Варшавское восстание и Сталин.

[Сфрандзи]

Политика - это действительно преследование своих интересов. Как и бизнес. Но если каждый заинтересован в том, чтобы разбогатеть - это не значит, что он имеет право рубить топором богатых старушек и о нем скажут: "ай млодоец, как ловко!" или: "а что же еще оставалось делать бедному студенту?!"

Аналогия с открытием Второго Фронта неверная, хоя поведение Черчилля конечно не во всем безупречно. Но Черчилль не совершал действий, бывших прямым саботажем и пособничеством врагу, и не ставил своей целью уничтожение России; сталин совершал такие действия (это доказуемо в области авиации: прекращение бомбардировок, недопущение союзнической помощи) и явно ставил своей целью уничтожение Варшавского восстания.

Морализаторство по поводу истории Венского Конгресса - смешно. Тут все было в правилах игры. Александр, как и Сталин, получил свою награду: Польшу и роль европейского арбитра. Чего же боле? Свой куш он сорвал - но игра продолжалась, и теперь сама Россия стала стремиться занять место наполеоновской Франции - а другим странам Европы это мало понравилось. Чему же тут удивляться?

[thor]

Ну тут Вы, уважаемый Хромец, не правы, ой ка кн еправы. Ведь это же делали белые и пушистые лидеры западных демократий - а у них есть индульгенция на такого рода поступки. Не надо сравнивать их с кавказским горцем, этим диким азиатом, мутантом шестипалым, кровожадным чудовищем, психопатом, маньяком и сумасшедшим, страдающим манией величия и преследования в острой форме, о чем уже неоднократно говорилось и доказывалсь везде и всюду. Ему ни в коем случае не позволено соваться со своим суконным рылом (прошу прощения. кавказским - он же у нас лицо кавказской национальности) в калашный ряд!

[Сфрандзи]

Отчего в Западной Европе американцев и англичан однозначно считают освободителями, а в Восточной Европе к нашей роли отношение достаточно двусмысленное? Отчего нигде не встает впорос о переносе памятников американским и английским солдатам, а о переносе памятника советскому солдату - встает? Конечно, из русофобии - отчего же еще!

[Рус-Лох]

Прекрасно. Теперь рассмотрим формальную сторону дела. Формальная сторона состояла в том, что поляки были союзниками СССР по борьбе против нацистов.

КАКИЕ поляки? "Лондонские" союзниками СССР и до 1941 года НЕ БЫЛИ (поскольку в ноябре 1939 года эмигрантское правительство Польши, сидючи во французском Анжере, объявило СССР войну), и с момента своего подключения к нацистской провокации в Катыни быть перестали .

Сталин исходя из норм гумантической морали, приверженность которой он (в отличие от Гитлера) декларировал, был обязан спасти спасти население.

Ха-ха...
Во-первых - ПО ВОЗМОЖНОСТИ спасти.
Во-вторых - и собирался. И переправу Войска Польского через Вислу осуществлял и переправу частей АК и АЛ из Жолибожа на восточный берег подготовил. Но... Бур_комаровский отдал приказ о капитуляции буквально за несколько часов до начала операции.

Сталин же, наоборот, открыто выступил соучастником Гитлера в уничтожении Варшавы и ее населения, не оказывая варшавянам даже той помощи, оказать которую ему ничего не стоило (бомбардировки, помощь оружием и продовольствием).

М-дя... Бомбардировщики, оружие и все прочее в СССР ведь, как известно, само растет...

То, что поляки подняли восстание под флагом национального (а не марионеточного) правительства - не было аморально.

Национального правительства НЕ БЫЛО. Было два марионеточных - одно "лондонское" (успевшее, кстати посодействовать не только англичанам, но и нацистам) и другое "люблинское".

То, что Сталин позволил общему врагу подавить это восстание и уничтожить 200 тысяч человек и лучший польский город (т.е. выступил соучастником их уничтожения) для того, чтобы подчинить себе Польшу - было аморально.

Аморально то, что типы, вроде Сфрандзи, до сих пор свистят про "преднамеренную остановку" наступления Красной Армии на Варшаву, не желая при этом даже глянуть на карту.

Как ни удивтельтно, но поляки, и не только поляки, а все сторонние наблюдатели, склонны оценивать эти события с моральной, а не политической точки зрения.

Чего ж тут странного? Обычное лицемерие.
Как о Мюнхенском сговоре и участии Польши в разделе Чехии - так об этом помнить оне вовсе не желают.
Как об уходе армии Андерса из СССР в самые тяжкие месяцы 1942 года - так об этом судят исключительно "политически"...
А вот Россию оценивают исключительно "морально".

Вопрос о том, что было делать Сталину. Я отвечу ... - не быть Сталиным. Не стремиться задавить ни русский, ни соседние народы. Проводить более гибкую и несколько более человечную политику и внутри, и вовне.

... и гробить своих солдат без счета в лобовых атаках на Варшаву, ради спасения пана Бура, который сам Красной Армии содействовать ни в чем не хотел.
Мудро...

[thor]

Политика - это действительно преследование своих интересов. Как и бизнес. Но если каждый заинтересован в том, чтобы разбогатеть - это не значит, что он имеет право рубить топором богатых старушек и о нем скажут: "ай млодоец, как ловко!" или: "а что же еще оставалось делать бедному студенту?!"

Аналогия с открытием Второго Фронта неверная, хоя поведение Черчилля конечно не во всем безупречно. Но Черчилль не совершал действий, бывших прямым саботажем и пособничеством врагу, и не ставил своей целью уничтожение России; сталин совершал такие действия (это доказуемо в области авиации: прекращение бомбардировок, недопущение союзнической помощи) и явно ставил своей целью уничтожение Варшавского восстания.

Морализаторство по поводу истории Венского Конгресса - смешно. Тут все было в правилах игры. Александр, как и Сталин, получил свою награду: Польшу и роль европейского арбитра. Чего же боле? Свой куш он сорвал - но игра продолжалась, и теперь сама Россия стала стремиться занять место наполеоновской Франции - а другим странам Европы это мало понравилось. Чему же тут удивляться?

Естественно, ведь Александр попытался занять то место, который туманный Альбион предназначал себе - место верховного арбитра. Как такое самозвантство можно себе позволить! Никак не можно, это не есть хорошо для британских интересов!
А что касается Винни - то о его моральных качествах можно говорить много и долго, но я приведу лишь неболшой пример из его воспоминаний о второй мировой войне:
"Я размышлял о своей миссии в это угрюмое, зловещее большевистское государство, которое я когда-то так настойчиво пытался задушить при его рождении и которое вплоть до появления Гитлера я считал смертельным врагом цивилизованной свободы. Что должен был я сказать им теперь? Генерал Уэйвелл, у которого были литературные способности, суммировал все это в стихотворении, которое он показал мне накануне вечером. В нем было несколько четверостиший, и последняя строка каждого из них звучала: «Не будет второго фронта в 1942 году». Это было все равно, что везти большой кусок льда на Северный полюс. Тем не менее я был уверен, что я обязан лично сообщить им факты и поговорить обо всем этом лицом к лицу со Сталиным, а не полагаться на телеграммы и посредников. Это, по крайней мере, показывало, что об их судьбе заботятся и понимают, что означает их борьба для войны вообще. Мы всегда ненавидели их безнравственный режим, и если бы германский цеп не нанес им удара, они равнодушно наблюдали бы, как нас уничтожают, и с радостью разделили бы с Гитлером нашу империю на Востоке{62}.

...

Первые два часа были унылыми и мрачными. Я сразу же начал с вопроса о втором фронте, заявив, что хочу говорить откровенно и хотел бы, чтобы Сталин тоже проявил полную откровенность. Я не приехал бы в Москву, если бы не был уверен, что он сможет обсуждать реальные вещи. Когда Молотов был в Лондоне, я говорил ему, что мы пытаемся составить планы диверсии во Франции. Я также разъяснил Молотову, что не могу дать никаких обещаний относительно 1942 года, и вручил Молотову меморандум по этому вопросу.

После этого англичанами и американцами было проведено исчерпывающее изучение проблемы. Английское и американское правительства не считают для себя возможным предпринять крупную операцию в сентябре, являющемся последним месяцем, в течение которого можно полагаться на погоду. Однако, как это известно Сталину, они готовятся к очень большой операции в 1943 году.

С этой целью сейчас установлены сроки прибытия в Соединенное Королевство миллиона американских солдат на их сборный пункт весной 1943 года, что составит экспедиционную армию в 27 дивизий, к которым английское правительство готово добавить 21 дивизию. Почти половину этих войск составят бронетанковые войска. Пока что в Соединенное Королевство прибыли только 2,5 американской дивизии, однако большие перевозки будут осуществлены в октябре, ноябре и декабре.

Я сказал Сталину, что хорошо понимаю, что этот план не дает никакой помощи России в 1942 году, но считаю возможным, что, когда план 1943 года будет готов, вполне может оказаться, что немцы будут иметь более сильную армию на Западе, чем теперь. В этот момент лицо Сталина нахмурилось, но он не прервал меня. Затем я сказал, что у меня есть серьезные доводы против атаки на французское побережье в 1942 году. Имеющихся у нас десантных судов хватит лишь для высадки первого эшелона десанта на укрепленном побережье — их хватит для того, чтобы высадить шесть дивизий и поддерживать их. Если высадка окажется успешной, могли бы быть посланы и другие дивизии, но лимитирующим фактором являются десантные суда, которые теперь строятся в очень большом количестве в Соединенном Королевстве, а особенно в Соединенных Штатах. Вместо одной дивизии, которая могла бы быть доставлена в этом году, в будущем году окажется возможным доставить восемь или десять.

Сталин становился все мрачнее и мрачнее; казалось, он не был убежден моими доводами и спросил, разве невозможно атаковать какую-либо часть французского побережья. Я показал ему карту, из которой было видно, насколько трудно создать воздушное прикрытие где-либо, кроме как непосредственно по ту сторону Ла-Манша. Он, казалось, не понял этого и задал несколько вопросов о радиусе Действия самолетов-истребителей.

Разве они не могли бы, например, все время прилетать и улетать? Я разъяснил, что они, конечно, могли бы прилетать и улетать, но при таком радиусе у них не оставалось бы времени, чтобы сражаться, и я Добавил, что воздушное прикрытие необходимо держать развернутым [511] для того, чтобы оно приносило какую-то пользу. Он затем сказал, что во Франции нет ни одной германской дивизии, представляющей какую-нибудь ценность. Я возражал против этого заявления. Во Франции находится 25 германских дивизий, причем 9 из них являются дивизиями первой линии. Он покачал головой. Я сказал, что взял с собой начальника имперского генерального штаба, чтобы подобные вопросы могли быть подробно рассмотрены с русским генеральным штабом. Существует граница, за пределами которой государственные деятели не могут вести переговоры такого рода.

Сталин, мрачное настроение которого к этому времени значительно усилилось, сказал, что, насколько он понимает, мы не можем создать второй фронт со сколько-нибудь крупными силами и не хотим даже высадить шесть дивизий. Я ответил, что дело обстоит так. Мы могли бы высадить шесть дивизий, но их высадка принесла бы больше вреда, чем пользы, ибо она сильно повредила бы большой операции, намечаемой на будущий год. Война — это война, но не безрассудство, и было бы глупо навлечь катастрофу, которая не принесет пользу никому. Я выразил опасение, что привезенные мною известия не являются хорошими известиями. Если бы, бросив в дело 150 — 200 тысяч человек, мы могли оказать ему помощь, отвлекая с русского фронта существенные германские силы, мы не отказались бы от такого курса из-за потерь. Однако, если это не отвлечет с русского фронта солдат и испортит перспективы 1943 года, то такое решение было бы большой ошибкой..."

Одним словом, решение Черчилля не проливать британскую кровь ради русских в 1942 г. поскольку операция не имеет смысла - это есть хорошо. Кстати говоря, второй фронт не был открыт и в 1943 г. Италия - это не второй фронт, это тупик. Это - не саботаж общесоюзнических усилий? Нисколько не отрицая вклада англичан в войну, тем не менее позиция весьма характерна - должна литься русская кровь, но не английская.

[Хромец]

Политика - это действительно преследование своих интересов. Как и бизнес. Но если каждый заинтересован в том, чтобы разбогатеть - это не значит, что он имеет право рубить топором богатых старушек и о нем скажут: "ай млодоец, как ловко!" или: "а что же еще оставалось делать бедному студенту?!"

Я тоже против того,чтобы старушек топориком...С другой стороны,если бизнесом занимаешь-поставь хлопцев у дверей:"Здравствуйте,заходите,пистолетика газового нет с собой?" А тут целый топорь парень пронес...
А Сталин,Россия действовали исключительно интеллигентно и мягко,что я вам и показал в разговоре о Литве....

Аналогия с открытием Второго Фронта неверная, хоя поведение Черчилля конечно не во всем безупречно. Но Черчилль не совершал действий, бывших прямым саботажем и пособничеством врагу, и не ставил своей целью уничтожение России; сталин совершал такие действия (это доказуемо в области авиации: прекращение бомбардировок, недопущение союзнической помощи) и явно ставил своей целью уничтожение Варшавского восстания.

Аналогия ,уверяю вас, отличная. Черчиль после PQ-17 в самый трудный год войны(как впрочем и Рузвельт) устроил натуральный соботаж в тем и без того скромным снабжением... Почему вы напрочь не упоминаете о Крайовой раде народовой,чье воззвание было опубликовано 1 января 1944 г.,которая на наш взгляд была законные интересы народа Польши и которая отказала лондонскому правительству в доверии?

[Сфрандзи]

Небольшое уточнение о Лондонском правительстве: по международному праву, правительство в изгнании являлось наследником последнего легитимного польского правительства и единственным легитимным представителем польской государственности до тех пор, пока Польша не будет освобождена и там не пройдут свободные выборы. В остальном же - лишь вновь процитировать современника и участника событий, который хотя и не Жуков, но в войне видимо понимал несколько больше, чем Рус-Лох и Тор; и к тому же говорит не абстрактно, а отмечает общее чувство и настроение, которое господствовало в наступавших на варшавском направлении войсках. Цитирую, подписываясь под каждым словом:


http://www.sakharov-center.ru/asfcd/aut ... 1&page=182


Поляки — не ангелы и АК — не небесное воинство. Но они наши союзники. Восстание Варшавы — знак народной воли, признавшей лондонское правительство своим. Значит, и нам надо его признать. Возникнут трудности при определении границ? Ну, пусть дипломаты попотеют. Зато мы получили готовый плацдарм на левом берегу Вислы и сохраним несколько сот тысяч солдат.

[Рус-Лох]

Черчиль после PQ-17 в самый трудный год войны(как впрочем и Рузвельт) устроил натуральный соботаж в тем и без того скромным снабжением...

Причем пик этого саботажа пришелся на лето-осень 1943 года - тогда доблестные союзнички пытались сокращением ленд-лиза шантажировать Сталина, требуя чтоб тот с "лондонским правительством" помирился.
Но... после того, как Сталин на шантаж не поддался, союзнички очень высокоморально махнули рукой на "лондонских" поляков...

Почему вы напрочь не упоминаете о Крайовой раде народовой,чье воззвание было опубликовано 1 января 1944 г.,которая на наш взгляд была законные интересы народа Польши и которая отказала лондонскому правительству в доверии?

А память у него такая. Избирательная.

[Сфрандзи]

О Крайовой раде см. выше - это был нелегитимный орган, созданынй оккупационными советскими властями. В отличие от легитимного Правительства Польши в изгнании - правопреемника последнего правительства независимой Польши. О Втором Фронте. Аналогия была бы полная, если бы были основания полагать, что Черчилль намеренно не открывал Второго фронта (хотя имел к тому все возможности) и не оказывал России никакой помощи и другим оказывать не давал, надеясь на уничтожение России Гитлером и полагая, что после этого Россию можно будет превратить в британскую колонию.

[thor]

В остальном же - лишь вновь процитировать современника и участника событий, который хотя и не Жуков, но в войне видимо понимал несколько больше, чем Рус-Лох и Тор; и к тому же говорит не абстрактно, а отмечает общее чувство и настроение, которое господствовало в наступавших на варшавском направлении войсках. Цитирую, подписываясь под каждым словом:


http://www.sakharov-center.ru/asfcd/aut ... 1&page=182

Естественно, что ни Thor, ни Рус-Лох
в военном деле не разбираются ни капли - такой уж им придел положен. А ссылочка хороша - уже по адресу видно. что это та же самая гоп-компания, которая "целила в коммунизм, а попала в Россию". А насчет настроений - уже не раз было такое, когда войска рвались вперед, а потом немцы их хорошо осаживали. Вам термин "Скачок" ни о чем не говорит, а Ахтырка?

_____________________________


Поляки — не ангелы и АК — не небесное воинство. Но они наши союзники. Восстание Варшавы — знак народной воли, признавшей лондонское правительство своим. Значит, и нам надо его признать. Возникнут трудности при определении границ? Ну, пусть дипломаты попотеют. Зато мы получили готовый плацдарм на левом берегу Вислы и сохраним несколько сот тысяч солдат.

______________-
Точно также можно сказать и о позиции Черчилля - русские тоже ведь вроде бы как союзники англичан в борьбе с общим врагом, однако, однако - не будет второго фронта в 1942 г., и как раз мы рассмотрим вариант о оккупации Кавказа британским войсками на случай крушения СССР в результате победы вермахта летом 1942 г. А плацдармы на том берегу Вислы у нас уже и так были, зачем лишние нужны, тратить на них и без того недостаточные силы средства.

[Рус-Лох]

Небольшое уточнение о Лондонском правительстве: по международному праву, правительство в изгнании являлось наследником последнего легитимного польского правительства и единственным легитимным представителем польской государственности до тех пор, пока Польша не будет освобождена и там не пройдут свободные выборы.

А свистеть не надо. По международному праву правительством в изгнании может быть только и именно то правительство, что в изгнание отправилось.
А польское "правительство в изгнании" к тому правительству , что утречком 17 сентября 1939 года драпануло в Румынию, имело отношение весьма отдаленное.
И потому существовать и на что-то претендовать это эмигрантское "правительство" (так же, как и чешское "правительство" Бенеша) могло только в условиях признания его ВСЕМИ членами большой тройки.
Поэтому после того, как сталин лондонских ляхов послал куда подальше, то же самое (хоть и не сразу) проделали и Черчилль с Рузвельтом.

В остальном же - лишь вновь процитировать современника и участника событий, который хотя и не Жуков, но в войне видимо понимал несколько больше, чем Рус-Лох и Тор; и к тому же говорит не абстрактно, а отмечает общее чувство и настроение, которое господствовало в наступавших на варшавском направлении войсках. Цитирую, подписываясь под каждым словом:
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/aut ... 1&page=182
Поляки — не ангелы и АК — не небесное воинство. Но они наши союзники. Восстание Варшавы — знак народной воли, признавшей лондонское правительство своим. Значит, и нам надо его признать. Возникнут трудности при определении границ? Ну, пусть дипломаты попотеют. Зато мы получили готовый плацдарм на левом берегу Вислы и сохраним несколько сот тысяч солдат.

Гы! Померанц - это голова... Только в этой голове не вмещается, что "плацдарм" в самой Варшаве Красной Армии был нафиг не нужен - потому как из груды руин наступление потом все равно не начнешь. А вот для того, чтобы занять и удерживать этот "плацдарм" пришлось бы положить народу превеликое множество.
Так что не Жуков этот Померанц, определенно не Жуков...

[Хромец]

[

quote="Сфрандзи"]Небольшое уточнение о Лондонском правительстве: по международному праву, правительство в изгнании являлось наследником последнего легитимного польского правительства и единственным легитимным представителем польской государственности до тех пор, пока Польша не будет освобождена и там не пройдут свободные выборы.

Послание И.В.Сталина У.Черчиллю о решении советского правительства прервать отношения с польским эмигрантским правительством В.Сикорского,21 апреля 1941 г.
"Поведение Польского правительства в отношении СССР в последнее время Советское правительство считает совершенно ненормальным,нарушающим все правила и нормы во взаимоотношениях двух союзнах государств.
......То обстоятелство,что враждебная кампания против Советского Союза начата одновременно в немецкой и польской печати и ведется в одном и том же плане,это обстоятельство не оставляет сомнения в том,что между врагом союзников-Гитлером и правительством Сикорского-имеется контакт и сговор в проведении этой враждебной кампании.
....Все эти обстоятельства вынуждают Советское Правительство признать ,что нынешнее правительство Польши,скатившись на путь сговора с гитлеровским правительством,прекратило на деле союзные отношения с СССР и стало на позиции,враждебные Советскому Союзу..."

Не-а,это правительство было компрадорским,оно себя скомпрометировало и СССР сделал ставку на народное правительство Крайовой Рады Народовой,которое к тому же решило упразднить помещичью собственность на землю,присоединению Польши к чехословако-советскому пакту от 12.1943 г. Мне такая версия больше нравится....Жизненней как-то.

остальном же - лишь вновь процитировать современника и участника событий, который хотя и не Жуков, но в войне видимо понимал несколько больше, чем Рус-Лох и Тор; и к тому же говорит не абстрактно, а отмечает общее чувство и настроение, которое господствовало в наступавших на варшавском направлении войсках. Цитирую, подписываясь под каждым словом:


http://www.sakharov-center.ru/asfcd/aut ... 1&page=182


Поляки — не ангелы и АК — не небесное воинство. Но они наши союзники. Восстание Варшавы — знак народной воли, признавшей лондонское правительство своим. Значит, и нам надо его признать. Возникнут трудности при определении границ? Ну, пусть дипломаты попотеют. Зато мы получили готовый плацдарм на левом берегу Вислы и сохраним несколько сот тысяч солдат.

[/quote]

Да я только "за".Для истории ценно мнение и генерала,и рядового. Важно правильно провести критику источника,а то когда Штеменко говорит о вопросах своего масштаба-вы не вереите,врет,говорите.А когда рядовой высказывается за чуть не весь советский народ,вы ему верите.Странно и ненаучно.

[Сфрандзи]

Вот если бы были основания полагать, что Черчилль сознательно не оказывал СССР никакой помощи, чтобы добиться его уничтожения Гитлером и благодаря этому затем оккупировать Кавказ - тогда аналогию можно было бы принять.

О Штеменко и Померанце. Померанц был частью массы и пытается передать чувства (не мысли - он это подчеркивает - а именно чувства, ощущения) этой массы. Которой в общем не было дела до границ и послевоенного имперского влияния - и это к ее чести: советский солдат был действительно освободитель, а не оккупант и не завоеватель. Померанц не является заинтересованным лицом, тогда как Штеменко - является. К тому же Померанц пишет без цензуры, Штеменко - продцензурно. Это - предварительные соображения к критике источника. Что же касается прочего, то и по личному общению видно, что участники боев определенно демонстрировали примерно то же отношение, что и товарищи Померанца - остановку под Варшавой они отнюдь не одобряли и не одобряют.

[Хромец]

[

quote="Сфрандзи"]О Крайовой раде см. выше - это был нелегитимный орган, созданынй оккупационными советскими властями. В отличие от легитимного Правительства Польши в изгнании - правопреемника последнего правительства независимой Польши.

О как! Крайова рада народова создана 1 января 1944 года в Варшаве нелигитимна.
Легитимно,по-вашему мнению правительство находящееся на краю света,котору СССР к тому же отказал в доверии.Запутанная логика.

О Втором Фронте. Аналогия была бы полная, если бы были основания полагать, что Черчилль намеренно не открывал Второго фронта (хотя имел к тому все возможности) и не оказывал России никакой помощи и другим оказывать не давал, надеясь на уничтожение России Гитлером и полагая, что после этого Россию можно будет превратить в британскую колонию.

[/quote]

Такие доказательства имеются.И в отношении Англии и в отношении США.
И они во-всяком случае более основательны чем те,которые приводились в отношении СССР.
В британскую или американскую колонию они превратить Россию не пытались,а хотели лишь довести до конца то,что не удалось в 18 г.

[Рус-Лох]

Да я только "за".Для истории ценно мнение и генерала,и рядового. Важно правильно провести критику источника,а то когда Штеменко говорит о вопросах своего масштаба-вы не верите,врет,говорите.А когда рядовой высказывается за чуть не весь советский народ,вы ему верите.Странно и ненаучно.

Причем говорит это Сфрандзи даже не глядя на карту