Отношения России и Грузии

[Гиви Чрелашвили]

Стан, вынужден вам напомнить, что я уже как 13 лет живу в Америке.
Из Тбилиси я уехал в 1989 году (потом три года я жил в Киеве).
В 1992 году я уже начал жить в Филадельфии.
Та Грузия, что была в 1989 году, и та, что существует сейчас - это как неба и земля.
Я хочу напомнить, что в прошлом грузины были самой близкой национальностью к русскому народу из всех кавказских и закавказских национальностей.
На территории Азербайджана тоже жили много русских, и в Баку можно было прожить спокойно, не зная азербайджанского языка.
Оба языка ходили на равных.
То же и в Тбилиси.
В Ереване, кстати, нет.
Там русских было гораздо меньше, а уж без армянского языка приходилось весьма трудно. Ереван был в национальном отношении гораздо более сконцентрированным в сторону однонациональности городом, чем Тбилиси и Баку.
Я даю положение до 9 апреля 1989 года (потом начался полный сабантуй).
Но в отличии от азербайджанцев и армян, у грузин та же вера, что и у русских. Причем, не просто христианская, а именно православно-христианская (т.е., вера греческой православной церкви). Напомню, что грузины, кстати, приняли ее тогда, когда Киевской Руси даже в проекте не было.
Армяне имеют несколько другую религию.
Она тоже христианская, но армянская православная церковь - это нечто
обособленное, ни на что не похожее.
Например, в Иерусалиме, в христианском храме Гроба Господня есть святое место, куда могут входить только три человека. Это три высших религиозных представителя трех основных христианских конфессий: греческой православной церкви, католической церкви и армянской православной церкви. Во главе армянской православной церкви стоит католикоз, а не архимандрит.
Т.е., грузинский народ - это единственный народ среди всех кавказких и закавказских народов, который в полном своем составе имеет религию абсолютно такую же, как и русские. Напоминаю, что еще три национальности Кавказа (осетины, абхазы и аджарцы) тоже имеют часть населения православно-христианскую, но остальная часть населения - мусульмане, причем весьма значительная часть.
Поэтому я не понимаю, что происходит в Грузии уже на протяжении 15 лет с народом, который, на самом деле, всегда ближе всего располагался к русским. Хотя нет, не с народом. Это я ошибся.
С правительством. С тех пор, как Грузия обрела независимость, каждый новый президент почему-то оказывается хуже предыдущего, притом, что и самый первый был далеко не на высоте.
Я ничего не понимаю в современной политике Грузии. Я последний раз был в Тбилиси летом 1992 года. Поэтому ничем в этом вопросе я помочь
не могу.

[Goofy]

Гиви, никакой армянской православной церкви не существует (армяно-католическая, находящаяся в унии с Римом, есть). Большинство армян принадлежит к армяно-григорианской церкви
Эту церковь нельзя называть православной, хотя она и относится к так называемому восточному христианству, и дело не в католикосе, а в монофиситстве. Армяне, копты в Египте и Эфиопии (которых тоже в новостях ОРТ по ошибке причисляют к православным) и яковиты (сирийская церковь, представленная также и на юге Индии) расходятся с православными и католиками в том, что признают за Христом только божественную природу. Раскол длится с V в. - монофиситство осуждено Халкедонским собором 451 г. Историку стыдно этого не знать.
Что касается антироссийских настроений в Грузии, то я слышал как-то, что дед Звиада Гамсахурдия воевал против России в составе кайзеровской армии. Да и в 1921 г. Грузия была откровенно завоёвана Россией.
И ещё вопрос к вам, Гиви. Вы не причисляете аджарцев к грузинам? В Советском Союзе аджарцев не выделяли в отдельный народ, тем более что говорят они по-грузински, если я не ошибаюсь.

[stalin]

Суммируя вышеизложенное, я до конца не могу понять логики сложившегося положения(Грузия против России, а не Азербайджан против России).

Случаются такие казусы в истории. В первую мировую "братская" Болгария воевала против России, а Румыния, под управлением немецкого князя (Гогенцоллерна!) - против Германии.

[Goofy]

Собственно, конфликт Болгарии с Россией, вылившийся в разрыв дипломатических отношений, случился еще в конце 80-х гг. XIX века, при правительстве Стамболова (не помню точно год). И во Второй мировой Болгария была на стороне немцев, пока их поражение не стало очевидным. (На болгарском престоле сидели представители Саксен-Кобург-Готской династии, родственники британских и бельгийских королей, так что и тут династический фактор не играл роли.)

[стан]

Ну, я думаю, что Гиви совершил опечатку ,впустив слово "православная" ( он же ведь привел пример с Гробом Господа, что говорит о его знаниях), не будем придираться.

Гиви, я не верю ,что вы не следили за событиями и новостями из Грузии, земли где родились , где ваши корни, где живут друзья, учителя, первая любовь, родные , соседи и проч.,или у вас сердца нет? поэтому, предполагаю, что имеете какое-то понимание или обьяснение(хотя бы для себя )почему так получилось.

Уважаемый Сталин, ход истории , согласен, неровен, отдельные авантюристы и психопаты на какой-то период вполне могут изменить ее направление. но в целом всегда присутствует прагматизм, еле уловимая логика, причинность. В чем же прагматизм выражен в политике Грузии?
Восточная направляющая грузин резко отлична от такой же составляющей у арабов, т.е. грузинам не свойственна традиция поклонения и преклонения как у других восточных народов. Это я к тому, что ,если наличие тирана у арабов - естественное состояние, то у грузин - нонсенс. А демократичность предполагает более здоровый выбор ... и случающиейся казус может иметь краткровременные рамки( пример с Болгарией и Румынией: прагматизм и кратковременность).

Может грузины считают нормальным, когда кабинет министров получает зарплату из иностранных источников? А если завтра дяди сэмы перестанут платить? По-моему, это -позорное положение, не так?

[Гиви Чрелашвили]

Гуфи, я прекрасно знаю это.
Я оговорил, что армянская церковь - это христианство особой конфессии.
Да, оно последовательница монофиситства.
Но ведь известный факт: в догматическом и культовом отношении она близка к православию. Хотя, конечно, православной, ее называть нельзя.
Ее называют еще Армянской Апостольской Церквью.
Однако какое это имеет значение ?
Все рассуждения были сделаны с одной лишь целью: что из всех кавказских и закавказских народов лишь грузины имеют абсолютно такую же религию, как и русские.

[Гиви Чрелашвили]

Да, насчет аджарцев. Наверно, не надо было на них концентрировать внимание.
То, что они говорят на грузинском языке, как раз ничего не значит.
Все осетины, живущие в Грузии, тоже говорили прекрасно на грузинском языке. Тем не менее, осетины в этническом отношении не имеют никакого отношения к картвельской группе.
Грузинами можно назвать лишь тех, кто принадлежит к картвельским группам. Аджарцы к ним принадлежат.
Да, аджарцы - это тоже грузины. В этническом смысле.
Тем не менее, они как изгои внутри картвельских групп.
Потому как во время турецкого нашествия аджарцы, прежде христиане,
вынуждены были принять мусульманство. Это как раз понятно.
Ну, заставили. Что поделать ?
Но тогда Аджарию от турков освободили, можно ведь было обратно возродить своей религией христианство ? Часть аджарцев так и сделала.
Но остальная часть упорно цепляется за мусульманство.
Именно поэтому я аджарцев и выделил. Этнически они да, грузины.
Но в религиозном плане они изгои (вернее, часть из них).
Родная религия грузин может быть только православное христианство.
Эта та религия, которую грузины приняли давным-давно, по собственной воли, много веков назад, причем одни из первых.

[Goofy]

Однако какое это имеет значение?

Не должно быть такой путаницы в терминах, особенно, на российском форуме, для которого православие не чужое. Кстати, надо проверить насчёт доступа к Гробу Господню - я читал когда-то давно, что доступ к нему имеют представители четырех церквей.

Все рассуждения были сделаны с одной лишь целью: что из всех кавказских и закавказских народов лишь грузины имеют абсолютно такую же религию, как и русские.

Вы сами же писали, что осетины и абхазы тоже в значительной части своей православные. Интересно, они к своим мусульманам относятся с таким же недоверием?
Что касается единой религии: греки, болгары и румыны тоже все православные (за исключением небольшого процента болгар), что не мешает им традиционно относиться неприязненно друг к другу. Да и русские нередко высказывали сомнение в православии греков ("вера у них пестра"), хотя именно от греков и приняли православие.

2 стан: Такая ошибка не может называться "опечаткой"

[Otherside]

Считаете, Абхазии и Осетии недостаточно для ухудшения российско-грузинских отношений? При посильной помощи заинтересованых в том сторон, разумеется.
Сакашвили - марионетка, это понятно (не обижайтесь, Гиви). Собственно, как и Ющенко (да простят меня украинские коллеги), как и множество российских политиков. Все эти конфликты с участием России - вокруг Крыма, газа и прочие, - ведут лишь к росту напряжённости между соседями. И, на мой взгляд, ни один из них российским политикам не удалось урегулировать к пользе самой России (и уж тем более, к пользе всех непосредственных участников). Лично у меня складывается неприятное чувство - будто они в поддавки играют.
Что же до Азербайджана, то наши с ним добрые отношения - до первого паса из-за океана.
К слову говоря, среди приводимых балканских аналогий более-менее близкая, на мой взгляд, с Болгарией, напряжёнка в отношениях с которой возникла на почве её спора с Сербией (из-за Македонии). По большому счёту, России было всё равно кому она достанется, но поддержав одну сторону, СПб неминуемо портил отношения с другой.
А позиции Румынии, Болгарии и даже Турции вполне могли определиться иным образом.

[Филэллин]

Что же до Азербайджана, то наши с ним добрые отношения - до первого паса из-за океана.

С Азербайджаном не всё так просто - они же считают, и не без оснований, что мы поддерживаем НКР....

[стан]

Что же до Азербайджана, то наши с ним добрые отношения - до первого паса из-за океана.

С Азербайджаном не всё так просто - они же считают, и не без оснований, что мы поддерживаем НКР....

Увод российских баз(предположим) с территории Армении и проведение нейтральной линии как с Азерб. ,так и с Арменией мало что изменят в отношениях Аз. с Россией( чуть больше теплоты, не более). Парадокс: стратегическая привлекательность может привести к затягиванию Аз-на в сферу амер. интересов и лишении самостоятельных действий. Вот и сейчас начинается лавирование Азербайджана между Россией и США, а тем двоим нужно вести свою политику крайне вежливо и корректно, чтобы не вышло как в отношениях Грузии с Россией.

второе: активное до агрессивности и грубое поведение МИДа России и других госструктур в конфликтах на территории Грузии сыграло ,на мой взгляд, решающую роль в наращивании антагонизма между двумя странами. Всякий развал интригует соседей и Россия заведомо решала какие дивиденды она будет иметь - мне кажется, действуя по старой колониальной схеме, Россия совершила грубую ошибку, оттолкнув Грузию, потирая руки от удовольствия,наблюдая какие трудности та переживает.
Вообщем. это моя версия. А российские политики должны были преодолеть свои амбиции и забыть обидные уколы, протянув руку грузинам, а не поддерживая откровенно сепаратизм.
Р.С. Азербайджан не подвержен в такой сильной степени сепаратиским движением как Грузия и целостно он более монолитен( не считая отколовшийся Н Карабах)

[Goofy]

Сакашвили - марионетка, это понятно (не обижайтесь, Гиви). Собственно, как и Ющенко (да простят меня украинские коллеги)

Почему вы вспомнили именно Ющенко, а не Януковича (или их обоих)? Да, действия Ющенко иногда дают повод назвать его американской марионеткой (иногда, подчёркиваю), но так же и действия Януковича на посту премьера и Кучмы в последние годы его президенства иногда больше были на пользу России, чем нашей стране. И американцев в окружении Ющенко что-то не видно (хорошо конспирируются?), кроме жены, коренной американки Чумаченко, естественно. Зато в окружении Януковича полно российских политтехнологов, опираясь на советы которых, он, очевидно, и проводит неуклюжие предвыборные кампании, провоцирующие раскол Украины. Даже и на местном уровне торчат российские уши. У нас в Харькове кандидат в мэры от Партии Регионов Добкин (маленький слепок с Януковича - такое же хамло, отдающее зоной, хотя и не сидел) заказал одному из местных каналов программу-мочилово (жалкое подражание Доренко-99). Среди её организаторов замечены два россиянина, один в 1996 г. устраивал победу Ельцина в Нижегородской области. Того же Добкина и Кушнарёва, главного голубого из числа харьковских политиков, российские организации награждают орденами "за укрепление дружбы". Чем не марионетки? (Не стопроцентные, конечно.)

[stalin]

Уважаемый Сталин, ход истории , согласен, неровен, отдельные авантюристы и психопаты на какой-то период вполне могут изменить ее направление. но в целом всегда присутствует прагматизм, еле уловимая логика, причинность. В чем же прагматизм выражен в политике Грузии?

Не думаю, что все так просто, что можно настолько отделять правителя от народа. Любой правитель - не важно, законно избранный или узурпировавший власть, марионетка или "отморозок", популярный или ненавидимый - он, так или иначе, есть порождение своего народа, пусть зачастую и подсознательное...

Насчет прагматизма или идеализма грузин рассуждать не берусь - слишком мало информации, слишком она противоречива (даже в российских источниках - сравните, к примеру, данные о грузинской экономике в "телевизоре" и на РИА "Новости").

Понятно, что все действия "внешних" сил на постсоветском пространстве могут быть направлены только на ослабление влияния России в этом регионе. Некоторая хаотичность этих действий имеет, на мой взгляд две причины: во-первых, процесс "демонтажа" остатков империи должен быть постепенным и контролируемым (поэтому его иногда приходится "притормаживать"). Во-вторых, "внешние" силы конкурируют между собой за влияние в регионе.

Понятно также, что в этом процессе Грузия и Украина рассматриваются, вероятно, как "точки опоры", "региональные жандармы", новые центры притяжения в уловиях слабнущего притяжения России (Грузия - для Кавказа, Украина - для славянских регионов). Именно поэтому избраны именно эти ("православные"), а не иные страны. Положение обеих стран незавидное: как у деревни, по которой прошла линия фронта. Как в этих условиях не дать разрушить себя, соблюсти какие-то свои интересы, видеть свое будущее, будущее своих отношений с Россией (не империей) и ее народами - вопрос сложный. Это - война. Но войны рано или поздно заканчиваются.

[Гиви Чрелашвили]

Otherside, а чего мне обижаться ?
Саакашвили - марионетка ?
Даже спорить не буду.
Это и так ясно.
Посмел бы он вякать, если бы не было поддержки из-за океана.
Слава Богу, что Саакашвили - это далеко еще не вся Грузия.

[стан]

Любой правитель - он, так или иначе, есть порождение своего народа, пусть зачастую и подсознательное...


Бесспорно... Но значит ли это ,что психика грузин и мозг устроен не так как у всех, что они не подчиняются общепринятым экономическим законам, что имеют отличные ценности , другие нормы морали ,этики и в сумме - различное поведение? Разговоры о "сложностях грузинского характера" надуманы и попахивают плохо.
Я не делаю с вами упора на особенностях того или иного народа: лидеры как и сам народ в целом исходят из понимания сложившийся необходимости как-то: возможностей страны - сырьевой, интеллектуальной, развитости и потенциала экономической базы и проч. Авантюризм лидера может передаться на время и силу сложившихся стечений обстоятельств на нацию, но угар он непременно проходит и разговоры о "заговоре" начинают подвергаться сомнениям.