Украинская Повстанческая армия - 2

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение thor » 06 мар 2008, 11:39

Архивариус писал(а):
thor писал(а):Ха, так есть история официальная и неофициальная (как у Прокопия из Кесарии - есть "Война с готами" и "О постройках", а есть памфлет антиюстиниановский, написанный желчью). Да и сами историки как люди имеют свои симпатии и антипатии. Честно признаюсь - не нравятся мне ни аковцы, ни оуновцы, и не нравятся потому, что они воевали против моего деда, стреляли ему в спину. Вот и приходится выбирать...


Ваше право на выбор, уважаемый thor, я не оспариваю. Вопрос в другом: выступая здесь, на форуме "Новый Геродот", Вы высказываете свою точку зрения, которая опирается на факты И эмоции. А когда Вы, как историк, работаете над какой-то проблемой, Вы опираетесь на факты И эмоции или ТОЛЬКО на факты? Изучая историю Второй мировой войны, должен ли историк разграничивать бойцов ОУН и советских партизан, исходя из своих личных пристрастий (эмоции, воспоминания о судьбах предков и т.д.), или же он должен беспристрастно применять и к тем, и к другим одинаковую шкалу, а уже исходя из этого, объединять их в одну группу или разграничивать?


Сложный вопрос. Хотя как на него посмотреть. Предположим, как оценивать действия немецкого "вервольфа" (если бы таковой заработал бы на полную мощность) - тоже ведь вроде бы как партизаны и борцы за национальную независимость! :?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Хромец » 06 мар 2008, 12:27

Архивариус писал(а):Ну, Хромец-то считает, что правила и конвенции соблюдать надо. Хотя как бы повёл себя он сам, окажись на месте крестьянина, дочь которого насилует оккупант, не говорит. Подозреваю, что в данном случае он плюнул бы на все эти конвенции да воткнул бы этому самому оккупанту вилы в спину.

Вот опять последствия оранжевой прмывки мозгов.Если кто-то ,допустим яЮ воткнет в спину оккупанту,насилующему его дочь, вилы,то он не станет партизаном или борцом за независимость Родины.Он станет бандитом и убийцей.Ему на грудь провесят табличку "бандит" и повесят как собаку,причем никакое решение суда для этого не нужно будет,а лишь решение командира части.Это человек сам себя ставит вне закона.
Не надо подменять правильную трактовку законов ,которые в том числе действуют и во время войны.
Особенность ВОВ заключалась в том,что фашисты изначально не собирались обращаться с народами СССР как с людьми,что эти самые народы очень скоро и поняли и поэтому партизанское движение в абсолютном своем большинстве законное,приняло такой размах.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Архивариус » 06 мар 2008, 17:11

thor писал(а):Сложный вопрос. Хотя как на него посмотреть. Предположим, как оценивать действия немецкого "вервольфа" (если бы таковой заработал бы на полную мощность) - тоже ведь вроде бы как партизаны и борцы за национальную независимость! :?


Наверное для начало стоит определиться с терминологией: кто такой партизан и чем он отличается от бандита. Причём, думаю, стоит отделять эти определения от определений, данных конвенциями и прочими законодательными актами, на которые ссылается Хромец, т.к. конвенции (в трактовке Хромца), по сути, ставят вне закона всех мирных жителей (не организованных в отряды), оказавших сопротивление оккупационным властям, не обращая внимания на тот факт, осуществляли ли эти оккупационные войска террор против мирного населения или нет.
Архивариус
 

Сообщение Хромец » 06 мар 2008, 18:28

Архивариус писал(а):Наверное для начало стоит определиться с терминологией: кто такой партизан и чем он отличается от бандита. Причём, думаю, стоит отделять эти определения от определений, данных конвенциями и прочими законодательными актами, на которые ссылается Хромец, т.к. конвенции (в трактовке Хромца), по сути, ставят вне закона всех мирных жителей (не организованных в отряды), оказавших сопротивление оккупационным властям, не обращая внимания на тот факт, осуществляли ли эти оккупационные войска террор против мирного населения или нет.

Как и положено,заигрывания с нечистым заканчиваются абсурдом.... :lol:
Попытка отделить определение партизан ,выгодное оранжистам,от Гаагской конвенции привело к тому ,что потерялись мирные жители. :lol: :lol:
Чего собственно и следовало ожидать при слабой общей подготовке.А между тем:
С точки зрения международного права военная оккупация опре- деляется как временное занятие территории государства вооружен- ными силами противника. Причем сам факт оккупации не решает судьбы занятой территории - она определяется, как правило, по окончании войны мирным договором.
Толкования основных принципов режима оккупации содержатся в приложении к 4-й Гааг- ской конвенции 1907 о законах и обычаях сухопутной войны. В этом акте устанавливалось, что оккупированная территория остается территорией того государства, которому она принадлежа- ла до оккупации, поэтому оккупационные власти обязаны уважать законы, обычаи и традиции, существующие на занятой территории. Мирное население вправе сохранять верность своему государству; запрещаются коллективные наказания; взятие заложников, угон на- селения с места жительства. Согласно конвенции не допускается привлечение населения к военным операциям и оборонительным работам. Предусматривалось, что оккупационные влас- ти могут производить реквизиции только для нужд, связанных с содержанием оккупационных войск (с учетом ресурсов занятой тер- ритории). На те же цели могут устанавливаться налоги. Конвенция также обязывает правительство, оккупировавшее территорию неприятельского государства, принимать все зависящие от него меры, чтобы по возможности восстановить и обеспечить общественный порядок. Предписывалось не упразднять местных законов, а лишь в определенных случаях приостанавливать их действие; должны были сохраняться и функционировать прежние суды (оккупанту разрешалось организовать свои военные суды исключительно для поддержания порядка в своей армии и охраны ее безопасности).
Показательно содержание ст. 46 "Честь, права семейные,жизнь отдельных лиц,равно как и религиозные убеждения,отправление обрядов веры должны быть уважаемы.Частная собственность не подлежит конфискации".В любом случае население и воюющие стороны оставались под охраной и действием правил международного права,поскольку они вытекали из установившихся между образованными народами обычаев,законов человечности и правил общественного сознания.
Другое дело,что фашистское командование изначально эти нормы и правила в отношении советских людей ,их имущества,государственного имущества СССР ,государственного устройства СССР и государственной машины соблюдать не собиралось.Это их вина,которую справедливо с ними делят их пособники,одевшие фашистскую форму,а ныне бегающие в поисках статуса комбатантов. :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение edvins » 06 мар 2008, 21:16

Да никаких конвенций СССР не придерживался и тем более не соблюдал.Ни Женевской,ни Гаагских.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение edvins » 06 мар 2008, 21:23

Согласно Лондонской конвенции, подписанной 3 июля 1933 года СССР, Латвией, Литвой, Эстонией и другими государствами, агрессором считается государство, которое первое объявило войну другому государству, ввело свои вооруженные силы на территорию другого государства с или без объявления войны. На основании этой формулировки действия СССР в июне 1940 года квалифицируются как агрессия.
Так,что и в отношении Галиции СССР являлся агрессором,согласно международному праву.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Хромец » 07 мар 2008, 08:19

edvins писал(а):Да никаких конвенций СССР не придерживался и тем более не соблюдал.Ни Женевской,ни Гаагских.



:lol: :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение edvins » 07 мар 2008, 08:38

Принципиальную позицию по этому вопросу занял И. В. Сталин. Свои взгляды на проблему советских военнопленных, он сформулировал предельно четко и ясно: «У нас нет пленных, а есть изменники Родины». Таким образом, руководство официально отказалось признавать красноармейцев, попавших в плен, военнопленными. В силу этой установки в 1929 году Советский Союз отказался ратифицировать международную Женевскую конвенцию, которая определяла положение и права военнопленных. Согласно ей, принципы обращения с военнопленными были основаны на международном праве и обязательны для выполнения. Женевская конвенция, являвшаяся с 1934 года в Германии имперским законом, обязывала всех немецких солдат, защищать пленных от насилия и встречать их вниманием и уважением (ст. З), заботиться об их содержании (ст. 4). Пленных следовало размещать в прочных домах или бараках, безупречных с гигиенической точки зрения, а также заботиться об их достаточном продовольствии (ст. 10 - 11). Рядовой состав, попавший в плен, разрешалось в строго определенных рамках привлекать к работе (ст. 27 - 34). С точки зрения дисциплины все пленные попадали под действие военного уголовного права Германии, при этом наказывать их полагалось так же, как в подобных случаях наказывали немецких солдат (ст. 45 -67). И, наконец, лагерь военнопленных обязан был обеспечить письменные контакты с семьей. (Женевская конвенция от 1929г.)

Ни один из этих пунктов в отношении советских военнопленных не соблюдался. С формально-юридической точки зрения это оправдывалось немецким руководством тем, что Советский Союз не подписал соглашение 1929 года. Тем самым красноармейцы были поставлены вне закона, вне Женевской конвенции.

По той же причине Международный Красный Крест не имел возможности контролировать условия жизни советских пленных, оказывать им материальную помощь (об этом свидетельствует Отчет, о посещении стационарного лагеря 326 (VII К) делегацией Красного Креста от 27.07.1944 г.).

Позиция Сталина определила и политику всего руководства страны по отношению к пленным красноармейцам. Уже 16 августа 1941 года был издан Приказ Ставки Главнокомандования № 270, в котором окончательно определялось положение военнопленных, «неустойчивых, малодушных, трусливых элементов»:

«Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся ему в плен, или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать».

Согласно приказу, каждый военный от рядового до начсостава при попытке сдаться в плен должен быть «смещен с поста, снижен по должности, переведен в рядовые, а при необходимости расстрелян на месте». Приказ требовал уничтожать попавших в плен, «всеми средствами, как наземными, так и воздушными».

edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Хромец » 07 мар 2008, 08:41

edvins писал(а):
Согласно Лондонской конвенции, подписанной 3 июля 1933 года СССР, Латвией, Литвой, Эстонией и другими государствами, агрессором считается государство, которое первое объявило войну другому государству, ввело свои вооруженные силы на территорию другого государства с или без объявления войны. На основании этой формулировки действия СССР в июне 1940 года квалифицируются как агрессия.
Так,что и в отношении Галиции СССР являлся агрессором,согласно международному праву.


Не все так очевидно.Вы намеренно упустили из виду план Г.Брюнинга?Мирные инициативы СССР в том же Лондоне тогда же не были поддержаны другими государствами.
Также совершенно упускается из виду,что каждое из прибалтийских государств подписало с СССР договор,согласно которому обязалось не создавать и не входит в военные блоки,направленные против СССР,и тут же нарушили это обязательство.
В этих условиях понятна решимость руководства СССР проводить реальную политику. :wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 07 мар 2008, 08:43

edvins писал(а):
Принципиальную позицию по этому вопросу занял И. В. Сталин. Свои взгляды на проблему советских военнопленных, он сформулировал предельно четко и ясно: «У нас нет пленных, а есть изменники Родины». Таким образом, руководство официально отказалось признавать красноармейцев, попавших в плен, военнопленными. В силу этой установки в 1929 году Советский Союз отказался ратифицировать международную Женевскую конвенцию, которая определяла положение и права военнопленных. Согласно ей, принципы обращения с военнопленными были основаны на международном праве и обязательны для выполнения. Женевская конвенция, являвшаяся с 1934 года в Германии имперским законом, обязывала всех немецких солдат, защищать пленных от насилия и встречать их вниманием и уважением (ст. З), заботиться об их содержании (ст. 4). Пленных следовало размещать в прочных домах или бараках, безупречных с гигиенической точки зрения, а также заботиться об их достаточном продовольствии (ст. 10 - 11). Рядовой состав, попавший в плен, разрешалось в строго определенных рамках привлекать к работе (ст. 27 - 34). С точки зрения дисциплины все пленные попадали под действие военного уголовного права Германии, при этом наказывать их полагалось так же, как в подобных случаях наказывали немецких солдат (ст. 45 -67). И, наконец, лагерь военнопленных обязан был обеспечить письменные контакты с семьей. (Женевская конвенция от 1929г.)

Ни один из этих пунктов в отношении советских военнопленных не соблюдался. С формально-юридической точки зрения это оправдывалось немецким руководством тем, что Советский Союз не подписал соглашение 1929 года. Тем самым красноармейцы были поставлены вне закона, вне Женевской конвенции.

По той же причине Международный Красный Крест не имел возможности контролировать условия жизни советских пленных, оказывать им материальную помощь (об этом свидетельствует Отчет, о посещении стационарного лагеря 326 (VII К) делегацией Красного Креста от 27.07.1944 г.).

Позиция Сталина определила и политику всего руководства страны по отношению к пленным красноармейцам. Уже 16 августа 1941 года был издан Приказ Ставки Главнокомандования № 270, в котором окончательно определялось положение военнопленных, «неустойчивых, малодушных, трусливых элементов»:

«Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся ему в плен, или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать».

Согласно приказу, каждый военный от рядового до начсостава при попытке сдаться в плен должен быть «смещен с поста, снижен по должности, переведен в рядовые, а при необходимости расстрелян на месте». Приказ требовал уничтожать попавших в плен, «всеми средствами, как наземными, так и воздушными».


А причем тут Сталин и изначальное нежеланием германского военного командования и политического руководства соблюдать конвенции в отношении советских военнопленных и граждан? :roll:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 07 мар 2008, 09:46

Архивариус писал(а):
thor писал(а):Сложный вопрос. Хотя как на него посмотреть. Предположим, как оценивать действия немецкого "вервольфа" (если бы таковой заработал бы на полную мощность) - тоже ведь вроде бы как партизаны и борцы за национальную независимость! :?


Наверное для начало стоит определиться с терминологией: кто такой партизан и чем он отличается от бандита. Причём, думаю, стоит отделять эти определения от определений, данных конвенциями и прочими законодательными актами, на которые ссылается Хромец, т.к. конвенции (в трактовке Хромца), по сути, ставят вне закона всех мирных жителей (не организованных в отряды), оказавших сопротивление оккупационным властям, не обращая внимания на тот факт, осуществляли ли эти оккупационные войска террор против мирного населения или нет.


Вот именно! С точки зрения любой власти тот, кто выступает против нее с оружием в руках, теоретически бандит и есть. Другое дело, что если эта власть проиграет войну, тогда бандиты автоматически становятся "борцами за независимость", "партизанами" "франтирерами" и пр. Пример тому - "Армия освобождения Косово". Так что, если бы СССР проиграл бы войну, то советские партизаны стали бы бандитами, и пример прибалтийских республик тому явный и наглядный пример.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 07 мар 2008, 09:48

edvins писал(а):
Согласно Лондонской конвенции, подписанной 3 июля 1933 года СССР, Латвией, Литвой, Эстонией и другими государствами, агрессором считается государство, которое первое объявило войну другому государству, ввело свои вооруженные силы на территорию другого государства с или без объявления войны. На основании этой формулировки действия СССР в июне 1940 года квалифицируются как агрессия.
Так,что и в отношении Галиции СССР являлся агрессором,согласно международному праву.


Какой такой Галиции? Что, в сентябре 1939 г. была такая страна? Худо-бедно я еще соглашусь с тем, что СССР был агрессором по отношению к Польше в сентябре 1939 г. (хотя поляки получили то, на что напрашивались долго и упорно), но Галиция? :shock:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 07 мар 2008, 09:58

edvins писал(а):Да никаких конвенций СССР не придерживался и тем более не соблюдал.Ни Женевской,ни Гаагских.


Дорогой Вы наш защитник прав нац. и прочих меньшинств. Но ведь нельзя же так садиться в лужу. Вы хоть в "енот" посмотрите, прежде чем такое писать. Буквально навскидку запрос сделал и сразу получил такой вот, к примеру, ответ о том, что соблюдало и что не соблюдало Советское правительство: "Международные обязательства СССР о военнопленных определялись Гаагской конвенцией 1907 г. Гаагская конвенция о законах и обычаях войны была подписана и ратифицирована царской Россией. Декретом СНК о признании всех международных конвенций о Красном кресте от 4 июня 1918 г. было объявлено, что “международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного креста, признанные Россией до октября 1915 г., признаются и будут соблюдаемы Российским Советским правительством, которое сохраняет все права и прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях”. Нотой от 17 июля 1941 г. Советское правительство объявило о намерении соблюдать Гаагскую конвенцию “О законах и обычаях войны 1907 г.”".
Что же касается положения советских военнопленных, то, если Вы удосужились ознакомиться с предысторией вопроса, то заметили бы, что даже в годы Первой мировой войны положение русских военнопленных в Германии и Австро-Венгрии было не в пример хуже, чем пленных солдат и офицеров британских и французских. А почему, таким вопросом Вы не задавались? Так что не нужно взваливать на Сталина дополнительные грехи - у него их и так достаточно.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Aristoteles » 07 мар 2008, 10:55

Народ мы отклонились от темы. Про Сталина есть другие ветки.
А здесь обсуждаем УПА. Попрошу говорить по теме.
А тема такова: фашизм осужден передовым человечеством, УПА - это СС. СС - это самые главные фашисты. Кто хочет защищать фашизм- пусть пишут- пичитаем, ваши аргументы в защиту нелюдей будут рассмотрены.

Посты типа сталин дурак, писать не надо- для это тем уже открыли достаточно, там и обсуждайте. А Чикатилы они - всегда будут Чекатилами , а не борцами против коммунизма. Прошу не записывать меня в сталинисты, как некоторые пытаются тут сделать. Я не за Сталина , я против фашизма, или для вас такое в голове не может уложиться.

Почему, вдруг все неодемократы полюбили Гитлера и его пособников, загадка природы.

Для тех кто не понимает. А кто понимает загадки нет- американская пропаганда всегда взывала к самым черным сторонам души своих сателитов. Что им с успехом удается, достаточно посмотреть на неофитов.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 07 мар 2008, 11:12

Почему, вдруг все неодемократы полюбили Гитлера и его пособников, загадка природы.


Почему же загадка - все вполне естественно - от любви до ненависти и наоборот всего один шаг, а тут такая полезная личность, борец со сталинизмом и СССР (точне, с Россией и русскими), да еще и невинно пострадавший (типа неправедно осужденный)... :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 52