Сон Святослава и его толкование боярами

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение corvin » 03 окт 2013, 17:04

т.е. всё-таки в роли "невесты". Ну, а кто "жених"? Мал, напомню, сам женихом был.

Не суть важно. Если сокол-жених связан с Русью, то наверное и Святослав жених, а подарки получает от невесты, т.е. как в сне Мала.

Святославу дают выпить нечто для него необычное. И это питье вызывает у него отвращение. Возможно, этим напитком был архи, «или арак — это самый известный и традиционный крепкий алкогольный напиток из молока, который был широко распространен на территории Сибири и Средней Азии». Распространение архи связывают с завоеваниями Чингисхана. http://www.krasplace.ru/molochnaya-vodka
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Konrad » 03 окт 2013, 17:31

Зато ираноязычные народы камешки ложили в колчаны, а жемчуг в средние века у славян считался камнем.

Это нисколько не перифраз.

Если Вы будете внимательно читать примеры из словаря-справочника, то кое-что увидите:
Лоно (1)
1. Грудь:
Сыпахуть ми (Святославу) тъщими тулы поганыхъ тльковинъ великыи женчюгь на лоно, и нѣгуютъ мя. 23.

Възьмъши же блаженая Феодора дѣтишть на лоно (τον κολπον) свое, лобъза же и глаголюшти: Сыну мои любыи... Изб. Св. 1076 г., 112. Лона отьча не истъщивъ, егда въплъщь ся, прѣнепорочьная, на лоне твоемъ яко младеньць видимъ бываеть. Мин. нояб., 443 (1097 г.). Азъ самъ богъ Дарии Александру рабу моему велю тако и заповѣдаю: възвратися къ родителемъ своимъ, мнѣ же работаа; лежи же на лонѣ матере своея Алумпиады; тобѣ бо подобаеть еще учитися и ссати матерь. Александр., 43 (XV в. ← XII в.). Зане ярость на лонѣ безумьныхъ почиваеть. Сб. Тр. № 12, 72 об. (кон. XII — нач. XIII в.). И приими мя на лоно свое, Исаче родостьниче, яко еси образъ Христовъ образомь Христовомъ знаменаи мя. Яросл. сб., 110 (XIII в.). Ин же бысть убогь, не имѣя развѣ овцу, иж от трапезы ег[о] питашеся, и от чаши его пияше, и на лонѣ его легаше. Пчела, 294 (XIV в. ← XIII в.). И взя Неоминь отроча и положи на лонѣ своемь, и бысть ему доилица, и прозва имя ему Овидъ. Палея. толк., 184 (1406 г. ← XIII в.). Услышавши же то царица Еудоксена, во апостолстѣи церкви своего сына Феодосиа тогда младенцищемь суща, принесши на лонѣ Иоанновѣ положи. ВМЧ, нояб. 13—15, 962 (XVI в.).
|| Пазуха.

1074: И видѣ (старец Матвей) обиходяща бѣса, в образѣ ляха, в лудѣ, и носяща в приполѣ цвѣтъкъ, иже глаголется лѣпокъ. И обиходя подлѣ братью, взимая из лона лѣпокъ, вержаше на кого любо. Пов. врем. лет, 126 (1377 г. ← нач. XII в.). Пишеть бо ся, въложить ли кто огнь въ лоно, не сожеть ли ризъ своея; ли ходить по угльемъ огньнымъ, ногу не сожьжеть ли. Панд. Ник. (Чуд.), 36 (XIV в.). Да постыдятся и възвратятся въспят вси ненавидящеи Сиона, да будут яко трава на зданиях, яже прежде въстръжениа исше, яже не исплъни рукы своея жъняи, и лона (τον κολπον) своего рукояти сбирааи. Библ. Генн. Псал. CXXVIII, 5—7 (1499 г.).

2. Чрево, утроба.

Матеремъ своимъ рекошя: „Кде пшениця и вино?“. Внегда раслабляаху, акы язвьни на стьгнахъ градныихъ, вънегда расыпахуся душя ихъ въ лонѣ матеръ ихъ. Библ. Генн. Пл. Иерем. II, 12 (1499 г.). О ехиднѣ ... лона же не имать жена. Физиол., 217 (кон. XV — нач. XVI в.).


Итак, для лона-груди - на лоне; а для лона-пазухи - в лоне/из лона, а что у Вас в переводе Евангелия?

...мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам. (Лк.6.38.)


В пазуху, естественно, куда ж еще восточным кочевым людям можно насыпать отмеренное меркой зерно?

Дабы никто не упрекнул в произволльном толковании, посмотрим сюда:

Толковая Библия под ред. Лопухина. Новый завет. Том 1

Евангелие от Луки

Глава 6

«В лоно» – широкая пазуха, образующаяся от подпоясания поясом верхней одежды


Вот если бы сыпали великыи женчюгь, отмеренный меркою, в, а не на лоно, тогда бы можно было поговорить о перифразе. Отмерили ему сполна и насыпали в пазуху. Только вот незадача... не тот образ... И люди Киевской Руси, для которых лоно было не книжным, а обыденным, повседневным словом, контекст этот еще как ощущали.

На жемчужную душу отвечу, что это же сравнение характерно для гностицизма, а также для манихейства, зороастризма, езидизма и дохристианских иранских религий...
Последний раз редактировалось Konrad 03 окт 2013, 17:55, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Konrad » 03 окт 2013, 17:41

Корвин, не обязательно из молока... араку знают от Балкан до Кореи и Японии, подразумевая под ней совсем разные напитки от водки до вина. Ракию пить доводилось? Но тем не менее, Вы почти рядом с истинным значением, в отличие от старого вина и уксуса...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение corvin » 03 окт 2013, 18:07

Важно не то из чего перегнали водку, а то кто мог ее предложить. В 13-ом, 14-ом веках это могли быть монголы.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 03 окт 2013, 19:07

corvin писал(а):Если сокол-жених связан с Русью, то наверное и Святослав жених, а подарки получает от невесты, т.е. как в сне Мала.

Вот, так вопросами доведём версию до логического завершения.
Что за "невеста" и почему именно Святослав прощается с отчим домом. Что за подарки? Черный саван или синее вино?

corvin писал(а):Святославу дают выпить нечто для него необычное. И это питье вызывает у него отвращение.

Во-о-т, правильно. т.е. Обычно он такое не употреблял и по сюжету Автора это должно вызывать отвращение.
Но сон аллегоричен и это тоже аллегория.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение corvin » 03 окт 2013, 19:30

Подарки: жемчуг и синее вино, возможно черное покрывало. Синее вино входит в число подарков. Тот, кто дает синее вино желает этим выразить свое благорасположение, т.с. осчастливить. Поэтому уксус, прокисшее вино отпадает.
Последний раз редактировалось corvin 03 окт 2013, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Konrad » 03 окт 2013, 19:32

Лемурий, стоп. А где в поэме конкретно ОТВРАЩЕНИЕ? Страх - да. А именно непосредственно отвращения не вижу. Это уже второй шаг, на который, по научной методике, толкователь текста права не имеет.
Корвин, ах как вы близко... а если не подарков, а поминального угощения мертвых, которым именно выражают свое почтение к ним?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение corvin » 03 окт 2013, 19:41

Чистых похорон в СПИ нет. В СПИ везде свадьба. И где свадьба там похороны. Причем не ритуальные как свадебном обряде, а реальные.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 03 окт 2013, 21:44

Konrad писал(а):Зато ираноязычные народы камешки ложили в колчаны, а жемчуг в средние века у славян считался камнем.

Жемчуг - называли бисером или жемчугом. Камень - камнем. Как считали - не важно. Сыпали всё равно жемчуг, а камни у скифов ПЕРЕСЧИТЫВАЛИ:

    Камешки в колчане: Филарх говорит, что скифы перед отходом ко сну берут колчан и, если провели данный день беспечально, опускают в колчан белый камешек, а если неудачно — черный. При кончине каждого лица выносили колчаны и считали камешки; если белых оказывалось больше, то покойника прославляли как счастливца. Отсюда и произошла пословица, что наш добрый день выходит из колчана...
    -------
    Латышев В.В. Известия древних писателей греческих и латинских о Скифии и Кавказе, Том 1. Греческие писатели. Выпуск 3, СПб, 1896, с.859-860

Konrad писал(а):Это нисколько не перифраз.

Ещё какой перифраз!!!
Просто Вы адаптированный под современный язык текст используете, а надо на старославянском - именно НА ЛОНО ВАШЕ именно так.

Konrad писал(а):На жемчужную душу отвечу, что это же сравнение характерно для гностицизма, а также для манихейства, зороастризма, езидизма и дохристианских иранских религий...

Ну и хорошо, пусть так. Главное не отрицаете, что понятие "жемчужные души
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 03 окт 2013, 21:56

corvin писал(а):Подарки: жемчуг и синее вино, возможно черное покрывало. Синее вино входит в число подарков. Тот, кто дает синее вино желает этим выразить свое благорасположение, т.с. осчастливить. Поэтому уксус, прокисшее вино отпадает.

Осчастливить? Черный саван, разобранный кнес терема - к уходу души из княжеского дома; великий жемчуг из колчанов поганых союзников - укор. Откуда же "синее вино" должно быть хорошим? Вы же сами говорите, что Святослав испытывает к нему отвращение. Уточню, настороженность. Это для него новое, но по приточному перечислению недобрых событий, не сулящее ничего хорошее.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 03 окт 2013, 22:17

corvin писал(а):Чистых похорон в СПИ нет. В СПИ везде свадьба...

Общее и там и там, что в первом случае душа покойника, во втором душа невесты покидает отчий дом через разобранный кнес терема. В СПИ Автор намекает Святославу в "сребреней сѣдинѣ" на расставание с его княжеским теремом, если дела приняли такой плохой оборот.

Да это подтверждается и ниже Авторской репликой:

    "А чи диво ся, братіе, стару помолодити? Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение corvin » 03 окт 2013, 22:27

Во-первых саван обычно белый. Не знаю, может, бывают исключения.
Но вернемся к сну Мала. В нем есть подарки: жемчуг, черные одежды. И есть зловещие предзнаменования. Это разные моменты.
Синее вено может и не хорошо для Святослава, но тот кто дает его рассматривает его как ценность. Вспомните, если получиться, старый фильм «Сеньор Робинзон», эпизод когда Робинзон дает вождю попробовать кока-колы.
"А чи диво ся, братіе, стару помолодити? Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду"

Здесь Святослав говорит, что он хоть и не молод, но как бывалый сокол сможет защитить свое гнездо. И история это подтверждает – набег половцев он отбил.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 03 окт 2013, 22:39

corvin писал(а):Во-первых саван обычно белый. Не знаю, может, бывают исключения.

    ПАПОЛОМА.(от греч. πεπλωμα — платье, покрывало) — погребальное покрывало, обычно черного цвета. Упоминается в Новгородской Кормчей 1280, в Чине погребения инокам: «По потрении же всего тела приносять нову свиту, съвлачить мертвеца, на назе части положь паполому, и облачить его в новую ризу, простреть паполому верху его (одра) и положить възглавиице мало, верху же паполомы простирають манатью его..., верху же мертвеца простираеться другая паполома» (Срезневский. Материалы. Т. 2. С. 877) (цит. по СССПИ)

corvin писал(а):Но вернемся к сну Мала. В нем есть подарки: жемчуг, черные одежды. И есть зловещие предзнаменования. Это разные моменты.
Синее вено может и не хорошо для Святослава, но тот кто дает его рассматривает его как ценность.

У Мала как раз были именно подарки: "порты многоценные жемчугом иссаженные" и " одеяла черные с зелёными узорами". А у Святослава зловещие предзнаменования, связанные с темой отхода души: черное погребальное покрывало - паполома и разобранный кнес терема.

corvin писал(а):Здесь Святослав говорит, что он хоть и не молод, но как бывалый сокол сможет защитить свое гнездо. И история это подтверждает – набег половцев он отбил.

Кто отбил? Святослав? Да когда он пришел - половцы ушли, по дороге Римов разрушив. Никакого ответного боя к 1187-му году он им не дал.
А "сокол в мытях" - это МОЛОДОЙ сокол, а не в "сребреней сѣдинѣ".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение corvin » 04 окт 2013, 22:03

Если жемчуг и синее вино не чьи-то подарки, то сон не ясен и трактовать его можно как угодно. Отсюда хины-фины, митрополиты-гусляры и т.д.
Да когда он пришел - половцы ушли, по дороге Римов разрушив.

Т.е. не решились на столкновение.
Сокол в мытях это конечно полинявший сокол, а не сокол-подросток. Тут без вариантов.
corvin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1575
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 04 окт 2013, 23:22

corvin писал(а):Если жемчуг и синее вино не чьи-то подарки, то сон не ясен и трактовать его можно как угодно. Отсюда хины-фины, митрополиты-гусляры и т.д.

Напрасно Вы так с хиновой и гимнографами. Во времена Илариона (Боян) действительно богослужебная молитва сопровождалась перебором гуслей-псалтырь. Это не инструмент гудцов, а СПЕЦИАЛЬНЫЙ 10-ти струнный инструмент клириков и никого больше, на котором играли перебором именно как описано в СПИ - пуская 10 перстов-соколов на лебеди-струны и КАЖДЫЙ "сокол" свою "лебедь" догонял. Это гудцы свои 5-6 струн зажимали, а перебором играли лишь клирики.

Что же касается финов - читайте В.Ф. Миллера.

"Великий жемчуг" и "синее вино" - такие же аллегории, как и "кровавое вино", "мысленное древо", "Дева-Обида", "живые шереширы" и т.д.

corvin писал(а):Сокол в мытях это конечно полинявший сокол, а не сокол-подросток. Тут без вариантов.

    Выражение "въ мытехъ" и до настоящего времени сохранилось кое-где среди охотников; этим термином обозначают линьку, главным образом тот период, когда молодая птица надевает оперение взрослой птицы, т.е. достигает половой зрелости. Птицеводам хорошо известно, с какой отвагой прогоняет сокол от своего гнезда даже более сильного, чем он сам, орла-беркута...
    --------
    Н. В. Шарлемань (Из реального комментария к „Слову о полку Игореве“ // ТОДРЛ, т. VI, 1948, стр. 112

Есть разница между молодым соколом в полном расцвете сил и в "сребреней сѣдинѣ", каким рисует Автор Святослава???
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4