Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 12 мар 2024, 13:45

Тамара писал(а):"Уместнее" будет Святослава "замуж" за степь выдать. С Киевом степь рядом.

Автору важна не суть обряда, а ассоциация. Это как говорите: А, недоговаривая Б, но все и так понимают о чём речь: Антонов ..., Анютины ..., Адамово ... Вы же понимаете какие слова пропущены, так и для жителя Руси конца XII века: в тереме доски расшатались, балка [потолочное стропило (кнеска, князевая слега)] отсутствует = душа мается, просится на волю: "Поверья о том, что для облегчения кончины человека, нужно приподнять матицу или конек, были неоднократно записаны в различных местностях; любопытно, что эти "суеверия" чаще всего относились к людям, считающимся колдунами, знахарями, вещунами.." (Алексеев 1950:242).
Так что всё что хотел сказать Автор "мутен сном", так это то, что ДУХ Святослава задержался на горах киевских, где ныне стяги Рюрика и Давыда, пора уж "седому" князю, которому родня не помогает, и "честь знать"! Вот и Всеволода Большое Гнездо на его место Автор приглашает первым же обращением к князьям.

Тамара писал(а):Зачем вдовам половецким сыпать жемчуг на Святослава? А за тем, что они его хоронят и радуются. С похоронами Святослава возвращаются к половцам старые добрые времена, жемчуга тут жалеть не надо. "Наниче ся годины обратиша", "по Руской земли прострошася половци, акы пардуже гнездо". И.т.д., и т.п., и пр. См. по тексту "Слова". Иначе говоря, связь с основной идеей "Слова", идеей единства Руси четко прослеживается.

Неправильно вопросы ставите: "отсыпать на лоно" не кому, а за что? Это устойчивая метафора Лк.6:38 - какой мерой мерите, такой отмерится и вам.
Из поганых опустошенных колчанов - речь явно о половцах, ибо именно они язычники, виновные в гибели и пленении дружины.
Про "толковин" от толока см. выше.
Когда с половцами у Святослава совместная "толока" была? В 1180, за это и "отсыпаются на лоно" Святослава христианские души (= бесценный бисер) его дружинников.

Что же касается "гнезда", то по (Срезн. I-528 это племя, род, семья). А кто распространял на Руси "пардусов"? Отец Игоря и Всеволода Святослав Ольгович и их старший брат:

    "Олегъ [сын Святослава Ольговича] же ѣха напередъ къ Гюргеви [Юрию Долгорукому] и да е пардусъ.." (Ипат. 1147).
    -------
    "Да Святославъ [Ольгович] Ростиславу пардусъ и два коня борза..."(Ипат. 1160)

Тамара писал(а):Далее, по смыслу выражения "столы без кушаний" и " терем без князька" не очень отличаются. И в том, и в другом случае речь идет о том, что князь умер, веселье ушло, терем опустел. Или есть другое мнение на этот счет? И какое другое значение в тексте "Слова" имеет наречие "мите"? В целом понимать сон Святослава в предлагаемом выше мистическом смысле мешает идущее буквально следом толкование сна боярами. Содержание толкования целиком связано с неудачным походом Игоря. Всё рационально, понятно и без лишних фантазий.

Где Вы про столы прочитали? К тому же надо было начинать с главного - примера, где др.-русск. кнѣсъ, а не укр. книш ("изделие из теста"), в роли еды фигурирует.
Спросите у Татьяны, она Вам много "причитаний невесты на угоре" приведет, в которых невеста с отчим домом прощается, душа из дома батюшки и матушки в дом жениха перемещается.
Так что про "рационально" и "без фантазий" - это Вы в точку!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 14 мар 2024, 10:24

Относительно слова "дъскы" опять же, по "вредному" Фасмеру, "дъскы" не только "доски", но и "столы". Итак, все правильно. Меньше фантазий.
Сон Святослава не такой уж и мистический, он хорошо корреспондируется с основной идеей "Слова", т.е. идеей единства Руси.
Но самым трудным местом сна Святослава является следующее выражение: "всю нощь съ вечера бусови врани възграяху у Плесньска, на болони бъша дебрь Кияня и несошася къ синему морю".Традиционно место понимают и переводят в том смысле, что серые вороны каркали у города Плесеньска в Галицком княжестве (либо некоей местности под Киевом) и далее понеслись они, вороны, к синему морю. Место, понятно, тяжелое, но и в такой перевод верится с трудом. Ряд исследователей, напр. Ю.В.Подлипчук, предложил для начала выделить в тексте более-менее понятные слова и выражения.
Во-первых, это слово "лони", т.е. "в прошедшем году".
Во-вторых, выражение "у Плесньска на болони" предложил разбить несколько иначе и читать как "у плень кана бо лони", иначе говоря, он усматривает здесь слово "кан, хан".
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 15 мар 2024, 01:20

Тамара писал(а):Относительно слова "дъскы" опять же, по "вредному" Фасмеру, "дъскы" не только "доски", но и "столы". Итак, все правильно. Меньше фантазий.

У Срезн. тоже в значении дъски есть значение «стол», НО все его примеры со словом "дъски опроверже" и всё из Ин.2:15: «И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул...», т.е. это не столы обеденные, а доски торгашей и менял, их "рабочие места". А в СПИ доски терема + кнес над ними скрепляющий.

Тамара писал(а):Сон Святослава не такой уж и мистический, он хорошо корреспондируется с основной идеей "Слова", т.е. идеей единства Руси.

Это не так, иначе бы Ярослава Черниговского и всех Всеславичей не просили бы повернуть мечи вредоносные и склонить стяги, а пойти вместе с представителями «Мстиславова племени». Автор бы призвал муромских, туровских, пинских, новгородских, переяславских князей, а он обратился ТОЛЬКО к князьям «Мстиславова племени», чтобы те вышли к Каневу защитить интересы «Русской земли» (Киевской волости) с 1180 принадлежащей Рюрику. Нет в СПИ никакого объединения, а есть интересы одной политической партии.

Тамара писал(а):Но самым трудным местом сна Святослава является следующее выражение: "всю нощь съ вечера бусови врани възграяху у Плесньска, на болони бъша дебрь Кияня и несошася къ синему морю".Традиционно место понимают и переводят в том смысле, что серые вороны каркали у города Плесеньска в Галицком княжестве (либо некоей местности под Киевом) и далее понеслись они, вороны, к синему морю...

Самое сложное место в СПИ было «Рекъ Боянъ», но мы и его разобрали, а уж это весьма просто и здесь речь тоже идёт о торговом пути из Регенсбурга в Киев.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 15 мар 2024, 13:33

И о торговом пути из Регенсбурга в Киев можно поспорить. Действительно, такой торговый путь в Европе был. Но есть ли он в тексте "Слова?
Не все еще ясно со сном Святослава. Итак, в "темном " выражении " у Плесньска на болони" Ю.В. Подлипчук выделял следующие понятные слова: "лони"
("в прошедшем году") , "кан, хан". Остается малопонятное слово "Плеснь". Опять же заглянем в словарь Фасмера. Обнаруживается такое интересное слово как "плень", т.е. "отбросы, остатки". И тогда, если это действительно так, рисуется следующая картина. Всю ночь серые вороны каркали на останках некоего половецкого хана. Опять же исходим из самого текста "Слова". Здесь упоминается только один хан, который "падеся въ граде Киеве в гриднице Святославля". Это - захваченный Святославом во время его похода в 1184 г. - хан Кобяк. Тогда выходит, что вороны каркали у останков хана Кобяка, павшего в Киеве "лони", т.е. в прошедшем 1184 г.! Отсюда следует точная дата написания самого "Слова" - это 1185 г.!
Кстати сказать, многие ученые, в т.ч. и Д.С.Лихачев, исходя из своих изысканий, также держались мнения, что текст "Слова" был написан именно в 1185 г.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 16 мар 2024, 16:42

Тамара писал(а):И о торговом пути из Регенсбурга в Киев можно поспорить. Действительно, такой торговый путь в Европе был. Но есть ли он в тексте "Слова?

Перейдите по ссылке, там цитаты из Тихомирова, Виноградовой, Войтовича и др.

Тамара писал(а):Не все еще ясно со сном Святослава. Итак, в "темном " выражении " у Плесньска на болони" Ю.В. Подлипчук выделял следующие понятные слова: "лони" ("в прошедшем году") , "кан, хан". Остается малопонятное слово "Плеснь". Опять же заглянем в словарь Фасмера. Обнаруживается такое интересное слово как "плень", т.е. "отбросы, остатки". И тогда, если это действительно так, рисуется следующая картина. Всю ночь серые вороны каркали на останках некоего половецкого хана. Опять же исходим из самого текста "Слова". Здесь упоминается только один хан, который "падеся въ граде Киеве в гриднице Святославля". Это - захваченный Святославом во время его похода в 1184 г. - хан Кобяк. Тогда выходит, что вороны каркали у останков хана Кобяка, павшего в Киеве "лони", т.е. в прошедшем 1184 г.! Отсюда следует точная дата написания самого "Слова" - это 1185 г.!
Кстати сказать, многие ученые, в т.ч. и Д.С.Лихачев, исходя из своих изысканий, также держались мнения, что текст "Слова" был написан именно в 1185 г.

И как Автор узнал, что Всеволод Святославич и Владимир Игоревич из плена вернулись 25.09.1188, как узнал про «буйство» карел с Хинской земли в Сигтуне - лето 1187, изъятие «русского злата» у новгородских купцов на о.Готланд - осень 1187, ответ «дружины» бояр на предыдущее событие - весна 1188, о том, стяги Рюрика и Давыда вместе на киевских горах (Вышгороде) стояли вместе с мая 1187 по 1194. Так что по контексту 1185 никак не получается, исключительно сентябрь 1188 ни позже и не раньше.

Что касается болони Сани, то болоньи- это низменное место реки, если есть слово болонь, то уточняющим её положение должен быть гидроним. Болонь ЧЕГО? Сани.

«На болони бѣша дебрьски Сани и несошася къ синему морю».
Были где? На болони реки Сан, где стоит Перемышль, а теперь где? У Плеснеска. Оба города стоят с обоих сторон высокогорных Карпат, между которыми Ярослав Осмомысл «бремена»(=купеческие товары) перебрасывал «на колах» (=на обозах) по торговому пути из Регенсбурга в Киев:

    "Перемышль стоит на правом берегу реки Сана, при впадении в неё Вагры. Здесь должен был проходить древний торговый путь из Регенсбурга через Прагу на Краков и далее в Русь. Этим и определялось торговое значение города, бывшего одновременно и порубежным городом и складочным пунктом..."
    ---
    Тихомиров М.Н. Древнерусские города, М., 1956, С.336

Из Регенсбурга через Прагу и Краков купеческие грузы (= бремена) - "идуще путьмь тѣмь купьци на возѣхъ съ бремены тяжькы"(ЖФП) - попадали на р.Сан в Перемышль. Всё это была речная система Дуная. Далее их следовало со складов на р. Сан через высокогорные Карпаты меча [б]ремены чрезъ облаки переправить в речную систему Днепра. Как видите, снова Аатор беспокоится за судьбу торговых путей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 18 мар 2024, 18:57

О торговом пути и т.п., все это действительно было. Но мы читаем конкретный текст. И вопрос о том, упоминается ли этот путь в самом тексте, остается открытым. "Слово" ведь написано не про торговлю.
Далее, где из текста видно, что автор "Слова" знал когда именно Всеволод и Владимир вернулись из плена, знал о "буйстве" карел, об изъятии русского золота и т.п.? И почему вдруг в своем сне "в Киеве на горах" Святослав видит город Перемышль на реке Сан? Как это все рационально и без лишних фантазий увязывается с неудачным походом Игоря? Не слишком широко и искусственно получается?
Продолжим далее. "Мутность" сна Святослава на этом не кончается. Есть в этом сне и некая "дебрь Кисаню". Многие видные исследователи пытались прояснить это место. Предлагали слово "дебрь" переводить как "обрыв, ров". Слово "сани" переводили как "змеи". Если это так, то все выражение "дебрь Кисаню" переводится как "Змиевы валы". Остатки этих валов видны и до сих пор к югу от Киева, идут в направлении к морю.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 19 мар 2024, 00:20

Тамара писал(а):"Слово" ведь написано не про торговлю.

Так купеческие товары - это "серебро" торговых пошлин, это покрытие дефицита товаров первой необходимости, это предметы роскоши, это те же иконы, под которые строились церкви. Не церковь построили Пирогощую, а купец из Византии такую икону привёз, под неё и построили церковь.
Что волнует Автора определено причино -следственными частицами СЕ БО, УЖЕ БО. Зачем загораживать ворота полю половецкому? УЖЕ БО не текут через Сулу (заметьте направление не по течению, а перпендикулярно ему) среброносные торговые пути: Гречник, Солонный, Залозник, именно они серебро торговых пошлин Переяславлю приносили - золото Руси», которое Игорь утопил половецкой Каяле (от каяти), потеряв контроль над Днепровскими порогами, куда выходили князья «Мстиславова племени» контролировать безопасных проход купцов. Именно за этим туда к Каневу поехали тот же Святослав и Рюрик с братией на всё лето в 1192. Так что призыв Автора имеет конкретную цель, адресован к князьям «Мстиславова племени» защитить общероссийские интересы. Хотя Канев - это рубеж и «Русской земли» (Киевской волости), всей принадлежащей с 1180/81 Рюрику.

Тамара писал(а):Далее, где из текста видно, что автор "Слова" знал когда именно Всеволод и Владимир вернулись из плена, знал о "буйстве" карел, об изъятии русского золота и т.п.? И почему вдруг в своем сне "в Киеве на горах" Святослав видит город Перемышль на реке Сан? Как это все рационально и без лишних фантазий увязывается с неудачным походом Игоря? Не слишком широко и искусственно получается?

В конце СПИ обоим поется - слава, а их дружине - аминь! Про буйство карел явствует из тех же связок СЕ БО в ответе бояр. «Буйство хиновы» (жителей Хинской земли) и его последствие «русское злато» оказавшееся у дев с о.Готланд, поющих песни о «бусовом времени» - busse класс легендарных морских судов викингов. Всё это укладывается в свежие для Автора события 1187/88: сожжение карелами Сигтуны летом 1187, изъятии у новгородских купцов их товаров осенью 1187, за чем последовал ответ «дружины бояр» - торговые войны, приведшие к Договору Готского берега с Новгородом в 1189, т.е. Автор писал ДО этого события и отсутствие торговых отношений между Русью и Готландом его волновало.

Тамара писал(а):Продолжим далее. "Мутность" сна Святослава на этом не кончается. Есть в этом сне и некая "дебрь Кисаню". Многие видные исследователи пытались прояснить это место. Предлагали слово "дебрь" переводить как "обрыв, ров". Слово "сани" переводили как "змеи". Если это так, то все выражение "дебрь Кисаню" переводится как "Змиевы валы". Остатки этих валов видны и до сих пор к югу от Киева, идут в направлении к морю.

Болонь - низменное место реки, заливной луг. Какой реки? Гидроним ищите в тексте. Если что река между Венгрией и Русью была Сан. В 1151 на болони этой реки угры напились пьяными аки мертвые и были легко побеждены галицкими войсками.

    "Мьстиславъ же съ дружиною всѣдъ на кони и нача будити Угры. Угре же лежахуть пьяни яко мертви..."(Ипат.1151)
А бусый это пьяный, так все смолятичи выражаются до сих пор см смоленские говора:

    БуСЫЙ ая, ое.
    1. Дымчатый.
    Валька кошку бусыю завёс...ПОЧ
    2. Пьяный Бусый што ль, на стину кидаисся! ГАГ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 19 мар 2024, 19:42

Спорить особо не о чем. "Слово" - это воинская повесть, не торговая. Пьяные угры 1151 г. (надеюсь, что ваше "укры" это описка) также плохо увязываются с походом Игоря 1185 г. Похмелье слишком долгое получается. И от пресловутых "готских дев" уже пора отказываться. Выражение из текста "се бо готьскыя" Сулейменов О. и Подлипчук Ю.В. давно уже предлагали правильно разбить, и прочитать выражение как "се бог отьскыя" (т.е. отеческий половецкий бог). Иначе говоря, речь идет не о полумифических "готских девах" аж из IУ века, а о том, что упомянутый чуть выше по тексту "див" был богом язычников половцев. Для христиан, соответственно, дьяволом. После победы над Игорем, по мнению автора "Слова", дьявол (див) вступил на землю и стал править бал. Красные половецкие девы, соответственно, обрадовались, стали петь и звенеть русским золотом. Так, по-моему, место понятнее будет.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 20 мар 2024, 08:17

Тамара писал(а):Спорить особо не о чем. "Слово" - это воинская повесть, не торговая. Пьяные угры 1151 г. (надеюсь, что ваше "укры" это описка) также плохо увязываются с походом Игоря 1185 г. Похмелье слишком долгое получается.

Угры, конечно, ниже же выписка из летописи. Про «воинскую повесть» - это когнитивное искажение контекста, попытка выдать желаемое за действительное, например, в работах генерал-лейтенанта инженерно-технической службы, участника ВОВ, конструктора стрелкового оружия В.Г. Федорова см. Военные вопросы «Слова о полку Игореве». М., 1951
Разве Автор радуется кровопролитию и братоубийству? НЕТ. Он сетует, что во время усобиц ратаи не пашут землю, что купцы со своими бременами не стекаются на Русь после потери контроля над Днепровскими порогами, поэтому и кают купцы Игоря, что их пажить (жиръ от жьрати см Срезн.) утопил в Каяле (от каяти) реки половецкой. Автор радуется что Ольгович пришел в конце СПИ к церкви Мстислава Великого Пирогощей, закончилась 40-летняя усобица Ольговичей с Мстиславичами, начатая с убийства киевлянами Игоря Ольговича.

Тамара писал(а):И от пресловутых "готских дев" уже пора отказываться. Выражение из текста "се бо готьскыя" Сулейменов О. и Подлипчук Ю.В. давно уже предлагали правильно разбить, и прочитать выражение как "се бог отьскыя" (т.е. отеческий половецкий бог). Иначе говоря, речь идет не о полумифических "готских девах" аж из IУ века, а о том, что упомянутый чуть выше по тексту "див" был богом язычников половцев. Для христиан, соответственно, дьяволом. После победы над Игорем, по мнению автора "Слова", дьявол (див) вступил на землю и стал править бал. Красные половецкие девы, соответственно, обрадовались, стали петь и звенеть русским золотом. Так, по-моему, место понятнее будет.

Да уж, мастера Ваши протеже придумывать несуществующие слова, выбивающиеся из контекста.
Бог, если они не знали, писался Бгъ~ под титлом, ни с чем не перепутать. А уж про «отеческого половецкого» у язычников - полное непонимание термина.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 21 мар 2024, 09:16

Воинская повесть это в том смысле, что "Слово" про военный поход. Хотя, надо полагать, писал невоенный человек, и особо делать упор на военные аспекты, по-моему, также не стоит.
Относительно якобы несуществующих слов - сомнительно. Слова "отец", "бог" и производные от них, согласно словарям, в русском языке были всегда и восходят еще к эпохе индоевропейского единства.
А вот насчет мнимой реки Каялы можно поспорить. При надлежащей разбивке текста "река" исчезает, и место можно перевести следующим образом:
"Тут немцы и венедицы, тут греки и морава поют славу Святославу, КАЮТ князя Игоря, который погрузил жир во дне. КАЯЛИ (Игоря, те же самые немцы и венедицы, что он) реки половецкие русского золота насыпал". В результате и сам Игорь пересел "из седла злата, а в седло кощиево".
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 21 мар 2024, 10:52

Тамара писал(а):Воинская повесть это в том смысле, что "Слово" про военный поход. Хотя, надо полагать, писал невоенный человек, и особо делать упор на военные аспекты, по-моему, также не стоит.

Повесть, которой нет печальнее на свете тоже не про усобицу между кланами, а про любовь, которая для героев была ценнее их юной жизни. В любом литературном произведении есть главная тема, а есть сюжет, в который эта главная тема «вплетается».

Тамара писал(а):Относительно якобы несуществующих слов - сомнительно. Слова "отец", "бог" и производные от них, согласно словарям, в русском языке были всегда и восходят еще к эпохе индоевропейского единства.

Переписчик в слове Бгъ~ мог пропустить стёртый титл, но Ъ куда в Вашем варианте делся? К тому же слово "отьскыя" - это вообще не понятно из какого языка. Есть слово: Отьчьскыи=Отьцьскыи (Срезн. II-832-833) с этими словоформами есть примеры, а с придуманным Вашими протеже ни одного примера.

Тамара писал(а):А вот насчет мнимой реки Каялы можно поспорить. При надлежащей разбивке текста "река" исчезает, и место можно перевести следующим образом: "Тут немцы и венедицы, тут греки и морава поют славу Святославу, КАЮТ князя Игоря, который погрузил жир во дне. КАЯЛИ (Игоря, те же самые немцы и венедицы, что он) реки половецкие русского золота насыпал". В результате и сам Игорь пересел "из седла злата, а в седло кощиево".

«Ту нѣмци и венедици, ту греци и морава поютъ славу Святъславлю, кають князя Игоря, иже погрузи жиръ [от “жьрати” = пажить Срезн.I-875] во днѣ Каялы, рѣкы половецкія, рускаго злата насыпаша…» - «жиръ» здесь в своём основном значении «пажить» (=пастбище) или, в применении к купцам, доходное предприятие, место, с которого они «кормятся» (= жьрати). А «рускаго злата насыпаша» на дно половецкой реки – это недополученные Русью торговые пошлины.
Каяла по контексту СПИ - это и р.Трубеж, с которой Святополк вез своего отца (=тестя) Тугоркана через зарубский перевоз к Киеву и жители Заруба видели каким образом бережно перевозил, как не вспомнить, что и Климент Смолятич из этих мест.
Далее Каяла - это уже р. Тор, где Игорь одержал поражение, в обоих случаях русичам приходилось каяться:

См. Дмитриев Л.А. Глагол «каяти» и река Каяла в «Слове о полку Игореве» // ТОДРЛ. М.; Л. Т. 9. С. 30—38.

Перечисленные народы славны были своими купцами, кают они Игоря за то что он ИХ лишил их «пастбища», с которого они СВОЙ торговый доход получали.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 22 мар 2024, 10:06

Интересно в этом месте (где кают Игоря) и выражение "жиръ во дне". Опять же, согласно Фасмера, слово "жиръ" может быть связано со словом "жить". И тогда получается, что речь здесь идет не только о том, что Игорь целые половецкие реки русским золотом насыпал. В результате неудачного похода Игоря и многие его воины утонули в море. Такое понимание места хорошо согласуется с летописным свидетельством о том, что "наших, руси, с 15 мужь утекши, а прочии - в море истопша".
Относительно мнимых непонятностей согласиться трудно. Если читать текст в том виде, в котором он до нас дошел, то, при правильной разбивке, все понятно. В тексте появляется смысл, его можно читать и понимать. А вот пресловутую реку (Каялу) за 800 с лишним лет никто достоверно так и не нашел. Напротив, в тексте четко видна игра слов: "кають" и "каялы". Имеем здесь одно и то же слово.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 24 мар 2024, 15:36

Тамара писал(а):Опять же, согласно Фасмера, слово "жиръ" может быть связано со словом "жить". И тогда получается, что речь здесь идет не только о том, что Игорь целые половецкие реки русским золотом насыпал. В результате неудачного похода Игоря и многие его воины утонули в море. Такое понимание места хорошо согласуется с летописным свидетельством о том, что "наших, руси, с 15 мужь утекши, а прочии - в море истопша".

Не надо смотреть в словарях, в которых нет примеров из древнерусских памятников. Срезневсеий же приводит примеры:

    «ЖИРЪ (от жьрати) — пажить [= пастбище], горіл: — И бядеть критъ жиръ овцамъ, и оградъ овцямъ. Соф. IХ. 2 (Упыр.)… Гангрена жиръ обраштеть. Панд. Ант. XI в. (Амф.).
Правда, после этого наш отрывок из СПИ в единственном примере он переводит как "богатство", затем примеры под (?), но все они укладываются в первое значение пастбище. Гангрена пастбище себе находит, а не жизнь, овцам пастбище и ограду. Европейские купцы немцы и морава (торговый путь Регенсбург-Прага-Киев), греки ( Гречник), венецианцы (Залозник: венецианская Тана - Переяславль - Киев), чьи пути сходились у Днепровских порогов близ Канева, кают Игоря, что контроль над этим перевалочным местом всех перечисленных купцов потерял, ИХ жиръ (= пастбище) утопил и золото русских торговых пошлин на дно Каялы насыпал.

А про «наших руси съ 15 мужь утекши, а ковуемь мнѣе, а прочии в морѣ истопоша» - явная гипербола, там выше «И бьяху бо ся, идуще в кругь при езерѣ» речь про Торские соляные озера, рядом с которыми сражались, но изнемогали от жажды.

Что же касается этимологии Фасмера, то читайте внимательно, значение "жизнь" приведено как неправильное значение, позже опровержение и тут же правильное происхождение:

    «Согласно Мi. ЕW (411), связано с жить, как пир : пить (см. также Шрадер–Неринг 2, 114). Против этого возражает Лиден (Мél. Мikkola 118) ввиду расхождения в знач. Он разделяет žirъ и žiti и сравнивает первое с арм. gēr "жирный, плодородный", греч. χοῖρος "поросенок"…

    Якобсон ("Word", 8, 1952, стр. 388) настаивает на сближении с жьрати
    »
Тамара писал(а):Относительно мнимых непонятностей согласиться трудно. Если читать текст в том виде, в котором он до нас дошел, то, при правильной разбивке, все понятно. В тексте появляется смысл, его можно читать и понимать. А вот пресловутую реку (Каялу) за 800 с лишним лет никто достоверно так и не нашел. Напротив, в тексте четко видна игра слов: "кають" и "каялы". Имеем здесь одно и то же слово.

Выше же давал ссылку на статью Л.А.Дмитриева - от каяти Каяла образована. Святополк кается на р.Трубеж за смерть своего "отца" (=тестя), Игорь кается на р. Тор (покаянная речь Ипат.1185) и оба каются на Каяле - реке половецкой. Это образное именование, а не гидроним.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 25 мар 2024, 16:03

Древнерусские памятники - это хорошо. Но надо читать и получать информацию и из самого "Слова". В тексте четко усматривается, что Игоря "кають" за то, что он "погрузи жиръ во дне", и за то, что целые реки русского золота насыпал. Это, опять же, хорошо согласуется с летописными свидетельствами об "утекших" мужах и о том, что "узнав о случившемся пришли в смятенье города посемские ... охватила их скорбь и печаль великая..." И это важный нюанс, который подтверждает древность самого "Слова". Одно дело - восприятие похода Игоря его современниками, другое - через 800 с лишним лет после него. Для современников неудачный поход почти "конец света", а для нас - лишь малозначительное историческое событие. А это самое "образное" понимание реки Каялы как раз и мешает читать текст как он был написан.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 25 мар 2024, 19:42

Тамара писал(а):В тексте четко усматривается, что Игоря "кають" за то, что он "погрузи жиръ во дне", и за то, что целые реки русского золота насыпал.

Задайте правильный вопрос и всё встанет на свои места. За ЧЕЙ "Жиръ" (= пажить) Игоря кают европейские купцы? Почему именно купцы - видно из перечисления:

Немцы = Ruzarii - регенсбургские купцы торгующие с Русью через Перемышль - "бремена под облака" (перевал через Карпаты "Русские ворота")- Плеснеск, далее через Днепровские пороги и Канев к Киеву.

Морава - заметьте, не чехи, ведь путь Регенсбург-Прага-Краков-Киев через Прагу проходил, а именно морава:

    Торг в Моравию. В том же году ляхи пограбили едущих из Моравы купцов русских. Мстислав, уведав о том, послал Болеславу сказать, чтоб немедленно весь тот убыток заплатил, а сам велел войска собирать, грозя, если не заплатят и винных не казнят, с войсками на них идти. Но Болеслав прислал послов и просил о мире, обещая убытки заплатить и впредь купцов чрез их земли провожать и охранять. Мстислав же дал им мир и послов с честию отпустил..." (Татищев Кн.2 Год 1129)
А пользовалась морава тем же путём, что и рузарии.

Греки - торговый путь Гречник, По Двине к Константинополю, оттуда вверх по Днепру через пороги близ Канева. Хоть corvin и утверждает, что там порогов, якобы, не было, но в Ипат.1167 и 1168 черным по белому об этом написано:

    "Половци оже князи не в любви живуть шедше в порогы начаша пакостити Гречникомъ.
    И посла Ростиславъ Володислава Ляха с вои. И възведоша Гречникы...
    "(Ипат. 1167)
    ---
    стояша у Канева долго веремя дондоже [пока не] взиде Гречникъ и Залозникъ..."(Ипат. 1168)

Венецианцы - вот тут интересная история, почему именно "венедици", а не фрязи (генуэзцы), которые имели свои фактории по всему южному побережью Крыма, имели льготные условия торговли: византийско-генуэзские торговые договоры Мануила I Комнина октябрь 1169 года и Исаака II Ангела 1192 года (второй - ратификация первого). Все условия генуэзцам, а в СПИ названы венецианцы. Дело в том, что Залозник по Кудряшову выходил как раз к венецианской Тане, а не генуэзскому Крыму, поскольку до завоевания Галича уграми соль поступала по Солоному пути именно оттуда, позже в XIIIв уже из Крыма.

ВСЕ эти купцы сходились в ОДНОМ месте - у Днепровских порогов, далее к Киеву через Канев. Контроль над этими порогами и потерял Игорь, за что его купцы и кают, поскольку он ИХ торговую выгоду (=ЖИРЪ от жьрати) утопил на дне реки половецкой. И вспоминают Святослава, который регулярно выходил к Каневу сопровождать купцов Гречника и Залозника.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32