : «Дружину, твою княже птиц крилы проде, а звери кровь полизаша. Не бысть ту брата Брячислава , ни другаго Всеволода».

И третье значение: семья – заговор является синонимами, т. е. обозначает родственников единомышленников, сговорившихся и действующих заодно. Из Ипатьевской летописи «В год 1183: «Сейчас , братья не ходите, но сговорившись о времени, если бог даст пойдём на них летом». «В 1185г послал Святослав к Давыду в Смоленск: «Сговаривались мы пойти на половцев в лето …, а теперь половцы победили Игоря, и брата его и сына, так приезжай же брат охранять землю русскую» В «Слове» «загородите полю ворота своими острыми стрелами …за землю русскую, за раны Игоревы». Также «послал Владимир к Святославу, и к Рюрику, и к Давыду с просьбой : «Половцы у меня, так помогите же мне».
Сюжеты о встречи родственников единомышленников, в тяжелые времена войн с половцами, можно рассматривать как отражение реальных фактов эпохи грандиозных переселений, разлучавших родичей на далёкие пространства. « Великый княже Всеволод !Не мыслию ти прелетети издалече отня стола поблюсти» , «Галичкы Осмомысл Ярославе!...подперъ горы Угорские… суды ряды по Дуная» « буй Роман и Мсислав … и многие страны Хинова , Литва …». Родственники, которые когда – то и терпели незаслуженную обиду «за обиду сего времени», в минуту крайности являются единственными защитниками. Окончив с семейственностью - сплочением князей на основе родственных и дружественных отношений и сговорившихся «загородить полю ворота ...за землю рускую», автор - Боян переходит к рассказу о скитаниях членов семьи князя Игоря, разлученных его походом на половцев. Жена Ярославна в Путивле, Игорь бежит из плена. В дальнейшем по тексту «Слова…» семья постепенно объединяется: « Хоти»(Ярославна) «Тяжко ти головы кроме плечю, зло ти телу кроме головы» - русской земли без Игоря». Игорь возвращается к жене, и заканчивается воссоединение семьи приездом Всеволода и Владимира Игоревича « Слава Игорю Святославличю буй туру Всеволоду, Владимиру Игоревичу, а также уцелевшей дружиной «здравии князя и дружина».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Сообщение Лемурий » 06 июл 2009, 16:37

Добрый день, Татьяна !

Вашего "свадебного полку" прибыло!

Вы знакомы, Татьяна, с автором книг и публикаций:

The Song of Prince Igor: Russia’s Great Medieval Epic. Lawrence, Kansas; Eugene, Oregon: Coronado Press — Vernyhora Press, 1979;
A Note on the Text of the Igor Tale // Slavic Review. 1980. Vol. 39, N 2. P. 281—285;
Oral Composition in the «Slovo o polku Igoreve»: Doctoral dissertation. University of Kansas, 1984;
Свадебные мотивы в «Слове о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1985. Т. 38. С. 514—519;
Russian Apocalypse: Song and Tales about the Coming of Christianity to Russia. Lawrence, Kansas: Coronado Press, 1986;
Заметки к тексту «Слова о полку Игореве» // Исследования «Слова». С. 129—137;
Lances Sing: A Study of the Igor Tale. Columbus, Ohio: Slavica Publishers, 1990

Славистом Робертом Манном :?:

У него вышла ещё одна книга
:arrow: «Песнь о полку Игореве. Новые открытия» (изд. «Языки славянских культур»). 2009

которую мы анонсируем на Форуме СПИ.

Он интересный и эрудированный собеседник, вероятно скоро появится среди участников Форума, а посему, Александр Сергеевич, Вы уж не обижайтесь, но "гостей" надо встречать в "прибранном" зале. Так что архивы баталий "Рыбаков-Лихачев" - под "нож". Как писал, один читатель, который якобы не присутствует на Форуме: "Осторожно, вас читают!"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Кравченко Александр » 06 июл 2009, 19:06

Кто бы был против. Обещаю, что в его сторону даже глядеть не буду.

Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Кравченко Александр » 07 июл 2009, 05:08

Добрый день Татьяна!

Всё, запутался во всех темах, и больше искать не могу. Вы мне сами подскажите, где находится данный материал. В нем речь шла о княжиче Владимире и дочери Кончака. Мол, дочь идет наперекор воли отца и так далее. Как вы там говорите, мотив известный.
Надеюсь, вы его вспомнили. Уж будьте любезны, подскажите, как мне его найти.
А мы лучше поговорим о последнем вашем материале. Опять вы торопитесь. Получилось немного сумбурно, но понятно, что вас опять интересует тема Бояна.
Ваш взгляд на эту тему, как я уже говорил, интересен тем, что такую версию еще никто не выдвигал.
В чем я с вами могу согласиться, и у меня тоже создается такое впечатление, что автор Слова о полку Игореве знал Бояна.
Тогда вы должны прийти к выводу, что Боян для автора Слова о полку Игореве это то же самое, что для Пушкина его няня, которая знала сотни сказок, и которые Пушкин любил слушать.
А так же, как для Людмилы Зыкиной была её мама, которая тоже знала множество песен, умела и любила петь.
Следовательно, Боян не сочинял песни, а знал их. Притом великое множество; и обрядовых, и похоронных, и воинских, и свадебных, и былинных, и сказочных.
Теперь попробуйте определится с его возрастом. Сколько лет ему было при Святославе Ярославовиче, к которому он ушел, сказать трудно. Это мог быть и зрелый человек, а так же и совсем молодой.
После этого, можно предположить, он был любимым певцом у Олега Святославича, а после его смерти оказался либо у Всеволода Олеговича, либо у его брата Святослава Олеговича.
Труднее определится с возрастом автора Слова о полку Игореве.
Но, взяв для примера версию Владимира Медведева, мы можем с большой долей уверенности сказать, что в 1130-1140 году Боян был еще жив и Святослав Всеволодович мог воочно слышать великолепное пение соловья Бояна.
В то же время, чем моложе предполагаемый автор Слова о полку Игореве, тем старее будет Боян.
Так что Татьяна, задача у вас очень даже простая. Найти в летописях подходящего по возрасту старца. Он то и будет Бояном.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Лемурий » 07 июл 2009, 07:45

Кравченко Александр писал(а): ...задача у вас очень даже простая. Найти в летописях подходящего по возрасту старца. Он то и будет Бояном.
О-о-о, сейчас вельтмановский "бо Янъ" выскочит... см. Вельтман А. Упоминаемый «бо Ян» в Слове о полку Игореве есть старец Ян, упоминаемый Нестором // Москв. 1842. № 1. С. 213—21
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Кравченко Александр » 07 июл 2009, 09:35

Ничего невозможного нет. Если у вас Нестор-Боян дожил до 1130-1140гг., :roll: то почему бы и автору Слова о полку Игореве не родится где-то в середине 11 века. :P Всё сходится. :twisted:

Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Лемурий » 07 июл 2009, 09:46

Вот что значит читать выборочно... Какой Нестор???

Если и писал, что об ЕДИНСТВЕННОМ (ходыне - летописце) старого времени Ярослава- Олега, который мог обратиться к жене КАГАНА Ярослава (Ингегерде) - Иларионе (Никоне) (см. "сноха Ирина" в СЗБ).

Да будет Вам известно, что Летопись Переяславля Южного, легшая (по Рыбакову) в основу Радзивилловской летописи, берет своё начало в Печерском монастыре от Древнейшего Киевского свода в ред. Никона, затем через Сильвестра (переписавшего в 1116 г. летопись Нестора) и ставшего в 1119 г. Переяславским епископом - попадает в Переяславль, рядом с которым был тот самый Зарубский монастырь (с Климом Смолятичем).
Последний раз редактировалось Лемурий 14 июл 2009, 21:25, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Кравченко Александр » 07 июл 2009, 13:29

Не вы ли это писали? :lol:

О-о-о, сейчас вельтмановский "бо Янъ" выскочит... см. Вельтман А. Упоминаемый «бо Ян» в Слове о полку Игореве есть старец Ян, упоминаемый Нестором // Москв. 1842. № 1. С. 213—21
_________________

Так что согласно вашей же ссылке Климент Смолятич родился где-то в середине 11 века. Все сходится. :twisted:
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Сообщение Лемурий » 07 июл 2009, 14:57

Или опять не поняли, или опять делаете вид, что не понимаете...

Боян НЕ певец. Боян - ходына = летописец. Вам Татьяна об этом может подробно написать.

Песнь Бояна можно не только слушать, но и ЧИТАТЬ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24231
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 57