Неофашизм и исторический ревизионизм.

[Zdvij]

"А поскольку памятник был эстонцам навязан, то они имеют все моральные основания перенести его, снести, отправить в переплавку... Повторяю: все моральные основания."
А поскольку снос памятника был навязан режимом, который не допускает
установку советских памятников, то памятники этого режима должны быть
снесены на моральных основаниях. А поскольку "независимая Эстония" тоже несет свою долю вины перед народами СССР, то она просто
в неоплатном долгу...

stalin.
"И на эстонскую, и на украинскую".
Мир велик. Всех сразу не перечислишь.
Кстати, за участие в аншлюссе австрийцы платили репарации.

[Сфрандзи]

Снос памятника не "навязан режимом", а является требованием большинства эстонского народа, что вы сами и признаете. Режим-то как раз пытаетется это дело смягчить.

[Zdvij]

Сфрандзи
Снос памятника не "навязан режимом", а является требованием большинства эстонского народа, что вы сами и признаете. Режим-то как раз пытаетется это дело смягчить.
Это вы распространили парламентское большинство до размеров
большинства народа и признали за меня этот факт. Такой вот режим.
Может, народ требует еще что-нибудь снести, а никто пока не знает.
Что будет делать президент Эстонии, будет видно.

[Сфрандзи]

Опять крутить начинаете? А ведь мы уже договорились, что парламентское большинство избрано большинством народа, и бучу с памятником оно затеяло именно в расчете на голоса большинства избирателей.

[stalin]

Это вы распространили парламентское большинство до размеров большинства народа и признали за меня этот факт. Такой вот режим. Может, народ требует еще что-нибудь снести, а никто пока не знает. Что будет делать президент Эстонии, будет видно.

Вы знаете, Эстония - это такая "странная" страна, где НЕ ВСЕ решает президент...

Кстати, Реформистская партия, которая ратовала за перенос памятника, вчера выйграла выборы. Ненамного от нее отстала Центристская партия, которая вроде как против резких движений вокруг "солдата". Создавать коалицию этим партиям придется - вот и будут как-то договариваться.

А "негражданам" в Эстонии (коих ни много ни мало 20% населения), можно посоветовать воспользоваться этими "странностями" эстонского гос.устройства, стать гражданами (это несложно), создать нормальную партию и влиять на политику ИЗНУТРИ, через своих представителей в парламенте, а не ИЗВНЕ, через своих российских "доброхотов"...

[Zdvij]

Сфрандзи.
"Опять крутить начинаете? А ведь мы уже договорились, что парламентское большинство избрано большинством народа, и бучу с памятником оно затеяло именно в расчете на голоса большинства избирателей."
Становится веселее. Как я с вами согласился?

"Вы сами отлично знаете, что "виновато" не "большинство эстонского парламента", а большинство эстонского НАРОДА, потому что большинство парламента не только этим самым народом было избрано, но и весь шум с памятником подняло в рассчете на поддержку избирателей, как вы сами признаете."
"Вы сами отлично знаете..." Сами сказали - сами с собой согласились.
А я только сказал "Вполне вероятно, и это влияет" на предположение
о роли выборов в скандальном решении. Не более.

stalin.
Спасибо за информацию о выборах. Значит, исход еще не определен.
Как могут принять гражданство 20 процентов "неграждан", не понял.
Вы знаете закон? Но даже если им дадут гражданство, они могут
остаться в положении кролика, который влияет на удава изнутри.

[stalin]

Спасибо за информацию о выборах. Значит, исход еще не определен. Как могут принять гражданство 20 процентов "неграждан", не понял.Вы знаете закон? Но даже если им дадут гражданство, они могут
остаться в положении кролика, который влияет на удава изнутри.

Ну на позицию кролика в удаве (который его, еще живого, постепенно переваривает) больше похожа нынешняя позиция русскоязычных в Прибалтике: наиболее "идейные" старики вымирают, а молодое поколение постепенно мимикрирует...

Насчет информации о выборах: а она разве недоступна? Все сайты полны... Еще советую почитать эстонские русскоязычные форумы: не так страшен закон о гражданстве, как его малюют российские СМИ.

[Pulcinella]

Еще советую почитать эстонские русскоязычные форумы: не так страшен закон о гражданстве, как его малюют российские СМИ.

Дольше всех "держали" офицеров Советской Армии, которые до 91-го года не уволились из СА, но 3 года назад им разрешили принимать гражданство. Мой приятель, бывший начальник зенитного ракетного комплекса в Валге, легко сдал экзамен по языку и получил гражданство, хотя его жена и дети уже лет 10 как граждане.

[КоминК]

В Эстонии обкатывается "новый фашизм". Малые страны всегда используются для этого. Перед второй мировой было так-же. Что-бы затем, с учетом полученного опыта, применить в больших странах.

[kinhito]

А что такое "новый фашизм" чрм он от "старого" отличается - и кто его "обкатывает"?

[Zdvij]

stalin
"Ну на позицию кролика в удаве (который его, еще живого, постепенно переваривает) больше похожа нынешняя позиция русскоязычных в Прибалтике: наиболее "идейные" старики вымирают, а молодое поколение постепенно мимикрирует..."
Конечно, мимикрируют... Но мимикрия приводит к появлению иных идей,
иногда более радикальных, чем у стариков.

[Хромец]

В этой связи в июле 1940 года советское правительство предложило прибалтийским странам сформировать в них такие правительства, которые могли бы обеспечить выполнение договоров о взаимной помощи с СССР.

В таких же розовых тонах: в феврале 1938г. германское правительство предложило канцлеру Австрии "сформировать правительство, которое могло бы обеспечить и т.д"...

Введя на основе международного договора свои войска на территорию Чехословакии, германское правительство в марте 1939г. предложило президенту Чехословакии "сформировать правительство, которое и т.д"...

Кстати, об "аннексии" и "оккупации". Немецкое слово "аншлюс" означает всего-лишь невинное "воссоединение"... [/quote]


Разговор этот носит характер более препирательств,чем полноценной полемики.И я уж было решил его завершитьЮно вы опять неправильно употребили темины.
Итак:Оккупация
(от лат. occupatio - захват) военная, в международном праве временное занятие вооруженными силами территории противника. Порождает определённые последствия для участников вооруженного конфликта...
Международное право считает О. видом временного пребывания войск одного государства на территории другого в условиях состояния войны между ними. При О. власть оккупированного государства практически прекращается, административное управление территорией осуществляется военным командованием оккупационных войск с соблюдением норм международного права...
От военной О. следует отличать режим послевоенной О., который устанавливается, как правило, специальными международными соглашениями заинтересованных государств, конкретно для данной страны или территории в целях выполнения условий мирного договора.
Аннексия
(лат. annexio, от annexus - присоединённый), насильственное присоединение (захват) всей или части территории другого государства или народа

Теперь посмотрим был ли осуществлен захват территории. Нет-должны ответить мы сами себе.Из памятной записки о встерече И.В.Сталина и В.М.Молотова с Ю.Урбшисом и Л.Наткевичусом в Москве 3 октября 1939 г.:
""...слово азял Сталин и раскрыл свои карты.С Литвой,сказал он,надо заключить три соглашения:1)пакт о взаимопомощи 2)договор о передаче Вильнюса и Вильнюсского края 3)договор о передаче определенных областей Южной Литвы немцам.Господин Сталин,заметив наши кислые мины,несмотря на то,что было высказано обещание отдать Вильнюс,начал объяснять,к чему стремится Германия в Прибалтике.Взяв карту,он указал,что в мае этого года немцы предлагали поделить прибалтийский край по реке Даугаве...Далее Сталин упомянул,что Советский Союз намекнул,что при таком положении вещей стоило бы Клайпеду вернуть Литве,однако немцы об этом и слушать не хотели.
Свои требования к нам советские представители обосновывали принципами своей безопасности и говорили,что они не хотыт затрагивать суверенитет Литвы,ее конституцию и социальную структуру."
Довольно странная для оккупанта позиция,неправда ли?
С прибалтийскими республиками были заключены договора о взаимной помощи в соответствии с которыми для обеспечения отражения возможного вторжения Германии были размещены воинские подразделения Красной Армии.
Из дневника В.М.Молотова о встрече с Наткевичусом 16 марта 1940 г.:"Тов.Молотов спрашивает посланника,не сглаживает ли он острых углов,может быть какое-то недовольство,а Литовское правительство не хочет сказать об этом?
2.Наткевичус отвечает ,что нет.Он выражает удовлетворение литовского правительства поведением советских войск совершенно откровенно."
Таким образом,войска Красной Армии,находившиеся в гарнизонах,не подменяли собой государственные органы Литвы и прибалтийских государств,не устанавливали контроль над территорией и траспортгыми путями,использовали в расчетах с местными жителями валюту страны пребывания.
Опять- таки это не похоже на оккупацию,например Германией Украины или англичанами Мурманска.
Что же произошло далее? Далее к власти в Эстонии и Латвии пришли народные правительства (обстановка там была более спокойная).
В Литве,если писать кратко,правительство помшло на поводу у наиболее реакционных сил внутри страны и за рубежом.
Из телеграммы Н.Г.Позднякова в НКИД 2 июня 1940 г.
"В правых кругах говорят со слов наших знакомых,что не успеет Советский Союз написать вторую ноту как "Литва будет защищена".Подчеркивают,что 7 июня будет в этом плане исторической датой.Средняя прослойка склонна к протекторату Советского Союза над Литвой,то есть контролю над деятельностью Министерства иностранных дел,Министерства внутренних дел и Министерства обороны.Однако правые предпочитают протекторат Германии.Трудящееся население хотело бы полного господства Советского Союза."
Одновременно пытаясь лавировать между СССР.Германией и Англией буржуазное правительство Литвы допустило ряд серьезных провокаций в отношении советских военнослужащих,расквартированных на территории Литвы(убийство,похищение),и обслуживающего персонала из числа местного населения.
Из записи приема Наркоминделом Молотовым Литовского премьера Меркиса 7 июня 1940 г.:"Возвратившись к вопросу о нелояльном отношении Дитовского правительства к Советскому Союзу,я привел в качестве иллюстрации факт отстранения от командования Литовской армией генерала Ракиштикиса,за то,что он доброжелательно отнесся к Договору о взаимопомощи.Указал далее на случай ареста и расстрела литовского гражданина Лазаревича,честно сообщившего советскому командованию о готовящемся враждебными элементами взрыве казармы.Вторично подчеркнул неприемлемость для нас арестов,работающих в советских войсках литовских служащих и еще раз подчеркнул,что происходящее движение в Союзе стрелков нельзя объяснить ничем иным,как противосоветскими побуждениями.
Меркис заявил в ответ,что совершенно не понимает упрека в связи с Раштикисом и Союзом Стрелков,так как Раштикис был отстранен совершенно по другим причинам,а Союз стрелков,как легальная организация,всегда находится в движении (проводит занятия,распределяет и покупает оружие)."
Особенно мне здесь нравятся "убедительные" объяснения Меркиса.
На территории Литвы в июне 1940 г. (как и в других прибалтийских государствах) прошли свободные выборы,приведшие к власти сформированные левыми партиями правительства.
Важным обстоятельством недовольства советского правительства правительством Литвы было,конечно, и нарушение последним Договора о взаимной помощи.
Показательно,что изначально Совесткое правительство не планировало идти дальше пактов о взаимопомощи:"Мы думаем,что в Пактах взаимопомощи (Эстония ,Латвия,Литва) нашли ту форму,которая позволит нам поставить в орбиту влияния Советского Союза ряд стран.Но для этого надо выдержать-строго соблюдать их внутренний режим и самостоятельность.
-Мы не будем добиваться их советизирования" (Из дневника генерального секретаря ИККИ Г.Дмитрова и беседе со Сталины.25 октября 1939 г. Москва)
Так что термины аннексия и оккупация здесь неприменимы.

[thor]

Аннексия, оккупация, аншлюс - о чем речь идет? О каком праве можноговорить, применительно что к той эпохе, что к нашим дням. Кто смел (да еще и силен), тот два съел. У сильного не будут спрашивать, прав он был или неправ, прибирая к рукам те или иные территории или сферы влияния. А слабых - их всегда бьют и припоминают грехи как имевшие место, так и те, что могли бы бы быть - ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать. А Сталин в данном случае руководствовался соображениями безопасности своего государства (что было, есть и еще долго будет высшей ценностью), а не какими-то там мифическими законами, международным правом и прочими "общечеловеческими ценностями". И если Гитлер имел право присоединить к своему III Рейху не принадлежавшие ему Австрию или Богемию (назовем ее так), то почему Сталин не мог вернуть себе то, что принадлежало России с XVIII века?

[LeGioner]

И если Гитлер имел право присоединить к своему III Рейху не принадлежавшие ему Австрию или Богемию (назовем ее так), то почему Сталин не мог вернуть себе то, что принадлежало России с XVIII века?

По такой логике монголы тоже вправе вернуть себе принадлежавшее им в 13-15 веках?

[kinhito]

почему Сталин не мог вернуть себе то, что принадлежало России с XVIII века?