События в Эстонии

[Хромец]

Помните, как Маяковский говорил? Посчитаемся...

Посчитаемся....


Агрессия Германии против Советского Союза способствовала резкой активизации сторонников “Кайтселийта”. На его основе при помощи абвера и СД стали образовываться “отряды самообороны” (“Омакайтсе”), которые нападали на небольшие группы красноармейцев, убивали партийных и советских активистов, охраняли военнопленных. К 1 ноября 1941 г. ими было проведено 5033 облавы, арестовано 41135 человек, из которых казнены на месте “из-за оказанного сопротивления” 7357 человек. Общую координацию действий “Омакайтсе” осуществлял командир “айнзатцкомманды 1А” штурмбанфюрер СС М.Зандбергер, отвечавший в Эстонии за физическую ликвидацию евреев, коммунистов и советских служащих высшего и среднего звена. В состав “айнзатцкомманды 1А” входило около ста офицеров СС, СД и полиции, и М.Зандбергер отмечал, что без помощи эстонских “отрядов самообороны” он физически был не в состоянии выполнить поставленные перед ним задачи17. После войны М.Зандбергер был осужден властями США как военный преступник, повинный в убийстве десятков тысяч мирных граждан.

(Обратите внимание на число арестованных и особенно казненных на месте)
Вместе с тем, для демонстрации показной самостоятельности Эстонии немцами было создано “эстонское самоуправление”, главой которого был поставлен бывший лидер вапсов Х.Мяэ. В отчете бригаденфюрера СС В.Шталекера (руководившего СС и политической полицией в “Остланде”) от 31 января 1942 г. подчеркивалось, что “Мяэ был доставлен в Эстонию и поставлен на место именно с согласия Главного управления имперской безопасности (РСХА)”18.

Сразу же после немецкой оккупации территории ЭССР там начались массовые убийства гражданского населения, особенно русских и евреев. Бригаденфюрер СС В.Шталекер докладывал 25 октября 1941 г. руководителю РСХА Р.Гейдриху: “В Эстонии благодаря сравнительно небольшому количеству евреев не представлялось возможным провоцировать погромы... Большая часть тех 4500 евреев, которые жили в Эстонии в начале наступления на Востоке, бежала вместе с отступающими войсками Красной Армии. Осталось около 2000 человек. В одном Таллине жило около 1000 евреев. Арест всех евреев мужского пола в возрасте старше 16 лет был почти закончен. Все они были казнены “частями самообороны” под руководством “айнзатцкомманды 1А”19.

http://www.budgetrf.ru/Publications/Mag ... _p_002.htm

Вот еще факты;Помимо евреев эстонская полиция и «силы самообороны» ликвидировали сторонников советской власти (к которым зачастую причислялись все русские жители некоторых городов и сел). После занятия вермахтом Тарту летом-осенью 1941 г., в противотанковом рву под городом (в населенном пункте Лемматси) отрядами «Омакайтсе» было убито более 12 тысяч мирных жителей и советских военнопленных.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 0%BE%D0%BD

По-видимому ,вы считаете,что эстонских эсесовцев,пособников гитлеровцев,у котрых руки были по локоть в крови,нужно было не интернировать,а давать им усиленный паек?

[Хромец]

Просто надо налаживать отношения с европейцами, становиться частью Европы (была же Россия аж жандармом Европы в 19-м веке, и в альянсы военные входила - та же Антанта, например), а не ругаться с ними, не науськивать своих граждан. Иначе в скором будущем придется ругаться с китайцами, а это будет намного труднее.

Замечательно,мне понравилось. Надеюсь,вы также озвучите правила поведения и для другой стороны?

[Zdvij]

На вопрос, почему эстонское правительство сносит памятник советским солдатам, можно получить несколько "исчерпывающих" ответов:
потому что Молотов подписал пакт с Риббентропом,
потому что НКВД проводило массовые репрессии,
потому что эстонцы непрерывно страдали при виде памятника,
думая об НКВД и Молотове,
и самое главное, потому что снесли памятник под Москвой (в Москве,
в Иркутске, в Детройте).
Нельзя говорить с эстонским чиновником о памятнике в Таллине, если вы заранее не признаете свою вину. А если признали (не признали) свою вину, то виноват не только памятник, но и вы сами, и с вами не о чем говорить.

http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/ ... emskov.pdf
В 1951 году в лагерях СССР находилось 24618 эстонцев, из них
18185 - в лагерях и в 6433 - в колониях (думаю, что часть из них была
арестована не в Эстонии). Лагерная статистика рассекречивалась
с начала 90-х и неплохо известна. Эти архивы никто не сжег.
В конце 40-х смертную казнь в СССР отменили на несколько лет.

[Saurmag]

По-видимому ,вы считаете,что эстонских эсесовцев,пособников гитлеровцев,у котрых руки были по локоть в крови,нужно было не интернировать,а давать им усиленный паек?

Противодействие равняется действию. Второй закон Ньютона никто не отменял. И к тому же: оправдывать свои преступления преступлениями других - жалкий способ. А до, до немцев - тоже одни эсэсовцы косяками в лагеря шли? Или интеллигенты, военные, артисты, ученые и госслужащие? Цвет нации...

В 1951 годах в лагерях СССР находилось 24618 эстонцев, из них
18185 - в лагерях и в 6433 - в колониях (думаю, что часть из них была
арестована не в Эстонии). Лагерная статистика рассекречивалась
с начала 90-х и неплохо известна. Эти архивы никто не сжег.
В конце 40-х смертную казнь в СССР отменили на несколько лет.

24618 эстонцев в 1951-м году. А до этого времени, и после, никто на лесоповале, в шахтах, в Заполярье, конечно, не погиб? В соотношении 1:5 как минимум? Как сели все в начале 40-х, так все и вышли в 56-м или до этого? А сколько садилось их каждый год, вот интересно... И сколько умирало каждый год? Или все дружно вырабатывали 5 кубов грунта ежедневно в условиях вечной мерзлоты зимой? Или сколько там кубов древесины? Какая идиллическая картина... Или эстонцы содержались в тепличных условиях? Берегли редкий этнос для многонациональной Родины? А вот Шаламов пишет как-то по другому. Солженицын - тоже. Не знаю, но почему-то я верю больше им, а не архивам НКВД.
Лагерная статистика - рассекречивалась, да не вся. Да и подделывалась и урезалась не раз.
Смертную казнь - отменили, а лесоповал и заполярные шахты - нет. Какая разница? Или никто не умирал вовсе? Или Шаламов все врет?
Вот вопрос...
Кстати, отрицающие нацистские зверства ведут себя абсолютно также. Только их за это кое-где сажают...

[Юлли]

... вах, какие мы мнительные.. ты чего это на свой счет принял?

Извини, сейчас очень нервная обстановка в семье со всеми этими разъездами-переездами-сменами работы. "Нервы ну просто ни к черту." (С)

.. ты-то, надеюсь, не финансируешь антипутинские силы в правительстве?..

[Юлли]

А допустимо ли в принципе голословное обвинение целого народа,без фактического материала?Факты, цифры - и высказывайте мнение.Что же вас так нервирует?

Факты? Извольте...
На российских веб-сайтах идет лихорадочная работа по существенному приуменьшению количества репрессированных в Прибалтике. Ну, там типа 2000 человек из Эстонии сидело всего. Аж плакать хочется от любви к родным органам, и восхвалять их гуманность. Приводят данные якобы... из архивив НКВД. И это притом, что перепроверить их в Прибалтике невозможно: в 91-м несколько дней лихорадочно сжигались и вывозились все относящиеся к делу документы. Но, как известно, шила в мешке не утаишь...

Помните, как Маяковский говорил? Посчитаемся...
Вот данные по одному из лагерей. Которые, несмотря на строгую засекреченность (до сих пор!!!) в прессу из некоторых архивов все-таки попали. Разгильдяи были и в НКВД, и в КГБ... Вкупе с другими причинами, потому страну и профукали, в общем-то.
Хотя - нет, не профукали... вон, все при деле и при больших деньгах... суверенно демократничают

Национальный состав политзаключенных семи из двенадцати лаготделений особого лагеря №1 (Минерального). Инта-Абезь (отнюдь на на территории Эстонии, а совсем наоборот...)

Национальность, кол-во заключенных и %% к списочному составу
белорусы 503 чел., 4,4%
латыши 484 чел., 4,2%
литовцы 1280 чел., 11,1%
немцы 365 чел., 2,9%
поляки 230 чел., 2,0%
русские 1546 чел., 12,5%
украинцы 3282 чел., 28,5%
эстонцы 538 чел., 4,7%

Обратите внимание: русских в лагере - 1546 человек, а эстонцев - "всего" в три раза меньше: 538 человек. И это при том, что по общему количеству населения отношение эстонцев к русским - 1:140, или даже 1:160.
Это, конечно, от братской любви к эстонскому народу? Весьма извращенное чувство такая любовь, надо сказать. Вот нехорошие эти эстонцы, не любят русских солдат. Стыдно!

Вот источник: http://www.hro.org/editions/karta/nr22-23/moroz.htm

Другие тоже есть. Тоже косвенные: прямые - засекречены до сох пор!
Это то же самое, если бы Германия до сих пор держала бы в секрете состав заключенных в нацистских лагерях. Сколько воя было бы!!! А тут - ничего-с, молчим-с...

Любезный maya19, Вы по какому ведомству работаете? Или, скажем так, добровольно мыслите? Не по тому ли самому, осмелюсь спросить?

... тут еще есть проблема строчки "национальность" в паспорте... у меня есть знакомые, у которых в этой графе стоит "русский", хотя человек, к примеру, "кореец налицо" или явный хохол..

[Zdvij]

"Какая идиллическая картина..."

Какая есть. Можно исправлять. Только не на глаз. И не плакаться
о судьбе лидеров этноса, которые проявляют удивительную стойкость
в вопросе, который их не волновал 15 лет.

"Лагерная статистика - рассекречивалась, да не вся.
Да и подделывалась и урезалась не раз."

Рассекреченная статистика предназначалась для нужд НКВД, МВД,
МГБ, прокуратуры, суда. Подделывать ее было небезопасно для
того, кто подделывал. А вот придумывать аргументы для сноса
памятника в Таллине вполне безопасно.

В арсенале политической архитектуры есть много способов смягчить неблагоприятное впечатление от сноса памятника:
не сносим, а переносим,
не с руганью, а с почестями,
не куда-нибудь, а на кладбище
и не мы сами, а токмо волею пославших нас...

А потом после всех почестей сразу вспомнят, что решение принималось
о сносе политически чуждого памятника, незаконного сооружения
преступного режима. С такой характеристикой и на кладбище покоя не будет.

[edvins]

Майя,как и обещал-ссылка на тему концлагерей,почитайте перед сном:
http://militera.lib.ru/prose/russian/balis/index.html

[Хромец]

Противодействие равняется действию. Второй закон Ньютона никто не отменял. И к тому же: оправдывать свои преступления преступлениями других - жалкий способ. А до, до немцев - тоже одни эсэсовцы косяками в лагеря шли? Или интеллигенты, военные, артисты, ученые и госслужащие? Цвет нации...

Да в этом вы правы.Второй закон Ньютона еще никто не отменял.Железом и кровью утвердилась буржуазная власть в Эстонии,вернее была принесана на штыках Антанты,свергнув правительство Эстляндской трудовой коммуны.И положила начало чреде репрессий (мы их будем брать в расчет?)
До начала войны,фактически-восстановления советской власти в Эстонии,да,было интернировано некоторое количество активных противников народной власти и агентуры буржуазных государств.По Эстонии в настоящий момент численность назвать не могу(по Литве что-то около 25 000 чел,)думаю по Эстонии цифры корреспондировали.
Среди дейтелей культуры можно назвать Пятса,который в 1934 г.фактически совершил в Эстонии фашистский переворот,но он,после осуждения,например,не был отправлен в лагерь,а был выслан.
Йохан Ландонер-участвовал в наступлении на Петроград в составе армии Юденича, тоже был осужден и выслан за пределы Эстонии.
Но буржуазная Эстония тоже не цацкалась с интеллигентами,не разделяющими ее идеалов.
Йоосеп Саат-интеллигент и историк кстати,буржуазным правительством Эстоии был приговорен к пожизненной каторге.
Яан Сихвер-организатор рабоче-крестьянской армии Эстонии-убит.
Арнольд Веймер-был приговорен буржуазным правительством к пожизненной каторге.
Список можно продолжить....

А вот Шаламов пишет как-то по другому. Солженицын - тоже. Не знаю, но почему-то я верю больше им, а не архивам НКВД.

Напрасно,тем более,что сам Шаламов в своих дневниках признался,что его "Колымские рассказы" имеют к действительности весьма отдаленное отношение.

Смертную казнь - отменили, а лесоповал и заполярные шахты - нет. Какая разница? Или никто не умирал вовсе? Или Шаламов все врет?
Вот вопрос...

Ну во-первых,должны же где-то провинившиеся искупать свою вину?А разница есть...Когда товарища Сухова спросили хочет ли он сразу умереть или лучше помучиться,он предпочел помучиться.И оказался прав.
В том,что Шаламов врет (не все конечно)-не вопрос.Об этом ему сказал человек сидевший с ним.Но,как говорят зеки;не любо-не слушай,а врать не мешай.

Кстати, отрицающие нацистские зверства ведут себя абсолютно также. Только их за это кое-где сажают...

[/quote]
Надеюсь вы эти слова экстраполируете на себя в полной мере? А то,показалось,вы тут принялись отрицать зверства эстонских нацистов и даже оправдывать их неким отомщением?

[Pulcinella]

Детка! Это Интернет. Здесь могут послать на х...

Прямо в тему: сегодня чудную сентенцию из почти Сент-Экзюпери прочитал: "Мы в ответе за тех, кого вовремя не послали на х..."

[maya19]

Saurmag
Спасибо за ссылки и объяснение своей позиции.А то мне показалось ,что вы только доносы модераторам пишите - третий пост и сразу донос.Вот оперативность то,и демократичность.
А ведь можете и спокойно убеждать.
Мои ссылки по этой теме в предыдуших постах.



И Эдвинсу поклон - снизошли все же до обмена ссылками,а не оскорблениями:lol:

[Saurmag]

... сам Шаламов в своих дневниках признался, что его "Колымские рассказы" имеют к действительности весьма отдаленное отношение.

Не похоже на Шаламова. А Солженицын - тоже врет? А все другие? Ведь свидетельств - много. Все - обо всем - врут? Сомнительно.

Ну во-первых, должны же где-то провинившиеся искупать свою вину? А разница есть...Когда товарища Сухова спросили хочет ли он сразу умереть или лучше помучиться,он предпочел помучиться. И оказался прав.

Провинившиеся - должны, но когда такие законы, когда можно сажать за "антисоветскую пропаганду" (скомкал газету с портретом тов. Сталина или Ворошилова), или за "террор через намерение" (завернул в ту же газету гвозди, а они прокололи портрет тов. Сталина), или просто был богатым хуторянином, или учителем - патриотом независимой Эстонии, или женой, братом или дочкой такого учителя, это не провинившиеся, а жертвы произвола.

Надеюсь вы эти слова экстраполируете на себя в полной мере? А то, показалось, вы тут принялись отрицать зверства эстонских нацистов и лаже оправдывать их неким отомщением?

Эстонские военные преступники должны отвечать, как и все, это не вопрос. Оправдывать их действия даже отмщением - тоже преступно.

Памятник, конечно, трогать не надо было. Глупо и мелко. Солдаты как раз меньше всего виноваты. Вот если энкаведешник был бы - тогда другое дело. Но вот понять чувства эстонцев, которые не хотят видеть перед собой такой памятник, исходя из всех перипетий новейшей истории - можно. А раз понять можно, то и говорить с эстонцами надо было о памятнике, как они предлагали, может, даже говорить долго, а не становиться в позу обиженного и делать громкие заявления о том, какие они фашисты. Потому как у другой стороны тоже есть аргументы, и если хочется решить проблему достойно, их тоже надо учитывать и помнить. Это и есть нормальная и адекватная политика.

[maya19]

Saurmag
Но вот понять чувства эстонцев, которые не хотят видеть перед собой такой памятник, исходя из всех перипетий новейшей истории - можно.


Кстати,какие-нибудь данные опросов населения Эстонии по этому вопросу существуют?Интересно было бы взглянуть.Неплохо,если бы этих опросов было несколько - тогда посмотреть менялось ли мнение граждан.

[edvins]

В канун 9 мая 2007 года Эстония начала процедуру демонтажа памятника
погибшим во второй мировой войне. Бронзового солдата планируют перенести
на кладбище.
Уже через три дня неизвестные перенесли памятник обратно.
Эстония перенесла солдата назад и выставила охрану.
22 июня 2007 года в 4 часа утра российские бомбардировщики сбросили на
Эстонию 3000 бронзовых памятников.
В течение месяца Эстония собирала их по всей стране.
Памятник, созданный с помощью Церетели, Эстония перетащить никуда не
смогла. Его просто задрапировали.
На границе России и Эстонии выстроились десятки катапульт с новыми
памятниками.
Пока эстонцы отвлекались на них – под Таллинн сделали подкоп. К утру
октября 2007 года из-под земли начали расти, как грибы, десятки
памятников.
Пока регулярные войска Эстонии собирали все, что выросло, 30 плавучих
памятников прибило к берегу. Военно-морские силы Эстонии прижало
бронзовыми воинами к земле.
Тем временем, с помощью компании LEGO удалось осуществить внезапную
диверсию. Сочувствующие граждане Эстонии в ноябре 2007 года собрали еще
57 статуй.
Эстония вызвала на помощь войска НАТО.
Россия ответила градом из "Катюш" и ракетами средней дальности с
бронзовосолдатными боеголовками.
На Новый Год космические войска России вывели на орбиту гигантскую
фигуру бронзового солдата, прекрасно наблюдаемую со всех уголков
маленькой страны.
Эстонские камикадзе-дельтапланеристы не смогли сбить небесное тело из
рогаток.
Местных телефонных операторов завалило SMS со словами "бронзовый
солдат".
В Эстонии ввели запрет на слово "бронзовый".
На 23 февраля 2008 всем мужчинам Эстонии пришла по почте открытка с
бронзовым солдатом.
Больницы Эстонии переполнены пациентами с бронзовосолдатобоязнью.
Самый популярный фильм ужасов страны "Возвращение Бронзового солдата".
9 мая 2008 года Эстония сдалась

[Onkel_Wowa]

Господин, утверждающий
Итог: эстонцы немцев воспринимали - как освободителей, а русских - как поработителей. Т.е. русские для эстонцев тогда были то же самое, что немцы были для русских.

да скажите же подробнее,на цифрах - скоолько жертв понес эстонский народ?Уничтожен ли был эстонский язык?Что за манера началась с перестройки у историков - толочь воду в ступе,написать много,не сказав при этом ничего...Паанимаешь...

И еще меня интересует вопрос,а не связано ли это стремление к быстрому переносу памятников с тем,что прибалтам была уготована великая миссия - стать надсмотрщиками и управляющими в новых ,завоеванных немцами землях России.Тогда по-человечески,мне понятно раздражение...такая работа сорвалась.Поправьте меня,если я не права.

Нарт,пока в Грузии есть леса - ничего не страшно.

Не-не,тмт.в медицинской энциклопедии просто обязан быть раздел о психиатрии.Там все и написано о проблемах брошенных жен,ревнивых мужей и малых народов

В начале 70х я работал слесарем в одной из бань г. Куйбышева.
Вспоминаю слова своего начальника, жившего во время войны в Смоленской обл.,: "При немцах жили неплохо, а вот когда наши пришли, голодали, поскольку всё отняли...".
Несколько лет спустя оказался в больнице, в одной палате с ветераном войны (явно, не из рядовых) он сказал мне, что во время войны изнасилование вообше преступлением не считалось...
Уважаемая Майя, можете ли Вы назвать еше армию, где бы такие веши поошрялись?