Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 28 фев 2024, 08:13

Слава детей и внуков на чести отцов и дедов строилась:

    «Не слави ся въ бештьстьи отьця своего, нѣсть бо ти слава къ бештьстьи, нъ слава чловѣку отъ чьсти отьця своего, и поношение чадомъ мати въ беславьи…»(Изб.1076)
В СПИ "внуки" надо понимать как "наследники".

«Синее вино» - метафора сложная, но объяснимая.
В толкованиях Евангелий «вино» есть продукт «мысленного винограда»:

    "Мысленный виноград" Боже́ственное гро́здие возрасти́сте, источа́юще спаси́тельное вино́ сла́внии апо́столи = о Богородице, вырастившей виноградную лозу Иисуса Христа [Мк.15:1] (Октоих)
О «вине» христианства писал Иларион в СЗБ:

    «Не въливають бо, по словеси Господню, вина новааго учениа благодѣтьна въ мѣхы вѣтхы, обетшавъши въ иудеиствѣ, «аще ли, то просядутся мѣси и вино пролѣется»(СЗБ)
Итак: «новое вино» = христианство, «старое вино» = иудаизм.
Так вот, «синее вино» - это уксус, который давали Иисусу на "трудъ" (= губка).

В СПИ же не просто «синее вино», а с трудомъ (= губка) смешанное:

См. чръпахуть ми синее вино съ трудомь смѣшено.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Версия А.Л.Никитина «съ трудомъ»

Сообщение Лемурий » 28 фев 2024, 09:42

И, всё-таки, как не красива была версия А.Л. Никитина, но критики не выдерживает.
Трудъ - трутъ - это березовая губка, а березы в Иудеи не росли. Оборот же «съ трудомъ» встречается в памятниках древнерусской литературы в значении умеренно, зная меру:

    «Съ трудомъ – умеренно, сдерживаясь (в составе парафразы Иез. IV, 10.

    –11: ὕδωρ ἐν μέτρῳ πίεσαι τὸ ἕκτον τοῦ ιν ‘и воду пей мерою, по шестой части гина’; гин [hîn] – др.-евр. мера жидкости, равная примерно 12 стаканам). Ядь свою въ мѣру да ѣси от времени до времени дневнаго [далее в сп. XVI в.

    : и питие свое съ трудомъ да испьеши от времене дневнаго] (ср. Иез. IV, 10–11: τὸ ἕκτον τοῦ ιν). Хрон.Г.Амарт., 245. XIV в. ~ XI в.

    —-
    Словарь русского языка XI–XVII веков «Трудъ»
Ср.
    «10 И пищу твою, которою будешь питаться, ешь весом по двадцати сиклей в день; от времени до времени ешь это.

    11 И воду пей мерою, по шестой части гина пей; от времени до времени пей так…»
    (Иез. 4:10-11)
Отсюда версия «старого вина» из "мехов, обветшавших в иудаизме", более подходит. «Съ трудомъ» = умеренно, порционно. Так, например, Кирилл Туровский при написании своей символически-аллегорической «Притчи о человеческой душе и теле» («Повесть ο слепце и хромце») взял за основу сюжет из Вавилонского Талмуда ("Беседа императора Антонина с раввином").
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 29 фев 2024, 10:26

Итак, нигде не видно, что, упоминаемое в "мутном сне", вино предназначалось для питья. В связи с этим ряд исследователей обоснованно предположил, что это странное синее вино "черпали" для омывания тела Святослава. Вообще, синий цвет в тексте "Слова" имеет некий мистический оттенок. Так, по Фасмеру, "синец" - табуистическое название чёрта. Всеслав "объсися сине мьглъ" (т.е. под влиянием бесовского наваждения) заводил на Руси усобицы.
Далее, такое непонятное выражение из сна Святослава: "сыпахуть ми тьщими тулы поганыхъ тльковин великий женчюгь на лоно и негують мя". Почему вдруг половцы хранят жемчуг в колчанах, из колчанов его сыплют? Колчаны ведь служили не для хранения жемчуга.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 29 фев 2024, 14:18

"Внуки Бога" - выражение явно лишнее и надуманное.

Да надуманное. Или лучше сказать придуманное Данте в начале 14-го века.

Сон Святослава это развитие темы сна Мала. Мал посватался к Ольге, и во сне видит, что пришла Ольга и принесла свадебные подарки. Она как-бы согласна выйти за него. Но некоторые детали сна предвещают недоброе. У Мала во сне точно не похороны. И Святослава как-бы готовят к свадьбе. Но весь обряд напоминает похоронный. Синее вино это прежде всего вода из синего Дона. Зачем тебе путь в Египет? Чтобы пить воду из его реки? – вопрошает Иеремия.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 01 мар 2024, 14:33

Святослава как бы готовят к свадьбе на том свете...Выглядит, по-моему, довольно странно. Размер мистической составляющей сна Святослава надо явно уменьшать. Сон Святослава напротив как раз и находится в русле основной темы "Слова". Смысл и значение этого сна в том, что после того, как Святослав занял киевский стол, на Южной Руси установилось некое относительное единство. Князья более-менее умерили свою гордыню, понизили "стязи свои", стали потихоньку "выскакивать из дедней славы" Олега и Всеслава.
Великий (по словам из Ипатьевской летописи) половецкий хан Боняк "падеся в граде Киеве". Иначе говоря, стала налаживаться другая жизнь. И вот Игорь своим сепаратным походом вновь нарушает это хрупкое равновесие. Отсюда и кошмарный сон Святослава. Ему снится, что все его усилия по установлению стабильности пошли прахом, т.е.он как бы умер и ему представляются собственные похороны.
А начало ХIУ века и начало ХП века, как говорится, 2 большие разницы ).
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 01 мар 2024, 15:59

Вы сон Мала и сопутствующую ему историю читали? Если нет, прочитайте.
Свадебный обряд имеет черты похоронного. Это просто факт. Тут и Святослав не причем. Невеста как-бы умирает для прошлой жизни.
Да правление Святослава было результатом соглашения противоборствующих сил, и служило залогом мира.
Плохие предчувствия Мала не обманули. Ольга не только не вышла за него замуж, но и перебила его посольство, и сожгла его город. Куда делся сам Мал - истории не ведомо.
Т.е. для Мала это катастрофа. А для Святослава? Да, поражение Игоря неприятно. Но это не катастрофа. С чего бы ему видеть во сне себя мертвым? И на ком женится Святослав, хотя бы иносказательно? Мал то понятно – на Ольге.
Поход состоялся в 1185 г. Это конец 12-го века. Когда написано СПИ не ясно. Но не ранее 1185г конечно. Вообще эпические произведения писались тогда через несколько десятков лет после события. Песнь о Роланде – через 90 лет. Наиболее вероятно СПИ написано в середине 13-го века, в кругах связанных с написанием первой части Галицко-Волынской летописи.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 03 мар 2024, 22:46

corvin писал(а):Свадебный обряд имеет черты похоронного. Это просто факт. Тут и Святослав не причем. Невеста как-бы умирает для прошлой жизни…

Безусловно общие черты: в свадебном обряде душа невесты покидает отчий дом, в похоронах - душа покойника. Отсюда и терем без кнеса, чтобы душа Святослава в княжеском тереме не задерживалась, а ВОH вылетала c гор Киевских, где ныне стяги Рюрика и Давыда. Кстати, это было ограничено по времени: с мая 1187 по июль 1194, да и повесть до нынешнего Игоря (ум 1202) исключает время написания XIII век.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 03 мар 2024, 23:21

Тамара писал(а):Далее, такое непонятное выражение из сна Святослава: "сыпахуть ми тьщими тулы поганыхъ тльковин великий женчюгь на лоно и негують мя". Почему вдруг половцы хранят жемчуг в колчанах, из колчанов его сыплют? Колчаны ведь служили не для хранения жемчуга.

Ну про «Мутен сон Святослава» уже 100 раз писал, даю просто ссылку. Что касается «жемчуга», то это из «Притчи о купце и бесценном бисере». В СПИ же речь не о жемчуге, а о «Великом жемчуге» = христианских чистых душах, которые отсыпают Святослава на его лоно из опустошенных колчанов его недавних союзников (= толковин, от "толока" из "Руссой Правды" - соучастники по насилию):

"
    «мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам...» (Лк.6:38.)
Автор уже и гонит Святослава из княжеского терема, кнес разобрал ему как колдунам, чья грешная душа а доме задерживалась, отчего у тех была предсмертная агония, уж и Всеволода Большое Гнездо издалека в Киев приглашает, на «злат стол» его отца Юрия Долгорукого, а Вы всё за Ольговичей ратуете. Гонит их Автор из Киева…
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 03 мар 2024, 23:21

Тамара писал(а):Далее, такое непонятное выражение из сна Святослава: "сыпахуть ми тьщими тулы поганыхъ тльковин великий женчюгь на лоно и негують мя". Почему вдруг половцы хранят жемчуг в колчанах, из колчанов его сыплют? Колчаны ведь служили не для хранения жемчуга.

Ну про «Мутен сон Святослава» уже 100 раз писал, даю просто ссылку. Что касается «жемчуга», то это из «Притчи о купце и бесценном бисере». В СПИ же речь не о жемчуге, а о «Великом жемчуге» = христианских чистых душах, которые отсыпают Святославу на его лоно из опустошенных колчанов его недавних союзников (= толковин, от "толока" из "Руссой Правды" - соучастники по насилию):

    «мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам...» (Лк.6:38.)
Автор уже и гонит Святослава из княжеского терема, кнес разобрал ему как колдунам, чья грешная душа а доме задерживалась, отчего у тех была предсмертная агония, уж и Всеволода Большое Гнездо издалека в Киев приглашает, на «злат стол» его отца Юрия Долгорукого, а Вы всё за Ольговичей ратуете. Гонит их Автор из Киева…
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 04 мар 2024, 10:02

Про сон Святослава хотелось бы увидеть более реалистичное и близкое к самому тексту "Слова" толкование. Определенную аналогию между сном Мала и сном Святослава провести, понятно, можно. Но эта аналогия будет отдаленной и косвенной. После сна Святослава в тексте "Слова" речь идет о его толковании боярами. Это толкование связывается исключительно с событиями похода Игоря. Из этого и надо исходить.

Итак, продолжим обсуждать выражение "сыпахуть ми тьщими тулы поганыхъ тльковин великий женчюгь на лоно и негують мя". Обычно понимают текст в том смысле, что из своих "тощих" (пустых) колчанов половцы сыплют на грудь Святослава жемчуг. Уже мертвому Святославу этот процесс нравится и он "нежится" под этим жемчужным потоком. Картина получается ужасная. Для прояснения текста опять же нужна его правильная разбивка. Сразу обнаруживается, что никаких "тощих колчанов" в тексте и нет. Напротив, четко просматривается старинное наречие "мите", т.е."попеременно, крест-накрест".
Далее, слово "тулы". О.Сулейменов совершенно справедливо предлагал переводить это слово как "вдовы", а не "колчаны".
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 04 мар 2024, 12:49

Тамара писал(а):После сна Святослава в тексте "Слова" речь идет о его толковании боярами. Это толкование связывается исключительно с событиями похода Игоря. Из этого и надо исходить.

Правильно пишите, в толковании боярами есть причинно-следственные связки СЕ БО. "Буйство хиновы" СЕ БО девы на остраве Готланд бряцают "русским златом" у новгородских купцов конфискованным. Ответ бояр относят нас к событиям весны 1188 года, когда "дружина бояр" за конфискацию купеческих товаров в Готланде и "жаждала веселья", что и было сделано.

Тамара писал(а):Итак, продолжим обсуждать выражение "сыпахуть ми тьщими тулы поганыхъ тльковин великий женчюгь на лоно и негують мя". Обычно понимают текст в том смысле, что из своих "тощих" (пустых) колчанов половцы сыплют на грудь Святослава жемчуг. Уже мертвому Святославу этот процесс нравится и он "нежится" под этим жемчужным потоком. Картина получается ужасная. Для прояснения текста опять же нужна его правильная разбивка. Сразу обнаруживается, что никаких "тощих колчанов" в тексте и нет. Напротив, четко просматривается старинное наречие "мите", т.е."попеременно, крест-накрест".

Я просил Вас ранее привести пример употребления "мите" (эко!) из древнерусской литературы, без примера это даже несерьёзно. Если что, были слова митѣплутие и митѣтечение, означающие противное течение: прилив - отлив.

Тамара писал(а):Далее, слово "тулы". О.Сулейменов совершенно справедливо предлагал переводить это слово как "вдовы", а не "колчаны".

Ключевое слово толковины, а они из "Русской Правды":

    «Иже девку кто умолвит к себе [соблазнит замужеством] и даст в толоку [пустит по рукам пособников похищения – пережиток, может быть, группового брака]...»(Романов 2013:167)
Не просто тулы, а тулы опустошенные и не абстрактные, а тулы поганых союзников Святослава по групповому насилию (события усобицы 1180 года). Именно из этих опустошенных колчанов "Великий жемчуг" на лоно Святослава и отсыпают, делая его ГЛАВНЫМ виновником случившегося.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 04 мар 2024, 13:51

В своем сне Святослав конечно не мёртв. Его готовят к свадьбе. Не понятно только в качестве жениха, или невесты. Свадебный обряд тогда имел черты похоронного, по крайней мере, для невесты. Но у Святослава во сне эти черты проступают особенно сильно, т.с. выше нормы. Со свадьбой естественно связывают надежды на лучшую жизнь. В этом смысле непонятно на что надеется Святослав, в отличие от Мала. Может быть, он надеется на то, что Игорь женит сына, и Ольговичи получат Кончака в качестве надежного союзника. Но вместо свадебного пира в степи состоялось побоище.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 05 мар 2024, 10:00

Связь с островом Готланд и его девами просматривается слабо. Далековато от Киева этот остров будет.
Значение слова "мите" можно посмотреть в словаре Фасмера.
Слово "тлъковинъ" еще А.А.Потебня переводил как "толковать, толкование". Можно также справиться в Энциклопедии "Слова". А вот почему "поганые союзники Святослава по групповому насилию 1180г. отсыпают Святославу великий жемчуг на лоно" лишь в 1185г.? Понять затруднительно. По-моему, надо стремиться к более понятному переводу текста.
Престарелый Святослав в роли невесты ( - жениха) смотрится слишком "свежо" и современно. )
Итак, понятно, что жемчуг крест-накрест ("мите") на грудь Святослава сыплют вдовы половцев.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 05 мар 2024, 15:13

Как-бы странно не выглядел Святослав в роли невесты, обряд который над ним совершают имеет черты свадебного. Скорее всего иносказательно речь идет о некоем политическом союзе – браке. Например, о союзе с половцами. Тем более что этот союз должен был быть закреплен браком сына Игоря. Но вместо союза и мира – гибель войска. Отсюда похоронный элемент у Святослава.
Собственно толока вряд ли подразумевает какое-то насилие. В сельском хозяйстве толока это выпас скота на огороженном участке, когда скот толчется в небольшом пространстве. Наверно о людях по-современному толоку можно перевести как тусовка. А толковники – те с кем Святослав тусовался, о чем и сожалеет. Скорее всего, это половцы.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 05 мар 2024, 20:29

corvin писал(а):В своем сне Святослав конечно не мёртв. Его готовят к свадьбе. Не понятно только в качестве жениха, или невесты. Свадебный обряд тогда имел черты похоронного, по крайней мере, для невесты. Но у Святослава во сне эти черты проступают особенно сильно, т.с. выше нормы. Со свадьбой естественно связывают надежды на лучшую жизнь. В этом смысле непонятно на что надеется Святослав, в отличие от Мала...

Мал во сне видит свою смерть, а Святослав - проводы из княжеского терема. Безусловно, в роли невесты, поскольку отчий дом покидала именно она, а не жених, отсюда её причитания "на угоре" (на горе), прощание с отчим домом, её душа покидала отчий дом, хотя сама она оставалась живой:

- Уже доски без крепежа в моем тереме:
"Мне не много ночесь спалося,
Мне во снях грозно казалося:
Будто ночесь во темной ноченьке,
Что у вас, мои родители,
Что у вас, мои сердечные,
Все тыночки раскатилися,
Все столбы да пошатилися
,
С теремов верхи повынесло...

(Песни, собранные П.Н. Рыбниковым: в 3 т. М., 1909-1910 т.3, с.97 // Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 18 )

- сию ночь с вечера одевают меня на кровати ... и нежут меня :
"Уж вы милые подружечки,
Порядовные соседушки,
Уж вы что да наделали:
Мои волосы да растрепали,
Мою русу косу расплетали.
А куда вы меня снаряжаете,
Куда вы меня сподобляете?

(Обрядовая поэзия Понежья под.ред. Н.И. Савушкиной №50, с.48 //Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 24)

Верхи с теремов снимали также при кончине грешного человека:

    "Поверья о том, что для облегчения кончины человека, нужно приподнять матицу или конек, были неоднократно записаны в различных местностях; любопытно, что эти "суеверия" чаще всего относились к людям, считающимся колдунами, знахарями, вещунами...
    В сохранившейся в архиве Всесоюзного Географического общества рукописи В. Яшерова "Этнографические сведения о селе Гаврилове (Лукояновского у. Нижегородск. губ.)" 1850 г. засвидетельствовано: "Когда, перед смертью колдуна никто не соглашается принять от него колдовство, то он сильно тоскует, велит поднять на избе жолоб" *1): под "жолобом" избы, как мы видели, подразумевается именно "князек", "конек", "охлупень", "шолом". Еще более ясно изложено то же суеверие в рукописи В.С. Виноградова "Селение Никольское, Енотаевского у." (Астраханской губ.) 1848 г. (в том же архиве); рассказывая об одной старухе, которую считали колдуньей, автор записывает: "умирая, она сильно мучилась, все что-то хотела передать невесткам и умерла, только когда подняли конец крыши у избы" 2)..."

    -----
    1) Д.К. Зеленин. Описание рукописей архива и. Русского Географического общества, вып.2, Пгр., 1915, стр.780;
    2) Д.К. Зеленин, там же вып. 1, Пгр., 1914, стр.65;
    ------
    Алексеев М. П. К "Сну Святослава" в "Слове о полку Игореве"// "Слово о полку Игореве", сб. статей под. ред. В. П. Андриановой-Перетц, М.-Л., 1950, с.242

Отсюда и схожесть образов "невесты" и "покойника" - покидание ДУШИ родного терема. Если Святославу Автор присваивает обряд невесты в расставании с отчим домом, то он гонит его душу ВОН из княжеского терема, с киевских гор, где стоят ныне стяги Рюрика и Давыда.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 51