Боеспособность РККА и "Великая чистка"

[Хромец]

Новые назначенцы связки Троцкий-Тухачевский увидели в сложившейся системе военного образования хорошую кормушку:
вот что дальше повествует Матиясевич:""В 20-е годы"...я не имел никакого служебного положения, значит, не имел ни сослуживцев, ни подчиненных. Целиком зависел, как и всякий преподаватель, от военруков ВУЗ-ов, которые могли дать лекции на 5 р.-500 p.-1500 p. и более и могли вовсе не давать их... " Как вы полагаете куда дальше могли идти эти недорасходованные деньги? (обратите внимание,гражданин Корейко,деньги немалые) Может быть делились с ними и уж по вашей логике они как руководители всяко-разно несут за это ответственность.
Следующий штрих из показаний Матиясевича:" Не менее подчеркиваю другой момент моего положения. Родная моя сестра - член общества политкаторжан, старшие сыновья, хотя и выделившиеся из моей второй семьи, живут самостоятельно, партийцы, у меня есть дружеские еврейские знакомства; всем известна в организации моя долгая и рьяная служба в РККА. Эти 4 пункта всегда вызывали резкое недоверие ко мне со стороны многих членов, а со стороны некоторых и прямую неприязнь". (ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 38(3150), дело Ольдерогге А.В. показания М.С. Матиясевича. сс.279-282, 286.) Обратите внимание особенно не только на партийность близких родственников,а на очерченный круг дружеских знакомств-вот какой силы достигли гонения на русских офицеров!
Этот человек ,который ровным счетом ни в чем не был виноват был арестован по делу "Весна" и получил 10 лет.Конечно арестовывал его не Троцкий и не Тухачевский,но повернется у честного человека язык сказать,что они ни при чем?
В рамках этой политики были изгнаны со службы,арестованы,а то и расстреляны опытнейшие русские генералы и офицеры:Я. А. Слащев -Крымский ( в 1929 г. застрелен у себя на квартире якобы фанатиком ,мстившим за Гражданскую),А. С. Секретёв,бывший генерал-майор военной жандармерии Валериан Юлианович Мирский-Майер, а в Киеве - белый офицер Иван Степанович Колосов,известный профессор Военной и Военно-воздушной академий Александр Николаевич Вегекер,
полковник В.В. де Жерве и многие другие. Не надо кивать на ОГПУ-оно делало свое дело,а вот кто создал препосылки и атмосферу как не Троцкий и Тухачесвкий? Так что вопрос со стенаниями по поводу загубленных "учителей" Жукова,Василевского, Рокоссовского и др. можно считать закрытым,как и вообще многие,которые я перед вами ставил.
Теперь несколько слов о Б.Б.Жерве.Пророческие его слова «Военные деятели и писатели в странах, обладающих большими сухопутными и сравнитель-но малыми морскими вооруженными силами, выступающие
нередко с большим талантом и энергией против развития в
стране морских идей или же в своей служебной и литератур-
ной деятельности их игнорирующие, не должны забывать о
том, что, если материальный ущерб, наносимый флоту сокра-
щением его бюджетов, может быть сравнительно еще скоро, с
улучшением экономического состояния государства, исправ-
лен, то ущерб идейный, наносимый развитию в стране военно-
морской мысли, длительно будет отражаться как на воспита-
нии военно-морского мышления личного состава флота, так и
на тех решениях высшего командования, которые будут на-
правлять боевую деятельность флота во время войны»,направленные против доктрин Тухачевского (он только прямо здесь не именуется-поклонник доктрин Дуэ и идейный продолжатель немецких доктрин) не могли не уязвить себялюбивого Тухачевского. Под давлением «сухопутных» теоретиков и морских сторон-
ников «малой войны» он отказался от борьбы за «морскую
идею» и увлекся применением диалектического метода мар-
ксизма в военном деле. Чьими "учениками" были эти сухопутные теоретики-сами догадаетесь.А дальше все по накатанной стезе-в 1931 году Борис Борисович написал заявление в партийную организацию Военно-морской академии, в котором фактически отрекся от своих прежних взглядов: «Пересмотрев и продумав мои более старые воен-
но-морские научно-литературные труды, я безоговорочно
признаю, что проводившаяся в них так называемая теория
борьбы за владение морем представляет из себя теорию ре-
акционную, научно не объективную…» В том же году Б.Б.
Жерве арестовали и осудили на 10 лет, но вскоре он был ос-
вобожден. 27 октября 1934 года Б.Б. Жерве скончался.
Но разумеется троцкист Тухачевский был здесь ни при чем-роковое стечение обстоятельств.
Вполне закономерно,что и сам Тухачевский и впоследствии Троцкий пали жертвами развязанной ими еще в начале 20-х борьбы.Колочество перешло в качество,подследственные стали давать показания и на самого Тухачевского:
из показаний Н.Е.Какурина:
""В Москве временами собирались у Тухачевского, временами у Гая, временами у цыганки. В Ленинграде собирались у Тухачевского. Лидером всех этих собраний являлс Тухачевский, участники: я, Колесинский, Эстрейхер <-> Егоров, Гай, Никонов, Чусов, Ветлин, Кауфельдт. В момент и после XVI съезда было уточнено решение сидеть и выжидать, организуясь в кадрах в течение времени наивысшего напряжения борьбы между правыми и ЦК. Но тогда же Тухачевский выдвинул вопрос о политической акции, как цели развязывания правого уклона и перехода на новую высшую ступень, какова мыслилась как военная диктатура, приходящая к власти через правый уклон. В дни 7-8 июля у Тухачевского последовали встречи и беседы вышеупомянутых лиц и сделаны были последние решающие установки, то есть ждать, организуясь... "(Военные архивы России. - М., 1993. - Вып. 1. - С. 104.)
Знаменательна фраза из тех же показаний-""Далее Михаил Николаевич говорил, что, наоборот, можно рассчитывать на дальнейшее обострение, внутрипартийной борьбы. Я не исключаю возможности, сказал oн, в качестве одной из перспектив, что в пылу и ожесточении этой борьбы страсти и политические, и личные разгораютс настолько, что будут забыты и перейдены все рамки и границы. Возможна и такая перспектива, что рука фанатика для развязывания правого уклона не остановится и перед покушением на жизнь самого тов. Сталина...
У Мих. Ник., возможно, есть какие-то связи с Углановыми, воз можно, с целым рядом других партийных или околопартийных лиц, которые рассматривают Тухачевского как возможного военного вождя на случай борьбы с анархией и агрессией. Сейчас, когда я имел время глубоко продумать все случившееся, я не исключу и того, что, говоря в качестве прогноза о фанатике, стреляющем в Сталина, Тухачевский просто вуалировал ту перспективу, над которой он сам размышлял в действительности". (Военные архивы России. - М., 1993.-Вып. 1.- С. 104.)
Так что какой мерой отмерите,той же мерой и воздастся....
Вопрос по десантным судам- я процитировал мнение адмирала Горшкова,полагаю,оно будет повесомей сайтов.

[Хромец]

Но как вы спелись! (с) ... это я Хромцу и Тору...

Вы забыли добавить "голубки" и была бы точная цитата из фильма "Адъютант его превосходительства" (когда бандит -ангеловец обращается к белыи и красным ,сидящим в одном подвале).
А может мы не спелись? А может мы познали истину и" она сделала нас свободными"?

[Юлли]

У меня, например, совсем иное самочувствие. Чем больше занимаюсь историей, тем картинка становится ярче, добавляются новые, неожиданные подчас, штрихи и краски. Ничего общего с тусклым убожеством учебников и диссертаций.

Главное - детоксикацию вовремя проходить!

[Юлли]

Но как вы спелись! (с) ... это я Хромцу и Тору...

Вы забыли добавить "голубки" и была бы точная цитата из фильма "Адъютант его превосходительства" (когда бандит -ангеловец обращается к белыи и красным ,сидящим в одном подвале).
А может мы не спелись? А может мы познали истину и" она сделала нас свободными"?

... эээ, нет, моя цитата была из зоринских "Покровских ворот" и там, извините, никаких голубков..

... так вы с Тором нашли общего гуру?..

[vovap]

Отлично. Итак,если вам не ясна роль Тухачевского в этом деле,человека,который занимал вторую ступеньку в ведомстве,подписывал бумаги,отдавал на законном основании приказы,то ума не приложу как вам может быть очевидна роль в репрессиях Сталина,который вообще ничем не командывал,законных оснований отдавать приказы не имел,так вообще между делом просто так визировал какие-то бумажки,которые ему подсовывали.

Давайте не будем растекаться - а Вы просто представите документы - кто в чем Жерве обвинял и какова роль в этом Тухачевского - который даже его начальником никаким образом не был. И в 30-м году как раз находился в опале.

[Хромец]

Давайте не будем растекаться - а Вы просто представите документы - кто в чем Жерве обвинял и какова роль в этом Тухачевского - который даже его начальником никаким образом не был. И в 30-м году как раз находился в опале.

Вот именно не растекайтесь когда критикуете того же Сталина и в чем-то обвиняете.
Роль Тухачевского я уже показал : он создал с Троцким систему выдавливания, царских генералов и офицеров.Роль я тоже показал -заглавная как организатор процесса проходит.
Личное участие Тухачевского можно показать не на примере Жерве,а на примере Свечина-доклад Тухачевского "О стратегических взглядах профессора Свечина". Тон доклада - клеветническое суесловие, буквально предваряющее 1937 год. Главный вывод - Свечин писал не для подготовки побед Красной Армии. Его книга - защита капиталистического мира от наступления Красной Армии.Между строк читается главная вина Свечина в глазах Тухачевского - Свечин не принял и не признавал его "Варшавской стратегии". Можно понять обиду Тухачевского и не согласиться со Свечиным в оценке стратегического замысла Варшавской операции. Опровержением мнения Свечина мог быть только глубокий и обстоятельный анализ всей ситуации, связанной с советско-польским конфликтом 1920 года, в том числе и разбором военных операций. Но вместо этого Тухачевский выступил фактически застрельщиком и организатором травли Свечина....
А Жерве так для него был-мелкая сошка.Сожрал и не заметил.
Насчет опалы конечно интересно....Особенно учитывая,что с июня 1931 он-зам. наркома по военным и морским делам и пред. Реввоенсовета СССР, нач. вооружений РККА. Опять тайные борения "провидцев" и "учителей" с демоном -Сталиным?Давайте факты-документы на стол.

[thor]

Отлично. Итак,если вам не ясна роль Тухачевского в этом деле,человека,который занимал вторую ступеньку в ведомстве,подписывал бумаги,отдавал на законном основании приказы,то ума не приложу как вам может быть очевидна роль в репрессиях Сталина,который вообще ничем не командывал,законных оснований отдавать приказы не имел,так вообще между делом просто так визировал какие-то бумажки,которые ему подсовывали.

Давайте не будем растекаться - а Вы просто представите документы - кто в чем Жерве обвинял и какова роль в этом Тухачевского - который даже его начальником никаким образом не был. И в 30-м году как раз находился в опале.

Командующий ЛВО - это опала? Типа Ленинград - это новая сталинская Сибирь? А я почему то полагал, что опала - это ссылка куда-нибудь в ОдВО или там ПриВО, на худой случай ОрВО или УрВО пойдет с СибВО...

[thor]

Мы спорим о трех вещах:

Согласен, пусть будет три вещи.

1. Что репрессии в армии могли повысите ее боеспособность (не могли)

Недоказуемо ни то, ни другое, если уж на то дело пошло, ибо мы не знаем, как именно воевал бы Тухачевский или Уборевич в 1941 г. н азападном или юго-западном направлениях. Я уже приводил факты, когда герои Первой мировой или Гражданской войн облажались в годы Второй Мировой. У Вас есть гарантии обратного? ТО, что Уборевич и Тухачевский что-то там писали, еще не говорит, что они были замечательными практиками. Теоретиками - быть может, в чем и согласен, но практики - вопрос. А мемуарам я не верю - это вещь субъективная, и снова повторю - об этом знают студенты историки уже на втором курсе...

2. Что репрессии в армии преследовали цель поднятия ее боеспособности (они преследовали абсолютно иную цель)

Они преследовали ряд целей, в том числе и попытку поднять боеспособность армии, пусть даже и таким жестоким и кровавым способом...

3. Что репресси в армии не повлияли отрицательно на ее боеспособность и общий дальнейший ход второй мировой для СССР (повлияли и отрицательно)

Опять же не факт - да, они оказали негативное воздействие, однако придавать ему гипертрофированное влияние на поражения КА в 1941-1942 гг. не стоит. Причины поражений лежат в иной плоскости, в плоскости общего культурного отставания СССР от той же Германии. Репрессии только добавили "перцу" к этому неудобоваримому блюду. но и без них было бы все печально...

[Zdvij]

Мнение Троцкого о Тухачевском (после 11 июня 1937 года)
из статьи "Обезглавление Красной Армии":
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm406.htm
"Тухачевский несомненно обнаружил выдающиеся стратегические таланты. Ему не хватало, однако, способности оценить военную обстановку со всех сторон. В его стратегии всегда был явственен элемент авантюризма. На этой почве у нас произошло несколько столкновений, вполне, впрочем, дружественных по форме. Мне приходилось также подвергать критике попытки Тухачевского создать "новую военную доктрину" при помощи наспех усвоенных элементарных формул марксизма. Не забудем, однако, что Тухачевский был в те годы очень молод и совершил слишком быстрый скачок из рядов гвардейского офицерства в лагерь большевизма. С того времени он, видимо, прилежно учился, если не марксизму (этому в СССР ныне не учится никто), то военному делу. Он научился понимать новую технику и, не без успеха, играл роль "механизатора" армии. Удалось ли ему приобрести необходимое равновесие внутренних сил, без чего нет вообще великого полководца, могла бы, пожалуй, обнаружить только новая война, в которой Тухачевскому заранее отводилась роль генералиссимуса."

Точных данных о ситуации в Москве у Троцкого не было, поэтому он
просто строил предположения на основе публикаций в прессе.

[vovap]

Командующий ЛВО - это опала? Типа Ленинград - это новая сталинская Сибирь? А я почему то полагал, что опала - это ссылка куда-нибудь в ОдВО или там ПриВО, на худой случай ОрВО или УрВО пойдет с СибВО...

По сравнению с должностью начальника ген штаба - да.

[vovap]

Недоказуемо ни то, ни другое, если уж на то дело пошло, ибо мы не знаем, как именно воевал бы Тухачевский или Уборевич в 1941 г. н азападном или юго-западном направлениях.

Доказуемо, доказуемо. Что Вы все в Тухачевского или Уборевича упираетесь? Ни одна армия мира не может безболезненно потерять 80% высшего нач состава. Тем более - такая молодая армия. Здесь и говорить не о чем. Обо всем прочем тоже говорили у меня нет желания повторяться.

Они преследовали ряд целей, в том числе и попытку поднять боеспособность армии, пусть даже и таким жестоким и кровавым способом...

Да разумеется нет!
Никакого отношения к боеспособности они не имели, как и репрессии в целом. Дело было ровным образом наоборот - тов Сталин стал расстреливать народ не потому что дела обстояли плохо, а потому, что хорошо! Ну он по крайней мере так думал. И теперь без этих людей можно оойтись Точно также и военспецов убирали - теперь обойтись можно. Вы что думаете, даром он расстрелял "съезд победителей"? Именно потому - что победили, построили типа, теперь можно поменять кадры. Ему нужны были два условия - возможность убрать и возможность обойтись. Он достиг обоих - и начал.
Потом уже, после финской он понял, что дела-то оказывается не так хороши - тогда он запаниковал. Отсюда и чехарда кадров - то, нет- вот это - нет - вон тот. Оказался в положени человека, который в полете пристрелил пилота - и обнаружил что сам-то водит самолет не умеет. Тогда проводится беспрецедентное трехдневное совещание с его участием по разбору полетов финской - он пытается разобраться как же обстоят дела и что нужно делать.

Опять же не факт - да, они оказали негативное воздействие, однако придавать ему гипертрофированное влияние на поражения КА в 1941-1942 гг. не стоит. Причины поражений лежат в иной плоскости, в плоскости общего культурного отставания СССР от той же Германии. Репрессии только добавили "перцу" к этому неудобоваримому блюду. но и без них было бы все печально...

Сколько и чего добавили - установить уже невозможно. Ясно только - что добавили.

[vovap]

Новые назначенцы связки Троцкий-Тухачевский...

Если топик еще страници две продлится - то окажется что Троцкий с Тухачевским и ВКПБ создали и революцию провели. А потом и Троцкий отпадет

[Хромец]

Новые назначенцы связки Троцкий-Тухачевский...

Если топик еще страници две продлится - то окажется что Троцкий с Тухачевским и ВКПБ создали и революцию провели. А потом и Троцкий отпадет

Вот опять троцкизм вам мешает...Революция-процесс групповой (то же создание ВКП(б)),а следовательно объективный.
При том же отмечу,что групповые процессы не поддаются определениям по типу "хороший"-"плохой" именно в силу того,что они объективны.
Отрицание роли личности в истории- тоже уводит в сторону,т.к. понимание того что историческая личность (а Троцкий и Тухачевский без сомнения ими являлись) может оказать влияние на объективный ход процесса- затормозить или ускорить его,является краеугольным камнем любого ОБЪЕКТИВНОГО исследования. Я не склонен распространять роль этой личности (Тухачевского) за рамки его должностной компетенции.
Как я понимаю,по существу изложенного у вас возражений нет,раз уж вы принялись демонстрировать здесь изъяны своего подхода.

[Хромец]

[quote="vovap]
Доказуемо, доказуемо. Что Вы все в Тухачевского или Уборевича упираетесь? Ни одна армия мира не может безболезненно потерять 80% высшего нач состава. Тем более - такая молодая армия. Здесь и говорить не о чем. Обо всем прочем тоже говорили у меня нет желания повторяться.

По политическим мотивам уволили 10 процентов командиров полков, 26 процентов комдивов, 27 процентов комкоров. Так что про «обезглавливание» РККА можно говорить только с очень большим допуском...

Эту цитату из "Красной Звезды я уже приводил...А вот откуда берутся ваши 80% -тайна ,объятая мраком под покровом неизвестности.Не Фельштинский ли первооткрыватель? Этот может....

Потом уже, после финской он понял, что дела-то оказывается не так хороши - тогда он запаниковал.

У вас есть доказательства паники Сталина после финской? Или хотя бы то,что вы принимаете за доказательства?

Отсюда и чехарда кадров - то, нет- вот это - нет - вон тот. Оказался в положени человека, который в полете пристрелил пилота - и обнаружил что сам-то водит самолет не умеет. Тогда проводится беспрецедентное трехдневное совещание с его участием по разбору полетов финской - он пытается разобраться как же обстоят дела и что нужно делать.

Ну во-первых,пилот ,которого пристрелили,как выясняется летать тоже не умел,во-вторых,прочтите внимательно материалы совещания: ИМХО там упор делался на баланс наступательного и оборонительного элементов (можете для интереса привести несколько цитат из Тухачевского ,что он думал об обороне) и о характере наступательных действий,когда это будут позволять внешние обстоятельства,во внешней политике и военном деле.Таким образом Сталин показал понимание текущих процессов.

[thor]

Недоказуемо ни то, ни другое, если уж на то дело пошло, ибо мы не знаем, как именно воевал бы Тухачевский или Уборевич в 1941 г. н азападном или юго-западном направлениях.

Доказуемо, доказуемо. Что Вы все в Тухачевского или Уборевича упираетесь? Ни одна армия мира не может безболезненно потерять 80% высшего нач состава. Тем более - такая молодая армия. Здесь и говорить не о чем. Обо всем прочем тоже говорили у меня нет желания повторяться.

Сразу скажу, что в Уборевича и Тухачевского упираетесь прежде всего Вы, для меня они всего лишь пример, и не более того. А вот что касается сей цифири 80 % - то осмелюсь возразить. Во-первых, откуда она взята, а во-вторых, что-то она ни в какие ворота не лезет. Приходится цитировать самого себя, раз уж Вы того не сумели в свое время прочитать и принять к сведению: "Немного статистики. Из 37 командующих фронтами в годы Великой Отечественной в сер. 1937 г. 2 занимали посты зам. ком. военных округов, 3 были комкорами, 11 комдивами, 2 комбригами, 1 комполка (т.е. строевиками в лучшем смысле этого слова были 51 % комфронтов). 8 командующих фронтов находились в то время на штабной службе, 6 являлись преподавателями военно-учебных заведений или же командовали ими ...Теперь обратимся к будущим командармам Великой Отечественной. В расчет были взяты командующие общевойсковыми, танковыми, саперными, резервными и воздушными армиями – всего 307 человек. Посмотрим, как складывалась ситуация здесь. Строевые командные должности в сер. 1937 г. занимали 125 человек: 13 были комкорами, 42 комдивами, 20 комбригами, 33 комполка, 17 командовали дивизионами, эскадрильями, батальонами и т.п. Т.о., командные должности занимали почти 41 % будущих командармов Великой Отечественной, причем все они продвигались на эти должности постепенно, в течение 15 послевоенных лет. 9 будущих командармов в это время командовали артиллерийскими частями. 44 командарма находились на преподавательской работе или же руководили военно-учебными заведениями, 56 – на штабных должностях, 26 – в структурах управления (разного рода инспектораты и пр.). 22 (т.е. 7 % от общего числа) будущих командарма были подвергнуты репрессиям, но затем вернулись в строй. Наконец, 3 командарма были из бывших комиссаров, 6 призваны из запаса и 16 ранее служили по ведомству НКВД или были пограничниками....".
Если взять только строевиков, то, по Вашей цифири, получается, что 91 комкор, комдив и комбриг - это и есть 20 % оставшего высшего комсостава? А сколько всего было в Красной Армии было округов (сиречь потенциальных армий), корпусов, дивизий и бригад в 1937 г.? Неужели 450?
P.S. 69 комкоров и комдивов не совпадают даже с приведенными Вами ранее цифрами Тодорского, где репрессированных командармов, комкоров и комдивов 217 человек. Все равно выходит, что треть осталась.