Харалугъ и паворзи

[Paulius]

Совершенно иное происхождение слова. Хотя значения "плести тесьму" и "затягивать пояс" где-то могут пересекаться.
Однако "поволоки" - "ткани" могут ли быть близки к "паворзям"?

[Konrad]

В польском и лужицком языках это слово тоже есть.
Паврози - вытрепавшиеся из одежды нитки.
Вороз - веревка, шнурок, ворозка - веревочка. Родственно вашему вирзис.

[Станислав Сахаров]

Конечно, Автор "Слова" знала о замечательных свойствах тогдашнего оружия.
И она сравнивает эти свойства с характерами упомянутых князей.
"Делать бы гвозди из этих людей!
Не было б в мире крепче гвоздей!"

[Konrad]

Ну, без Маяковского можно прожить. Хотя в целом верно

[Лемурий]

Всякая сталь, с древнейших времён до Новой Истории, была в той, или иной степени сварным "дамасском". Иначе ковать не умели.

Ошибаетесь. Был ещё каролингский способ ковки. Харалужные мечи ТЕ ЖЕ, что и латинские шеломы.

[Paulius]

Способ этот тоже не от хорошей жизни, узкие полоски высокоуглеродистой стали по краям полосы того же сварного дамаска. Очень трудоёмкий процесс. Высококачественной сталью не разбрасывались, у меня есть клинок турецкого ятагана середины 19 в., у него тоже к крученному дамаску приварена стальная кромка. А в Европе в то время уже вооружали стотысячные армии совершенно унифицированным прекрасным оружием, но не об этом речь. Каролингские мечи, как и японские, были предметами роскоши, произведениями искусства, чрезвычайно дорогие и редкие.
Харалужность стрел и наконечников копий отвергают происхождение термина от "каролингов", это, как писал раньше, расходный материал, живут короткой жизнью и со времён Карла до СПИ не могли сохраниться.

[Homo Sapiens]

Способ этот тоже не от хорошей жизни, узкие полоски высокоуглеродистой стали по краям полосы того же сварного дамаска. Очень трудоёмкий процесс. Высококачественной сталью не разбрасывались, у меня есть клинок турецкого ятагана середины 19 в., у него тоже к крученному дамаску приварена стальная кромка. А в Европе в то время уже вооружали стотысячные армии совершенно унифицированным прекрасным оружием, но не об этом речь. Каролингские мечи, как и японские, были предметами роскоши, произведениями искусства, чрезвычайно дорогие и редкие.
Харалужность стрел и наконечников копий отвергают происхождение термина от "каролингов", это, как писал раньше, расходный материал, живут короткой жизнью и со времён Карла до СПИ не могли сохраниться.

Убойный аргумент, ИМХО.

[Лемурий]

Харалужность стрел и наконечников копий отвергают происхождение термина от "каролингов", это, как писал раньше, расходный материал, живут короткой жизнью и со времён Карла до СПИ не могли сохраниться.

Вы не поняли. Каролингский это НЕ принадлежность той эпохи, а СПОСОБ КОВКИ. Его применяли безусловно местные кузнецы, как с XIV в. на Руси применялся уже Дамасский способ, дававший булат, посему в Задонщине "харалуг" и заменен "булатом".

[Станислав Сахаров]

Вы не поняли. Каролингский это НЕ принадлежность той эпохи, а СПОСОБ КОВКИ.

Вы не поняли и продолжаете утверждать , что идёт речь только о способе ковки.
Замечу, что называемый так способ ковки был в какую-то эпоху. Эта эпоха - эпоха каролингов.
Кто такие каролинги ? Это конкретные короли Карлы .
И это западная версия происхождения такого оружия.
Но ещё "ходит" объяснение происхождения - с востока.
И надо признать, что обе версии - верны. Ведь и там , и там занимались приготовлением всякого рода оружия.
--- "Делать бы гвозди..." - это не Маяковский.
Почему-то такая сторона не обсуждается. Почему? - Только ли как само собой разумеющееся?
А история происхождения и изготовления - непочатый край работы.
"Какой я умный и продвинутый!" - "Нет - это я умный и умнее и знаю больше!" - Так внешне выглядит обсуждение.

[Paulius]

Каролингским мы его СЕЙЧАС называем, а как называли тогда, неизвестно, скорее Ульфбхертом-Ульбертом, как на большинстве и написано. А зачем ковать наконечники стрел каролингским способом?
Булат не дамасская сталь, в Индии выпекали слитки "Вут" разных сортов, которые экспортировались в страны Востока, с караванами попадали и на Русь, чаще всего в виде уже готовых изделий. А "дамасская" сталь делалась всегда, это крученная-жёванная смесь железного и стального утиля. Другая просто не получалась в доиндустриальную эпоху. Попадались дверные ручки 17-19 веков изъеденные пОтом с вполне себе дамасской структурой, хотя такая задача при их изготовлении не ставилась.

[Лемурий]

Каролингским мы его СЕЙЧАС называем, а как называли тогда, неизвестно...

Известно - ХАРАЛУЖНЫМ, поелику те же мечи харалужные, что и шеломы латинские.

А зачем ковать наконечники стрел каролингским способом?

Это метафора такая противопоставление христиан поганым.

Булат не дамасская сталь...

Имелось в виду дамасский способ ковки, дающий НЕ белый цвет оружия, а черный (см. начало темы).

[Homo Sapiens]

Каролингским мы его СЕЙЧАС называем, а как называли тогда, неизвестно...

Известно - ХАРАЛУЖНЫМ, поелику те же мечи харалужные, что и шеломы латинские.

Вопрос: а мог ли вообще термин "каролингские" существовать в то время (в любой форме). Сами каролинги вроде как себя так не называли, возможно, что само это обобщающее название для династии возникло сильно позже Слова? Есть ли информация о том кто и когда впервые употребил этот термин?

А зачем ковать наконечники стрел каролингским способом?

Это метафора такая противопоставление христиан поганым.

Очень сложно, не христианам, не поганым не понять... )

[Лемурий]

Вопрос: а мог ли вообще термин "каролингские" существовать в то время (в любой форме). Сами каролинги вроде как себя так не называли...

"...так же охотно можно согласиться с объяснением этих терминов на почве западноевропейской или даже славянской. Так, в работе о Слове, изданной в Нью-Йорке, коллектив исследователей возводит этимологию „мечей и копий харалужных“ к названию Каролингов, а следовательно, это то же, что „франкские“ (Ср. М. Шефтель, комментарий к «Слову» в сборнике La Geste du prince Igor, а также Р. Якобсон, там же, стр. 338: «харалуг» точно воспроизводит (повторяет) древневерхненемецкое car(a)l-ung/ing «Каролинги»; Вернадский, там же, стр. 232: «мечи и копья из стали франков (haralug)» и т. д. ..., — примеч. А. Зайончковского)..." (СССПИ "Харалугъ")

Очень сложно, не христианам, не поганым не понять...

Да, собственно, поколику для "братии" писалось, потолику и "Ни къ невѣдущиимъ бо пишемь, нъ прѣизлиха насыштьшемся сладости книжныа..." (СЗБ)

[Homo Sapiens]

Вопрос: а мог ли вообще термин "каролингские" существовать в то время (в любой форме). Сами каролинги вроде как себя так не называли...

"...так же охотно можно согласиться с объяснением этих терминов на почве западноевропейской или даже славянской. Так, в работе о Слове, изданной в Нью-Йорке, коллектив исследователей возводит этимологию „мечей и копий харалужных“ к названию Каролингов, а следовательно, это то же, что „франкские“ (Ср. М. Шефтель, комментарий к «Слову» в сборнике La Geste du prince Igor, а также Р. Якобсон, там же, стр. 338: «харалуг» точно воспроизводит (повторяет) древневерхненемецкое car(a)l-ung/ing «Каролинги»; Вернадский, там же, стр. 232: «мечи и копья из стали франков (haralug)» и т. д. ..., — примеч. А. Зайончковского)..." (СССПИ "Харалугъ")

Насколько я понимаю и Вернадский и Шефтель и Зайончковского - это уже относительно недавнее время, сильно после Слова. А вот ДО Слова кто-нибудь оперировал таким термином как "каролинги"? У Ибн Фадлана "франкские" мечи, параллель с "каролингскими" - на совести всех этих "и т.д.", имхо.

На мой взгляд термин "каролинги" - историографический, его придумали сильно позднее и именно историки. И Было бы весьма странно, если бы Автор Слова им (или его производными) пользовался бы. Я бы не удивился, если бы он назвал мечи "франкскими" (или "латинскими"), так как о франках он мог бы быть в курсе, как и Ибн Фадлан, а вот что лет за 200-300 до него где-то там в Галии были какие-то карлы-короли... сильно-сильно вряд ли.

Очень сложно, не христианам, не поганым не понять...

Да, собственно, поколику для "братии" писалось, потолику и "Ни къ невѣдущиимъ бо пишемь, нъ прѣизлиха насыштьшемся сладости книжныа..." (СЗБ)

Мы тут с Вами тоже не договорили. "Братия" - это приемлемое обращение и для князей друг к другу, не только монахов к монахам. Сейчас сходу могу ошибаться, но вроде как тот самый буй-Роман так обращался к Всеволоду Большое Гнездо (потом найду, если надо). Автор слова был каким-то князем, не обязательно клириком.

[Лемурий]

ДО Слова кто-нибудь оперировал таким термином как "каролинги"?

Древневерхненемецкое car(a)l-ung/ing

"Братия" - это приемлемое обращение и для князей друг к другу, не только монахов к монахам.

Правильно, с тем токмо исключением, что князь к князю обращается "брате", а не "господин" и "великий княже".