Сон Святослава и его толкование боярами

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 10 сен 2013, 16:22

corvin писал(а):В упоминавшейся на форуме статье, где разбирается сон Мала, вывод автора, что такое описание сна есть некая устойчивая мифологическая единица. И т.с. по законам жанра сон должен предсказывать событие о наступлении которого автор текста уже знает.

Сон Мала схож со сном Святослава лишь "чёрным одеялом" и упоминанием "жемчуга".

Изображение
Сон древлянского князя Мала. Летописец Переяславля Суздальского (945 г)

Что за статья со сном Мала? Слишком мало информации, чтобы делать такой сон типичным. Сон Святослава больше похож по контексту на "Сон твой и видение главы твоея на ложи твоемъ" Навуходоносора:

    1 В лето второе царства Навуходоносорова, соние виде Навуходоносор, и ужасеся дух его, и сонъ его отступи от него:
    2 и рече царь призвати обаятелей и волхвов, и чародеевъ и халдеев, еже возвестити царю сон его. И приидоша и сташа пред царем.
    3 И рече им царь: видех сон, и ужасеся духъ мой, еже уразумети сон.
    (Дан.2:1-3)

Та же мизансцена:

Изображение

corvin писал(а):Такой намек неминуемо воспринимался бы как пожелание скорейшей смерти. Типа: «Чтоб ты издох! Чтоб тебе жить на одну зарплату!» И весь остальной текст СПИ соответственно.

Не совсем. Собственно, его позиция в реплике, вставленной в "злато слово":

    А чи диво ся, братіе, стару помолодити? Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду.

corvin писал(а):«Сыновчя» это как будто племянники в древнерусском, а не сыновья.

Это второе значение, первое "Удельный князь по отношению к великому князю", точнее к своему сюзерену. В переводах, как не странно, слово "племянники" не встречал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Konrad » 19 сен 2013, 22:03

Корвин прав - тогда бы вся поэма превращалась в гнусное кликушество с пожеланиями издохнуть. Или в замаскированный под здравицу нид. Так что с гипотезой о Святославе на выданье пора прощаться.

О перекличках, которые вас всех запутали, читайте здесь:

http://www.eu.spb.ru/images/et_dep/Levinton/1990_Pogrebalnyj_obrad.pdfА.К.Байбурин, Г.А. Левинтон. Похороны и свадьба // Исследования в области балто-славянской духовной культуры: Погребальный обряд. - М., 1990. - С. 64 - 98.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 20 сен 2013, 11:55

Если рассматриватиь токмо похороны - тоже не без иронии:

Поверья о том, что для облегчения кончины человека, нужно приподнять матицу или конек, были неоднократно записаны в различных местностях; любопытно, что эти "суеверия" чаще всего относились к людям, считающимся колдунами, знахарями, вещунами...
В сохранившейся в архиве Всесоюзного Географического общества рукописи В. Яшерова "Этнографические сведения о селе Гаврилове (Лукояновского у. Нижегородск. губ.)" 1850 г. засвидетельствовано: "Когда, перед смертью колдуна никто не соглашается принять от него колдовство, то он сильно тоскует, велит поднять на избе жолоб" *1): под "жолобом" избы, как мы видели, подразумевается именно "князек", "конек", "охлупень", "шолом". Еще более ясно изложено то же суеверие в рукописи В.С. Виноградова "Селение Никольское, Енотаевского у." (Астраханской губ.) 1848 г. (в том же архиве); рассказывая об одной старухе, которую считали колдуньей, автор записывает: "умирая, она сильно мучилась, все что-то хотела передать невесткам и умерла, только когда подняли конец крыши у избы" 2)...
-----
1) Д.К. Зеленин. Описание рукописей архива и. Русского Географического общества, вып.2, Пгр., 1915, стр.780;
2) Д.К. Зеленин, там же вып. 1, Пгр., 1914, стр.65;
------
Алексеев М. П. К "Сну Святослава" в "Слове о полку Игореве"// "Слово о полку Игореве", сб. статей под. ред. В. П. Андриановой-Перетц, М.-Л., 1950, с.242
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение corvin » 20 сен 2013, 12:31

От обвинения Автора в том, что он желает смерти Святослава избавляет то, что к моменту написания СПИ самого Святослава уже не было в живых.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 20 сен 2013, 12:41

corvin писал(а):От обвинения Автора в том, что он желает смерти Святослава избавляет то...

Или ТО, что речь идет не о смерти, а о расставании Святослава с "родным теремом" на горах Киевских, где "нынѣ сташа стязи Рюриковы, а друзіи – Давыдовы"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Konrad » 20 сен 2013, 16:40

Я это самое поверье слышал в натуре, применительно к смерти на Кировоградщине старой ведьмы в начале 1980-х, калеки, у которой были отрублены кисти рук, - за колдовство односельчане расправились. Долго мучилась, потом крышу разваляли - ушла...
А Вы Афанасьева откройте, почитайте о славянских князьях как волхвах... Князь - сакральная фигура киеворусского социума.
Да и в поэме князья - ночные оборотни и колдуны. Что Всеслав, что Игорь.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 20 сен 2013, 22:43

Konrad писал(а): Долго мучилась, потом крышу разваляли - ушла...

Вот, видите... :arrow: "Уже дьскы безъ кнѣса в моемъ теремѣ златовръсѣмъ". "Уходи!" - говорит Автор Святославу - всё готово!

Konrad писал(а):Да и в поэме князья - ночные оборотни и колдуны. Что Всеслав, что Игорь.

Ночной оборотень исключительно Всеслав: "лютымъ звѣремъ въ плъночи изъ Бѣла-града, обѣсися синѣ мьглѣ",
а Игорь убегает:
- КАК? "горнастаемъ къ тростію и бѣлымъ гоголемъ на воду"
- КАК? "скочи съ него босымъ влъкомъ"
- КАК? "соколомъ полетѣ".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Konrad » 01 окт 2013, 12:10

Лемурий, Ваше прочтение данного отрывка чисто субъективно: ведь точно так же можно его трактовать и с сочувствием к Святославу. Он, как и герои сказок, песен и баллад, делится своим сном, предвещающим смерть, - а бояре его разгадывают:

Ой, да не вечер, да не вечер,
Мне малым-мало спалось,
Мне малым-мало спалось,
Ой, да во сне привиделось.

Мне во сне привиделось,
Будто бы конь мой вороной.
Разыгрался, расплясался,
Разрезвился подо-мной.

Налетели ветры злые,
Ой, да с восточной стороны
И сорвали черну шапку
С моей буйной головы.

А есаул догадлив был,
Он сумел сон мой разгадать.
Ой, пропадет - он говорил мне -
Твоя буйна голова!


Эта баллада, где есаул в роли толкователя, ж не призывает свергнуть атамана.

Так а Всеслав тоже лютым зверем убегает от грядущего плена. И бегает по ночам волком. Что же касается Игоря, то это типичные превращения из украинского и беларусского фольклора, я уже цитировал здесь. Достаточно взять Проппа и почитатьь там про побег сказочного героя с чередой метаморфоз. И бежит Игорь тоже ночью.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 01 окт 2013, 22:12

Каждое личное мнение субъективно, просто Вы не хотите видеть во сне очевидный перифраз из Евангелия от Луки:

    ...мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам. (Лк.6.38.)
а он объективно есть, а раз так, то Святослав выставлен Автором в роли обвиняемого!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Konrad » 02 окт 2013, 18:49

Никак нет, не объективно.
Субъективно.
Всего лишь упоминание лона, схожесть же контекста не очевидна, для получения нужного Вам результата его надо додумать, досочинить и принять одно из толкований текста поэмы - в любом большом тексте средневековья можно отыскать нужное слово, тематика-то там везде, по сути, общая. Войны, измены, неудачные походы, отцы и дети, соколы и пантеры, оборотни, ночь, петухи, певцы и их музыкальные инструменты. Где-то да и лоно обрящется, куда ж без него?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 02 окт 2013, 18:58

Хоть СТО раз повторите "субъективно", всё равно будет ОБЪЕКТИВНО. Ведь это подкрепляется "тулами поганых толковин" = "колчанами языческих союзников", т.е. половцев, которых приводил на Русь в 1180 г. именно Святослав. Теперь на его лоно из опорожненных колчанов сыпят "великий жемчуг" = "праведные души" убиенных дружинников. "...ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам." (Лк.6.38.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Konrad » 02 окт 2013, 19:36

И повторю, ведь всё верно, как я и сказал, для того, чтобы один отрывок стал парафразом другого, надо принять целую кучу субъективных, прямо не вытекающих толкований, например, что колчанами что-либо отмеряли как меркой (а не собирали в них камешки по обычаю ираноязычных кочевников), что жемчуг - души (а не слезы по толкованию сонников) и далее, и далее, и далее - целую цепочку. Можно сколько угодно толкований найти... но понимание степени их субъективности является вопросом методологии. Проще говоря, чем больше усилий делается для подгонки строки из поэмы под место в книге, где нашлось то или иное слово, тем больше субъективности.
И наоборот, чем больше прямых опор в тексте, не требующиз насилия над значением, имеет параллель, тем она достовернее
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 03 окт 2013, 06:27

1. У скифов в конце жизни черные и белые камушки из колчана (= плохие и хорошие дни) считали, а не отсыпали на лоно.
"Отсыплют вам в лоно ваше" - это очевидный перифраз.

2. По поводу жемчужной души мог бы дать Вам толкование притчи о купце и бесценной жемчужине или за бисер не надо метать перед свиньями, но ограничусь самим СПИ:

    Единъ же изрони жемчюжну душу изъ храбра тѣла чресъ злато ожереліе
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение corvin » 03 окт 2013, 15:43

Через все Слово проходит тема свадьбы. Сон Святослава похож на сон Мала. И главное - в сне Мала естественно присутствует свадьба. Поэтому сон Святослава должен трактоваться как аналогия сна Мала. Жемчуг это подарок жениха, в смысле того с кем Святослав заключил союз. Собственно об этом так и сказано. Синее вино? Угощение от жениха? Может быть просто водка? А пили водку в 12-14 веках? Что пили кочевники – половцы, потом монголы, которые точно отличались склонностью к пьянству?
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 03 окт 2013, 16:20

corvin писал(а):Через все Слово проходит тема свадьбы. Сон Святослава похож на сон Мала. И главное - в сне Мала естественно присутствует свадьба. Поэтому сон Святослава должен трактоваться как аналогия сна Мала.

т.е. Святослав в роли "невесты, причитающей на угоре" ? Если нет, то в какой роли Вы его видите?

corvin писал(а): Жемчуг это подарок жениха, в смысле того с кем Святослав заключил союз.

т.е. всё-таки в роли "невесты". Ну, а кто "жених"? Мал, напомню, сам женихом был.

corvin писал(а):Синее вино? Угощение от жениха? Может быть просто водка? А пили водку в 12-14 веках?

«Уксус из красного вина имеет синий цвет»..." [Никитин А. Л. Наследие Бояна в «Слове о полку Игореве». Сон Святослава // Слово о полку Игореве. Памятники литературы и искусства XI—XVII веков, М., 1978, с. 121]

    Не въливають бо, по словеси Господню, вина новааго учениа благодѣтьна въ мѣхы вѣтхы, обетшавъши въ иудеиствѣ, «аще ли, то просядутся мѣси и вино пролѣется».(СЗБ)
Сон целиком построен на аллегориях. Почему именно "синее вино" должно быть натуральным?

P.S. Да помнится, в своё время, чтобы доказать, что "синее вино" = "старое вино" достал на встречу с Евгением Беляковым бутылочку красного вина 12-ти летней выдержки:

Евгений Беляков писал(а):Вт ноя 10, 2009 8:00 pm
Полное единодушие участников наступит, если мы как-нибудь соберемся и продегустируем "синее вино": действительно ли оно синее и достойно ли великого князя Святослава Всеволодича и т.д. Современная наука не развивается без эмпирического метода. Мы с Лемурием тому год уже частично осуществили эту программу. Вино было... синее.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron