Сон Святослава и его толкование боярами

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 13 окт 2026, 17:49

Тамара писал(а):Относительно "спети" уточнения правильные. Автор был родом из Южной Руси. Отсюда и "спiти, спiю" в значении "спешить". Иначе получается, что Игорь одновременно и спит, и бдит. Что явно бессмысленно.

Такое понятие как «быстрый сон» знаете? Это когда спишь, но сон запоминаешь и даже во сне понимаешь, что это сон.
Из какой Южной Руси? По каким признакам Вы это определили?

Торопец - второй по величине и доходам город, через него ранее проходил торговый путь «Из варяг в греки», а теперь «Двина болотом течёт» = обмелела р. Торопа к концу XIIв как раз время написания СПИ и торговый путь этот стал пролегать через Полоцкое княжество «под кликом поганых» литовских языческих племен. В какой букве Вы увидели Южную Русь?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Тамара » 14 окт 2026, 10:24

Сон сну - рознь. Но крайне сомнительно, что такое серьезное дело, как побег из плена, Игорь планировал во сне. Тем более что перевод следующего слова "бдитъ" ("бдъти") во всех словарях однозначно - "БОДРСТВОВАТЬ, НЕ СПАТЬ".
Далее, т.зр. что "Слово" было написано южнорусским автором, имеет много сторонников (Энц.Сл.). А о южнославянских диалектах в тексте много писал А.Зализняк.
Другое дело, что произведение было скопировано и сохранилось на северо-западе Руси.
Тамара
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Тамара » 16 окт 2026, 10:34

В дополнение к истории списков "Слова". Хорошая версия Л.А. Творогова.
По его реконструкции Мусин-Пушкинский список был переписан в Спасо-Мирожском монастыре с рукописи киевского происхождения 80х гг. 12в. , в основе которой лежал текст из сборника, принадлежащего Святославу Всеволодовичу.
("Древности славян и Руси". М."Наука" 1988)
Тамара
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 16 окт 2026, 14:44

Тамара писал(а):Далее, т.зр. что "Слово" было написано южнорусским автором, имеет много сторонников (Энц.Сл.). А о южнославянских диалектах в тексте много писал А.Зализняк.
Другое дело, что произведение было скопировано и сохранилось на северо-западе Руси.

Если Вы про статью ЭСПИ "Автор «Слова»", то это только мнение Л.А Дмитриева:

«Лихачев убедительно обосновывает предположение, впервые высказанное Приселковым, о прекрасном знании А. С. «Повести временных лет»...»(там же) - конечно, оба прекрасные текстологи, знающие язык летописей, конечно, Автор, как и Боян, были летописцами из монашеской братии.

«Но, как отмечает Лихачев, «автор „Слова о полку Игореве“ не историк и не летописец, он не стремится хотя бы в какой-либо мере дать представление о русской истории в целом. Он предполагает знание русской истории в самом читателе. И вместе с тем его отношение к событиям современности в высшей степени исторично» (Лихачев. «Слово» и культура. С. 110). - т.е. язык летописец знал, а сам летописцем не был? Наивное предположение, что «совестные книги» князей на Судный День мог любой ратай у коробейника купить и читать на отдыхе: «Картинки и таблицы пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю...»(с)

« Весьма показательно в этом отношении обращение А. С. ко всем рус. князьям, которое носило характер призыва к конкретным князьям создать союз против Степи. Но обращение это имело и более широкую функцию. Оно призывало к идейному единству всех рус. князей и земель в ист. перспективе. «Подлинный смысл призыва автора „Слова“, — пишет Лихачев, — может быть, заключался не в попытке организовать тот или иной поход, а в более широкой и смелой задаче — объединить общественное мнение против феодальных раздоров князей, заклеймить в общественном мнении вредные феодальные представления, мобилизовать общественное мнение против поисков князьями личной славы, личной чести и мщения или личных обид. Задачей „Слова“ было не только военное, но и идейное сплочение русских людей вокруг мысли о единстве Русской земли» (С. 144)...» - да не ко всем, а только к Мстиславичам и их союзникам. Первый об этом написал Б.А. Рыбаков, до этого историки-марксисты не хотели опровергать резюме К. Маркса:

    "Порядок обращения к князьям строго подчинен принципу генеалогического старшинства. Личного обращения Святослава здесь, безусловно, нет, так как цесарь Руси не мог называть <<господином,> ни Ярослава Галицкого, ни Рюрика с провинившимся Давыдом. Однако призывы адресованы почти исключительно представителям «Мстиславова племени», где старшим в то время был Рюрик, соправитель Святослава. К "злодеям Мстиславичей" туровским князьям "Слово о полку Игореве" не обращалось, как не обращалось к потомкам "мачешича" (боковой ветви Мстиславичей) , тоже враждебного основным Мстиславичам. Эту выборность следует учитывать..."
    ---
    Рыбаков Б.А. "ПЕТР БОРИСЛАВИЧ. Поиски автора Слова о полку Игореве", М. 1991, C.132
«Общепризнанным следует считать и предположение о том, что А. принадлежал к высшему классу тогдашнего об-ва. Аргументами для такого заключения служат отличное знание им междукняж. отношений, профессиональная осведомленность в военном деле, независимость авторской позиции….» - здесь правильно, никакой «премудрый книжник» не сможет обращаться к князьям нескольких княжеств глаголами повелительного наклонения. Причём, Автор не князь, раз обращается к князьям «княже» + «господине», а не «брате» как князья между собой.

И т.д. и т.п. Единственными исследователями правильно подошедшими к поиску Автора были текстолог Вера Юрьевна Францук и лингвист Сергей Львович Николаев поскольку искали Автора не бросая жребий, а непосредственно из языка, лексикона Автора, только отсюда можно понять его происхождение.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 16 окт 2026, 14:53

Тамара писал(а):В дополнение к истории списков "Слова". Хорошая версия Л.А. Творогова.
По его реконструкции Мусин-Пушкинский список был переписан в Спасо-Мирожском монастыре с рукописи киевского происхождения 80х гг. 12в. , в основе которой лежал текст из сборника, принадлежащего Святославу Всеволодовичу.
("Древности славян и Руси". М."Наука" 1988)

Кто такой Л.А. Творогов? Есть филолог-медиевист Олег Викторович Творогов, а есть филолог Лев Александрович Дмитриев.

Ни один из них в сборнике "Древности славян и Руси". М."Наука" 1988 НЕ представлен.

P.S. Поэтому и пишу: не надо читать бульварную литературу с битыми ссылками, читайте академические труды. С их выводами тоже можно спорить, но, по меньшей мере, таких ляпов у них нет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Тамара » 19 окт 2026, 08:30

О Л.А. Творогове читайте в Энц.Сл. на БУКВУ "Т".
Сборник статей "Древности славян и Руси" тоже пока никто не отменял.
Тамара
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Тамара » 21 окт 2026, 07:44

Текстологи и лингвисты важны. Но хорошо бы услышать и "хронологов":
а был ли жив и в здравом уме Петр Бориславич на момент похода Игоря и написания "Слова"?
Тамара
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 22 окт 2026, 00:14

Тамара писал(а):О Л.А. Творогове читайте в Энц.Сл. на БУКВУ "Т".
Сборник статей "Древности славян и Руси" тоже пока никто не отменял.

Действительно, есть такой: Леонид Алексеевич Творогов - собиратель древнерусских рукописей, энтузиаст, увлеченный СПИ. В качестве ознакомления с трудами оного вот его статья:

См. Творогов Л. А. Новое доказательство псковского происхождения непосредственного оригинала Мусин-Пушкинского списка текста "Слова о полку Игореве" : (на правах рукописи) / Л. Творогов. - Псков : [б. и.], 1949, С.7-18

Скажу так: непростой судьбы человек, полжизни провёл в лагерях, откуда писал статьи о СПИ, по освобождению работал заведующим научной библиотеки Псковского исторического музея. Организатор первого музея «Слова о полку Игореве».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 22 окт 2026, 00:26

Тамара писал(а):Текстологи и лингвисты важны. Но хорошо бы услышать и "хронологов":
а был ли жив и в здравом уме Петр Бориславич на момент похода Игоря и написания "Слова"?

Кто такие «хронологи»: хроники или хронисты?
Может окаянный киевский боярин и умер к 1185 году, «совестные книги» князьям на Судный День он в любом случае писать не мог, поскольку не был клириком. А вот Климент Смолятич, которого Б.А. Рыбаков вместе с этим боярином ставил по антагонизму к Ольговичам (см. Пётр Бориславич … С.100) жил, поскольку именно он был Автором СДЗ, а оно написано после 1187 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Тамара » 23 окт 2026, 11:58

Если бы Климент Смолятич был автором "Слова", он и в тексте был бы под своим именем.
Уже пора отказаться от абстрактного подхода к произведению.
Необоснованную правку "Ярославе" на "Ярославли" выше уже рассматривали. Такой подход ведет лишь к искаженному пониманию "Слова".
Невозможно, напр., рационально разъяснить в связи с чем автор для своего произведения выбрал локальный поход далеко не самого
значительного удельного князя.
Отсюда вывод: ответы на все вопросы надо искать ближе к событиям и героям "Слова".
Тамара
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 23 окт 2026, 18:38

Тамара писал(а):Если бы Климент Смолятич был автором "Слова", он и в тексте был бы под своим именем.

Не подразумевалось "Слово" к распространению, на собрании князей "Мстиславова племени"должно быть зачитано, призыв актуальный на сентябрь 1188 года. Зачем, например, призывать защищать пороги в 1192, если Рюрик со Святославом роту с половцами заключили, чтобы те купцов не трогали. А в сентябре 1188 этот вопрос был актуален. Оратору подписываться не надо и так все видят кто вещает.

Тамара писал(а):Уже пора отказаться от абстрактного подхода к произведению.
Необоснованную правку "Ярославе" на "Ярославли" выше уже рассматривали. Такой подход ведет лишь к искаженному пониманию "Слова".
Невозможно, напр., рационально разъяснить в связи с чем автор для своего произведения выбрал локальный поход далеко не самого значительного удельного князя.
Отсюда вывод: ответы на все вопросы надо искать ближе к событиям и героям "Слова".

Так это сторонники Ольговичей своих защищают (Лихачёв 1985:92). В тексте [л] не было. Ярославе (Черниговский) в зват. пад., обращение к оставшемуся Ольговичу, остальные все в плену, Святославу и так досталось.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Тамара » 30 окт 2026, 09:15

Замечания спорные. Текст "Слова"- НЕ собрание разнородных сведений.
Давно существуют два подхода к изучению исторического события: эмический и этический.
Эмический - взгляд изнутри, рассказ о событиях СОВРЕМЕННИКАМИ этих событий.
Этический - взгляд извне, рассказ о тех же событиях далекими ПОТОМКАМИ.
В результате один и тот же факт может описываться по-разному.
Для самого автора, жившего в Южной Руси, неудачный поход Игоря - почти Апокалипсис. Для нас же - незначительный эпизод в истории Руси.
Это ясно видно из текста на примере замены "Ярославе" на "Ярославли", "старого Владимира" (т.е. Мономаха) на Владимира Святославича, при
котором и про половцев на Руси еще не знали.
Тамара
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 31 окт 2026, 01:36

Тамара писал(а):Для самого автора, жившего в Южной Руси, неудачный поход Игоря - почти Апокалипсис. Для нас же - незначительный эпизод в истории Руси.

Может некогда Автор и был при монастыре близ Переяславля, но родился он в смоленской земле, а писал СПИ из Каргополя на Лаче озере. Его волнуют не набеги на Южную Русь, а среброносные ручьи, пересекающие Сулу и идущие к Переяславлю: Греческий, Залозник и Соляной пути. Поту (договор, согласие) с половцем его воспитаник Мстислав Изяславич в 1170 устанавливал, а Игорь своим пораженческим походом сменил роту на лжу (раздор, несогласие).

Тамара писал(а):Это ясно видно из текста на примере замены "Ярославе" на "Ярославли", "старого Владимира" (т.е. Мономаха) на Владимира Святославича, при котором и про половцев на Руси еще не знали.

Владимир Мономах назван в СПИ «сынъ Всеволожь».
«
Почнемъ же, братіе, повѣсть сію отъ стараго Владимера до нынѣшняго Игоря

Если берёте за «старого Владимира» Мономаха (род 1053), то выпадает событие борьбы Мстислава и Редеди (1022),
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Тамара » 02 ноя 2026, 08:00

Может автор и писал какое-то "другое Слово", но это был другой автор и другое Слово.
Далее, эпизод борьбы Мстислава с Редедей наш автор вполне мог позаимствовать у Олегова песнотворца ("хоти") Бояна.
Он, согласно самому тексту, задолго до автора "песнь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу".
Тамара
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Сон Святослава и его толкование боярами

Сообщение Лемурий » 04 ноя 2026, 18:30

Тамара писал(а):эпизод борьбы Мстислава с Редедей наш автор вполне мог позаимствовать у Олегова песнотворца ("хоти") Бояна. Он, согласно самому тексту, задолго до автора "песнь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу".

Откуда мы знаем об этом поединке? Из тмутороканских преданий, вставленных в ДКС редактором 1073 года Никоном Великим. Ничьим "хотей" он не был, а был песнотворцем старого времени Ярославова- Олегова. "Коганя хоти" - это обращение к супруге Ярослава Мудрого, названного в СЗБ "каганом", других "каганов" кроме Ярослава Мудрого и Владимира Святого на Руси не было.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 25436
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20