Даниил Заточник

[Nikola]

Автор мог и не бывать на Лаче озере. Достаточно было поселить там своего героя.

Логично.

Лихачев видел в СДЗ Суздальское произведение. Я с ним постою...

На мой взгляд, совершенно не принципиально, ГДЕ было создано СДЗ. Главное, что его автор процитировал Слово о полку (в чем мы согласны с Лемурием ). Это говорит в пользу того, что в конце 12 - начале/середине 13 вв. Слово о полку было ШИРОКО известно в княжеских кругах.

Да, было широко известно. И это естественно. Автор должен был озаботиться распространением. Само наличие СПИСКА песни говорит о его популярности. Но - разве только в княжеских? Кто СПИСКИ делал? Где хранились подлинники? Кто занимался издательской деятельностью?
Но ВЫ таки уверены, что в СДЗ были цитаты из СПИ? Не вижу. Давайте разделять СДЗ и МДЗ - как сами и призываете. Лихачев где-то прав - известно в разных редакциях ОДНО произведение, к которому приложили руку разные авторы в разное время. Но давайте выясним - какой из авторов нас интересует? Даниила среди них вообще нет - если верить всем этим умным статьям. Мол, какой-то Даниил написал князю слезницу - и на этой скромной базе начались упражнения в остроумии. Текст самого Даниила НЕИЗВЕСТЕН, посему и нет материала для установления его личности. Всякий, кто прикладывал к МДЗ перо, создавал СВОЕГО Даниила.
Кого стремился "достать" пародист лжеданиил? Разве авторов СДЗ и СПИ? Он их знать не знал, но хорошо знал тексты. Адресату наносилось оскорбление! Адресат тоже с текстами был знаком, на крайняк можно рассчитывать - "доброхоты" подскажут.

[sasha a]

Само наличие СПИСКА песни говорит о его популярности. Но - разве только в княжеских? Кто СПИСКИ делал? Где хранились подлинники? Кто занимался издательской деятельностью?

Не совсем поняла, о какой "издательской деятельности" можно говорить до изобретения печатного станка?

По поводу моего предположения о широкой популярности СПИ в узких княжеских кругах...
Меня смущает наличие только ОДНОГО списка Слова, обнаруженного Мусиным-Пушкиным. Будь у Слова такая же популярность, как, допустим, у произведений Житийной литературы, то у нас бы имелось большое количество изводов. Однако - нет такого.
Я полагаю, что Слово изначально было задумано как произведение для узкого слоя читателей. Именно - читателей, а не слушателей. Уж больно сложное по составу, по обилию действующих лиц, насыщенное событиями произведение. Передавать Слово на слух - и бОльшая часть его будет утеряна для слушателя из-за того, что трудно удержать в памяти весь калейдоскоп образов. Поэтому я думаю, что Слово было замыслено Автором для узкой прослойки грамотных людей, принадлежавших к княжескому сословию. Само обращения к князьям, господинам, братьям - говорит в пользу такой аудитории.

Далее. Неортодоксальность Слова, на мой взгляд, выражается не только в поразительном переплетении христианства и языческих корней, но и в совершенно неожиданной трактовке женских образов. Согласитесь, женщине - этому сосуду греха - определялась малозаметная роль в мужской истории летописного времени. Княгиня Ольга, Марфа Борецкая - редкие звезды на общем фоне князей, мужей, братьев, бояр, святителей. В Слове женщины показаны в совершенно новом качестве - как непосредственные участники исторических событий. Более того, женщины влияют на развитие исторических событий и даже - определяют их. Ярославна полетела зигзицей на Дунай, и вслед за этим наступает освобождение Игоря. Готские девы звенят русским золотом и лелеют месть Шаруканю. Подчеркиваю: готские женщины, а не готские мужчины - вынашивают планы мести далеким половцам, а это - уже международный конфликт. В финале князь Игорь идет навстречу, то есть - на поклон, голосам дунайских дев (заметьте - не дунайских мужей). То есть женщины в Слове играют активную роль (единственный пассив - половецкие девки в вежах).
Я полагаю, что именно эта особенность Слова определяла его камерность.

[Nikola]

Издательское дело никак не связано с техническим прогрессом...
Раз задолго до изобретения печатного станка существовали книги - значит, их кто-то издавал. И мы, пожалуй, знаем, кто именно.
Меня вот удивляет само наличие списка СПИ вообще. Издание Слова в виде книги обычным путем через монастыри - сомнительно. Значит, могло сохраниться только у князей и боярской верхушки. А тех жизнь потерла изрядно - и совсем скоро после публикации Слова. Обретение Слова - ЧУДО. Недаром так много в него не верующих... Зато можно быть уверенным - в Слове нет отсебятины, как в МДЗ. Максимум - титул и аминь в конце.
Но, если текст Слова, дошедший до нас, не запись слов песни, а отдельное издание - автор однозначно указан в титуле. Это Слово Игоря, сына Святославля, внука Ольгова.
Но с чего Вы решили, что готские девы собираются мстить ПОЛОВЦАМ? Это КОНЧАК мстит за своего деда Шаруканя, убитого РУССКИМИ. И готы, и половцы для автора Слова ВРАГИ. Готы - враги древние, изначальные, половцы - современные. Преемственность, однако.
С женскими образами - ну, мы ж видим, как по женщинам прошелся автор МДЗ. Однако, контраст налицо. Но мы НЕ ЗНАЕМ УСТНОЙ ТРАДИЦИИ. До нас только дружинные песни, превратившиеся в народные былины, дошли. Слово просто НЕ С ЧЕМ СРАВНИТЬ. МДЗ - близко, но не совсем то.
С зовом Ярославны треба покумекать... Так, в лоб, Ярославна пожалилась - Бог Игорю путь домой кажет.
Слово - не для майдана. С этим не согласен академик Лихачев и некоторые пользователи конференции.

[Евгений Беляков]

Итак, мы признали, что в МДЗ есть 4 цитаты из СПИ (или наоборот).
Но ДЕЛО НЕ В ТОМ!
Оно в том, что в СПИ 3 из этих 4-х цитат помечены именем Бояна. В ТРЕХ случаях автор СПИ цитирует Бояна. И эти места оказываются в СДЗ.
Вот ЭТО я прошу объяснить.
Объяснить это можно только двумя способами.
Либо автор СДЗ ХОЧЕТ ПРИКИНУТЬСЯ БОЯНОМ.
Либо он РЕАЛЬНЫЙ БОЯН И ЕСТЬ.
Случайность исключаю.
Как еще это можно объяснить?

"Кому Переславль, а кому Гориславль" - так это мы просто не знаем, как можно понимать.
Может, это вообще просто в рифму.

[Евгений Беляков]

автор однозначно указан в титуле. Это Слово Игоря, сына Святославля, внука Ольгова.

Ой, Никола, читайте форум. Ну никак невозможно, чтобы Игорь написал СПИ. НИКАК!!!
Во-первых, автор СПИ постоянно иронизирует над Игорем (как и над всеми другими персонажами).
В первых же строках у Игоря слегка спалило ум страсть испить воды из Дона.
И он сказал почему-то: "Лучше погибнуть, чем в плен попасть". Что преспокойно потом и сделал.
В "золотом слова" (или в продолжении его от автора) Игорю напоминают, что он "опаздывал" на общие княжеские походы ( "ольговичи доспели на брать").
В СПИ постоянно идет линия ужасных последствий похода. Автор ни в коей мере не оправдывает Игоря. Он только показывает остальным князьям, что они тоже не бархат и постоянно лохаются (по схеме "Христос и блудница": кто без греха, пусть первый бросит камень).
И ГЛАВНОЕ.
Автор СПИ БЕЗУСЛОВНО прекрасно относится к Владимиру Переяславльскому. Это вне сомнений! Его ранение вызывает неподдельную горечь автора. А между тем в те поры шла феодальная война между Игорем и Владимиром. Они друг друга ненавидели.

[Евгений Беляков]

Да, Боян называется певцом времен Олега и Ярослава.
Мы знаем содержание песен Бояна: это трагедия о князе Романе, убитом половцами, это песня о Редеде, победившем врага-касога в поединке перед битвой...
Но БЫТЬ ПЕВЦОМ ДРЕВНИХ ВРЕМЕН - НЕ ЗНАЧИТЬ ЖИТЬ В ЭТИ ВРЕМЕНА.
Наоборот, быть певцом древних времен - значит в них не жить).
Если бы на Руси был некий знаменитейший певец, слава которого пережила СТО ЛЕТ, то скорее всего, упоминание о нем были бы в летописи.
А так как такого упоминания нет, то, скорее всего, и певца такого НЕ БЫЛО.

[Евгений Беляков]

И еще против авторства Игоря. Я уже упоминал схему "златого слова" (это можно постараться найти в старых дискуссиях!).
Так вот было бы совершенно абсурдно, если бы это прозвучало из уст Игоря. Все равно как слова "Кто без греха, пусть первый бросит камень" из уст блудницы. В этом случае - это была бы попытка ОПРАВДАТЬСЯ, и тогда вовсе не нужна была бы вся эта, присутствующая в СПИ, игра намеков.
То есть ВСЕ УСТРОЙСТВО, ВСЯ "ПОЭТИКА" СПИ ПРОТИВ АВТОРСТВА ИГОРЯ.

[Nikola]

Иронии в отношении Игоря в Слове нет. Совсем. Посмотрите на досуге значение слова "ирония" и к какому персонажу СПИ она применена на всю катушку.
Слово и есть ОПРАВДАНИЕ Игоря - одна из задач, решаемая автором.
Вся поэтика Слова - за Игоря. Игорь - ГЕРОЙ. Ну, горяч немного...
Именно подчеркнутая симпатия к Владимиру Переяславскому доказывает - это Слово Игоря!
Прекрасное отношение автора к Владимиру Переяславскому не только ВНЕ СОМНЕНИЙ - оно исключено.
Евгений, найдите хоть где-нибудь в средних веках - певец, поющий не во времена, а о временах. Не надо свои слова приписывать древним авторам...
Они времена не воспевали!
Автор Слова от своего лица слагает песнь ПО БЫЛИНАМ сего времени, не О ВРЕМЕНИ СЕМ. Боян, аще кому хочет песнь творить, вспоминает прежних времен УСОБИЦЫ. Тот же Боян сплетает СЛАВЫ по обе стороны времени - НЕ СТОРОНЫ ВРЕМЕНИ.

[Евгений Беляков]

Се у Рим кричат под саблями половецкыми, а Володимир - под ранами. Туга и тоска сыну Глебову.

Мне кажется, невозможно представить более искреннее сочувствие Владимиру Глебовичу Переяславльскому.
Рим - это Римов в его княжестве, разграбленный Кончаком. Сам Владимир был тяжело ранен (и скончался от этих ранений через примерно через год).
Никола, Вы приводИте доводы с цитатами, а не голословные утверждения.

[Евгений Беляков]

Ирония - тонкая насмешка, выраженная в скрытой форме.
ИМЕННО ЭТИМ заполнены страницы СПИ.
Вот только не всем, конечно, она видна - но нужно просто прочитать летописи, начиная где-то с 1180 г. и сопоставить.
Кто делает это впервые, переживает шок))). Настоящих современных комментариев к СПИ нет. Лемурий сделал такую попытку (см. тему на форуме), но и она, на мой взгляд, не достаточна.

[Nikola]

Вернемся к Переяславскому князю.
Он, конечно, бандит с большой дороги - войну с Северским князем начал именно он из чисто корыстных побуждений. Игорь не позволил ему отлучиться пограбить беззащитные вежи - что ж, он взял хабаром на беззащитных Северских селах.
Но - он зять Ярослава Черниговского. Что ж тут поделаешь - в семье не без урода... В речи от автора Владимир Глебович вообще обойден вниманием - это слова Святослава. Главного Ольговича. Для него Владимир - "сыновец". Замолчать ранение родича автор не мог, но выражать сочувствие от своего лица - язык не повернулся.

[Евгений Беляков]

Позиция автора и Святослава совпадает. Далее по тексту: "Не течет уже Суда серебряными струями для града Переяславля", т.е. не служит более Сула защитой Переяславлю. "По Роси и Суле грады уже поделиша". Переяславль как раз относится к таким городам (он между Росью и Сулой). Имеется в виду, что половцы Кончака в своих мечтах уже поделили Переяславльское княжество. Князь Игорь, естественно, не стал бы столь энергично жалеть Переяславль. Если бы писал он, было бы как минимум "Не течет уже десна серебряными струями"... и "По Сейму, по Десне грады поделиша".
Вообще автор превозносит Святослава и между его словами и "златым словом" нет границы, одно как бы переходит в другое. Это возможно лишь случае полного единомыслия их (и это естественно, если согласиться, что СПИ написано Марией Васильковной).
Позитивное отношение и Святослава, и автора СПИ к Переяславльскому князю безусловно.
Ну и что же, что Владимир Игорю родственник? Третья вода на киселе! Они ненавидят друг друга, ведут войну, уничтожают города,селения... Здесь не реальны никакие компромиссы.

[Лемурий]

За время 2-х дневного отсутствия смотрю целую страницу исписали. Значит тема интересная. Продолжим...

Дорогой Лемурий, предлагаю все же не валить в одну кучу Слово Даниила Заточника 12 века (А) и Моление (Псевдо)-Даниила Заточника 13 в.(Б).
Как я полагаю, писать сатирическое произведение в 13 веке на Климента Смолятича (согласно Вашей версии) несколько поздновато. Он уж давно скончался, за земные грехи ответил перед Богом. Зачем пинать его через многие десятилетия после смерти? Думаю, что Моление Псевдо-Даниила было направлено против его современников - всех тех, кто возносил себя до небес с церковного или княжеского дома.

Климент Смолятич - это не просто историческая личность, это "партия", добивающаяся автокефалии Русской Церкви. Поверьте, эта идея была жива и в XIII и в XIV-м веке.
А в кучу мешать произведения Даниила и Псевдо-Даниила не по адресу, поколику первый на Форуме этот вопрос и поднял.

Осталось выяснить, что это был за "церковный дом" на Лача озере, в скриптории которого находились такие сокровища, которые мог себе позволить не каждый ктиторский монастырь. Мне не удалось найти сведений о существовании на Лача озере богатейшего по тем временам монастыря с библиотекой, которой мог позавидовать и киевский митрополит. Может быть, у Вас есть такие сведения?

Давайте так, раз попа поймал московский князь куда он должен был попасть, если бы его судил княжеский суд? Правильно. По территориальной принадлежности, ОДНАКО, поп из орды попал на границу новгородского и суздальского княжеств, тута же где ранее был Даниил Заточник, т.е. судил его как и полагалось ЦЕРКОВНЫЙ суд, следовательно сослан он был в церковный дом. Книгами это место могло быть и не богато. Достаточно того, что у Даниила были СВОИ ВЫПИСКИ, что уже говорит о том, что он был книжник великий и по мудрости и опыту на "молодого" ну ни как не тянул.

[Лемурий]

Автор мог и не бывать на Лаче озере. Достаточно было поселить там своего героя.
Даниил известен ТОЛЬКО ПО СДЗ и МДЗ. Только из СДЗ или МДЗ знал о нем московский летописец, вспомнивший о Данииле в связи с Лачеозером.
Лихачев видел в СДЗ Суздальское произведение. Я с ним постою...

Лаче озеро - это Новгородское княжество. К новгородскому князю Заточник обращается "мой господин", подчеркивая этим свою территориальную зависимость.

Не знаю как заслуженный академик мог увидеть в очевидном "суздальские" корни, если Вы его правильно поняли, конечно, но вот о чем действительно писал Дмитрий Сергеевич, так это о том, что

Лихачев Д.С. О русской летописи, находившейся в одном сборнике со «Словом о полку Игореве» // Труды Отдела древнерусской литературы. — 1947. — Т. 5. — С. 139–141.

Где он говорит, что "Слово о полку Игореве" ("художество", за которое легко могли сослать) находилось в одном сборнике с НОВГОРОДСКОЙ МЛАДШЕЙ ЛЕТОПИСЬЮ МЛАДШЕГО ИЗВОДА, т.е. территориальная принадлежность обретения как "Слова о полку Игореве" так и "Слова Даниила Заточника" - новгородское княжество.

[Лемурий]

На мой взгляд, совершенно не принципиально, ГДЕ было создано СДЗ. Главное, что его автор процитировал Слово о полку (в чем мы согласны с Лемурием ). Это говорит в пользу того, что в конце 12 - начале/середине 13 вв. Слово о полку было ШИРОКО известно в княжеских кругах.

Кто кого процитировал? Вы же сами пишите выше: "предлагаю все же не валить в одну кучу Слово Даниила Заточника 12 века (А) и Моление (Псевдо)-Даниила Заточника 13 в.(Б)", а цитата из 4-й припевки Бояна совпадает именно с поздней переработкой 13 в.

"Повѣдаху ми, яко тои ести судъ божий надъ мною, и суда де божия ни хитру уму, ни горазну не минути..." Мол. Дан. Заточ.
(см.: Ф. И. Буслаев. Очерки народ. слов. и искусства, т. 1. СПб., 1861, стр. 37).