Лидеры "Белого движения" и иностранные разведки

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Вершник » 04 авг 2008, 14:08

Хромец писал(а):Ну,это уж полномаштабное сотрудничество получается.... И даже не сотрудничество,т.к. в такого рода отношения руководители белого движения выступали из-за своего невесомого правового статуса в роли совсем такого младшего партнера.... Во-вторых,все ж таки речь шла не об информации,а о получении финансовых средств,оружия,материалов.
В-третьих,если западная спецслужба способствует чьему-то служебному росту,как называется подобный контакт? По -моему,человек просто агент. Ну и понятно,что они не были дураками и понимали,что все это-служебный рост,вложенные средства и пр. их заставят отрабатывать.(для того и проциторивал Колчака).

Как мне кажется роль английского агента и понимае ничтожности этой роли тяготила его.В его речах,поступках часто натыкаюсь на такой надлом.
А что делать? Коготок увяз-всей птичке пропАсть.... Таков закон жизни.


Не факт что он был английским агентом это раз.
А во вторых многие спец службы во все времена кого то куда то продвигали. Мне кажется их вообще тяготила эта зависимость от иностранных государств. Я не думаю что в этом деле следует педалировать тему иностранных разведок поскольку они действовали по поручению своих Правительств. А Белое движение в первую очередь имело обязательства передправительствами. и расчитывало на их поддержку.
Следующий аспект чисто я думаю личностный не все они были готовы к той роли которую сыграли в истории.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Хромец » 04 авг 2008, 14:20

Вершник писал(а):Он всего лишь сказал что политика Правительства большевиков не соответствовала интересам Росии.

Ну не все так скромно обстояло ИМХО....
Понимаете ли,когда бы он просто всего лишь так сказал,то это все было бы его преследованием по политическим мотивам,гнусным политическим сыском и пр. Чем на разных периодах грешили и Времпра,и большевики,и сам Колчак.
То КАК он стал действовать подпадало уже под конкретные статьи (впрочем революционный кодекс был уже заменен революционным правосознанием и не создан)старого уложение о наказаниях , о государственной измене и шпионаже,а четвертая глава русского УУ 22 марта 1903 года носит название "о государственной измене" и определена, как посягательство на внешнюю безопасность и положение государства среди других государств...... И он был о них осведомлен.
И кстати на втором съезде советов это многие понимали. Но итересы партии и настойчивость Ленина перевесили.

Давайте только не смещаться в сторону того,что все все понимали,могли,только не сумели... Кто посмел взять власть-тот и прав.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 04 авг 2008, 14:31

Вершник писал(а):Не факт что он был английским агентом это раз.

Не факт ,простите, для кого? Для вас? Вот сам Колчак это понимал....
А во вторых многие спец службы во все времена кого то куда то продвигали.

И не только в те...... :)
Мне кажется их вообще тяготила эта зависимость от иностранных государств. Я не думаю что в этом деле следует педалировать тему иностранных разведок поскольку они действовали по поручению своих Правительств.

Однозначно разведки действовали по поручению своих правительств. Двуся руками "за"! Только почему не педалировать? Потому как наносило душевную травму руководителям белого движения? Альхен понимал,что ворует и это наносило ему большую душевную травму?
А Белое движение в первую очередь имело обязательства передправительствами. и расчитывало на их поддержку.

Стоп-стоп-стоп.... Отсюда поподробнее.То что рассчитывало на их поддержку понятно. Любой агент рассчитывает ,что его не бросят,но почти всегда ошибаются... (см."Шпион,который вернулся с холода...")
Белое движение имело обязательства.... Простите,а кто его наделял правом брать от имени России (вы ведь на это намекаете?) какие-то обязательства? Или это были частные обязательства его руководителей? Тогда туда им и дорога. ТВ учит-не бери в банке кредит,если не уверен,что можешь отдать... :lol:

Следующий аспект чисто я думаю личностный не все они были готовы к той роли которую сыграли в истории.

Вот это интересно,это ,мне кажется,стоит обсудить...
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Вершник » 04 авг 2008, 14:36

[quote="Хромец"]То КАК он стал действовать подпадало уже под конкретные статьи (впрочем революционный кодекс был уже заменен революционным правосознанием и не создан)старого уложение о наказаниях , о государственной измене и шпионаже,а четвертая глава русского УУ 22 марта 1903 года носит название "о государственной измене" и определена, как посягательство на внешнюю безопасность и положение государства среди других государств...... И он был о них осведомлен[ /quote]

Тот же уу можно легко применить к большевикам. Так что квиты. Хотя он возможно считал иначе. И сказал то что сказал. Я не думаю, что он был предателем родины, поскольку понятие родина для него не ассоциировалось со страной охваченой социальной смутой. Россию он видел во всей ее полноте как и многие лидеры Белого движения. Даже правительство которое он создал подразумевало что оно отдельно от той России охваченной большевизмом. Через эту форму они расчитывали получить легитимность которую им не хватало. И вопрос так ли уж легитимны были сами большевики в то время.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Kran » 04 авг 2008, 14:46

Вершник писал(а):
Kran писал(а):А какая задача главная?
та ради которой создавалось Белое движение.


А ради чего создавалось белое движение?
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Вершник » 04 авг 2008, 15:11

Kran писал(а):
Вершник писал(а):
Kran писал(а):А какая задача главная?
та ради которой создавалось Белое движение.


А ради чего создавалось белое движение?


Бе́лое движе́ние или Бе́лая а́рмия (также применялись названия «Белая гвардия» или «Белое дело») — собирательное наименование политических движений, организаций и воинских формирований, противостоявших красным, зелёным и сепаратистам в годы Гражданской войны в России 1917-1923 годов.

Целями Белого движения были: освобождение России от большевистской диктатуры, единство и территориальная целостность России, созыв нового Учредительного собрания для определения государственного устройства страны.

По крайней мере так. Поскольку большивиков они считали узурпаторами.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Хромец » 04 авг 2008, 15:20

Вершник писал(а):Тот же уу можно легко применить к большевикам. Так что квиты.


Продемонстрируйте.Любопытно будет взглянуть....
Россию он видел во всей ее полноте как и многие лидеры Белого движения.

Здесь поподробнее,пожалуйста... Он что -вы хотите сказать- не дотумкивал,что страна изменилась,что их монархические лозунги давно никого не интересуют и не устраивают? Или как? Или он настолько оторвался от страны,что не понимал,что более 70 процентов ее населения жаждет перемен,социального переустройства?
Даже правительство которое он создал подразумевало что оно отдельно от той России охваченной большевизмом.

То есть оно никого ,кроме самого себя не представляло? Согласен.Это весьма близко к истине.

Через эту форму они расчитывали получить легитимность которую им не хватало. И вопрос так ли уж легитимны были сами большевики в то время.

Так как всеж таки он собирался,как вам видится,Колчак легитимизироваться? Здесь не очень понял....
Давайте поговорим и о легитимности большевиков....С удовольствием. :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Вершник » 04 авг 2008, 22:29

Хромец, поделитесь материалами. А то статья в "Красной звезде" как то не катит на документальное свидетельство. Перечитал мемуары Жанена, как всегда русские в своем репертуаре :wink:
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Nehbcn » 05 авг 2008, 00:55

Целями Белого движения были: освобождение России от большевистской диктатуры, единство и территориальная целостность России, созыв нового Учредительного собрания для определения государственного устройства страны.


Можно одним словом-Военная Диктатура! 8)
А уж новое Учредительное собрание-это явный бред!
:D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Хромец » 05 авг 2008, 07:54

Вершник писал(а):Хромец, поделитесь материалами. А то статья в "Красной звезде" как то не катит на документальное свидетельство. Перечитал мемуары Жанена, как всегда русские в своем репертуаре :wink:


А чем статья в "Красной звезде " не хороша? Тем более,что что авторы не дилетанты.... :)
Потом вы же ,говорите,университет заканчивали,а не хедер,вспомните,что вы историк,а не пространщик.... Что за метода такая прочитать Жанена или Кривицкого и считать,что постигли вопрос?
Прочтите ротмистра Князева "Жизнь для всех и смерть за всех" -личный адъютант адмирала,отчаянно защищает своего патрона,но кое-где проговаривается,
"Допрос А.В.Колчака" ЧСК 21 января-6 февраля 1920 г. массу интересных вещей адмирал рассказывает.
Небезинтересны воспоминания ген.-лейт.Филатьева "Катастрофа белого движения в Сибири".
Будут очень интересны ,когда будут опубликованы мемуары ген.-майра П.Рябикова,возглавлявшего разведку и контрразведку в штабе Колчака,а до этого создававшего разведку в Красной армии...
Мемуары Гинса,можно посмотреть дневник Пепеляева (хотя он написан по принципу и это все обо мне...),Р.Локкард "Буря над Россией.Исповедь английского дипломата"-достаточно откровенно пишет о денежном попрошайничестве контрреволюционеров.
По поводу связей "Союза защиты Родины и свободы",созданного ген.Алексеевым ,с иностранными разведками и посольствами есть протоколы допросов (есть упоминания и в манифестах и документах движения" в "Красной книге ВЧК ",том.1
Вообще эта книга интересна,т.к. написана зачастую участниками событий: Лацисом (Судрабсом),Макинцианом....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 05 авг 2008, 07:59

Nehbcn писал(а):Можно одним словом-Военная Диктатура! 8)

Логично.Это соответствовало и целям западных "союзников".Кандидатур,по-видимому,было две: Корнилов и Колчак.

А уж новое Учредительное собрание-это явный бред!
:D

Это привело бы опять к победе левых партий и очередному выходу из войны.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Вершник » 05 авг 2008, 10:10

Статья Троцкого "о необходимости добить Колчака". Конечно, это первая необходимость и не только для Троцкого, но и для всех, которые ради погибели "проклятого прошлого" готовы на погибель хоть половины русского народа.


Добивайте Хромец, дальше.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Хромец » 05 авг 2008, 10:44

Вершник писал(а):
Статья Троцкого "о необходимости добить Колчака". Конечно, это первая необходимость и не только для Троцкого, но и для всех, которые ради погибели "проклятого прошлого" готовы на погибель хоть половины русского народа.


Добивайте Хромец, дальше.

Троцкизм это скорее по вашей части....
Наша партия его на пароход посадила и куда подальше отправила. А на его дурацкий вопрос:"Тише едешь-дальше будешь?" остроумно ответила: "Нэт,дальше едешь-тише будэшь...." :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Nehbcn » 05 авг 2008, 11:02

Хромец писал(а):
Nehbcn писал(а):Можно одним словом-Военная Диктатура! 8)

Логично.Это соответствовало и целям западных "союзников".Кандидатур,по-видимому,было две: Корнилов и Колчак.

А уж новое Учредительное собрание-это явный бред!
:D

Это привело бы опять к победе левых партий и очередному выходу из войны.


После матросских и солдатских комитетов, аресту, по приказу Временного правительства и прочих прелестей народовластия-бравым путчистам, арестовавшим царскую семью, только Учредилки не хватало! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Вершник » 05 авг 2008, 11:32

Хромец писал(а):
Вершник писал(а):
Статья Троцкого "о необходимости добить Колчака". Конечно, это первая необходимость и не только для Троцкого, но и для всех, которые ради погибели "проклятого прошлого" готовы на погибель хоть половины русского народа.


Добивайте Хромец, дальше.

Троцкизм это скорее по вашей части....
Наша партия его на пароход посадила и куда подальше отправила. А на его дурацкий вопрос:"Тише едешь-дальше будешь?" остроумно ответила: "Нэт,дальше едешь-тише будэшь...." :)


Это из Бунина "Окаянные дни"
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 64