Павлов

[Лоцман]

Stanislawу:
Тут одно из двух: или вы Грабина не читали и вдобавок плохо преставляете себе кто же ставит на вооружение образцы,либо сознательно искажаете факты..

Ну вот и Вы Хромец поймали мошенника за руку.

[Хромец]

Я не ставил себе целью ловить кого-либо....Я по-прежнему считаю,что Станислав вполне искренне заблуждается.
Ведь заставил же он меня своей настойчивостью в вопросе о русском народе копаться в работах Сталина,пытаться понять была ли у Сталина это кратковременная вспышка или отражение какой-либо устойчивой тенденции. Оказалось,что я сильно недооценивал Сталина.... Тут,мне кажется Станислав недооценивает его и переоценивает Тухачевского.

[Лоцман]

Лоцману:

И откуда же Вам стало такое известно? Опять какой-то «документ», вроде Вашего протокола допроса Павлова прочитали?

Вы не кипятитесь..... Почитайте предложенные вам приказы, подумайте..... Сколько может быть налета у летчика, ококнчившего трехмесячные курчы? А ведь о них говорится в приказах..... Если пилот , окончивший двухгодичные курсы перед войной имел налет на боевом истребителе 30-35 часов и выпускался "с боевым применением", годичник имел налет гораздо меньший, ыфпускались мамлеями, и "без боевого применения",это летчики-то-истребители перед войной!
http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm
Не спешите, не шумите, давайте читать, даже если это входит в противоречие с тем, что вы усвоили, не зря же сержантский период в авиации назначили.

А Вы что же считаете, что сокращение времени учёбы шло за счёт учебных часов налёта? Это где-то написано или это Ваша гипотеза?
Я считаю, что просто были сокращен теоретический курс. А часы налёты могли быть даже увеличены. (Читайте приказ 41-го года)
И всё равно даже согласно приведённым Вами данным из интервью («литературно» обработанным) с неким лётчиком, служившим где-то на севере. Цифра налёта не сходится с Вашей же цифрой, из Вашего предыдущего поста, в 3- 4 часа.

П.С. И если Вы приводите ссылку из некоей «портянки», то уж потрудитесь, хотя бы, давать цитату, которая подтверждает Вашу мысль. А то ведь понять невозможно, что Вы имеете в виду. Да и нет у меня времени перечитывать весь интернет.
Ну, это если Вы конечно хотите докопаться до истинного положения вещей, а не просто в очередной раз «поучить меня уму-разуму».

Я как-то на одном форуме (не историческом) схлестнулся с неким обличителем «негодяя» Сталина. И зашёл у нас разговор как раз о подготовке лётного состава.
Так вот он, несмотря на свою ненависть к Сталину, всё таки называл цифру учебного налёта 15 часов. При этом ссылался не на какую-нибудь лабуду от «весьма уважаемого историка», а на существующие приказы.

Я сам джин, если на то пошло.... Ну и что я должен уяснить из этой сентенции? Какой вы великий и ужасный?

Для начала не писать околесицу про джинов.
Привел я Вам этот маленький рассказик с одной единственной целью показать, что разного рода обличители Сталина (и тот с кем я спорил был не единственный от кого я слышал цифру 15 часов), для того что бы доказать, что дескать лётчиков отправляли в бой недоученных, поэтому у нас были колоссальные потери, даже эти оппоненты, которые просто истекали ядом в адрес всего советского, и те приводили цифру в пять раз большую чем Вы. Вы их переплюнули. Поздравляю.

Мне нет дела до тех цифр, что назвал некий обличитель, повторюсь, я сам джин и у меня свои цифры.

Тогда он скорее не «некий обличитель», а ваш единомышленник. Но Вы безусловно круче. Предлагаю довести цифру учебного налета до 30 минут, и тогда Ваша крутизна будет просто ох***й.

Ну что что приказ восьмидесятый? Он мне знаком. Разберитесь в нем. Так сколько при нормальной (не годичной) подготовке должен налетать самостоятельно пилот? А при годичной?

Вы и посчитайте, если Вас не устраивают мои расчёты.

Просуммировав лётные часы обучения первых двух этапов получаем 30+24=54 часа налёта, для рядового состава истребителей.

А вы почитайте мою ссыдку....кем мог считаться пилот с таким налетом? Да еще сообразительный и профпригодный? Инструктором, не меньше.

Инструктором назначался пилот показавший, по мнению инструктора же, наиболее лучшие показатели пилотирования (с Кожедубом случилось нечто подобное). Это совсем не значит, что он при этом налетывал больше часов, чем такие же как он курсанты.
Или Вы считаете, что тот автор интервью набирал часы налёта на факультативных занятиях, когда его однокашники играли в волейбол?))))

Да это хорошо, что вы приказ в исполнении Мельтюхова процитировали.....Это на бумаге. А на деле? Повторюсь, боевая машина не для учебы, ее вам гонять запросто так никто не позволит.

Если повторить глупость два раза от этого она не перестанет быть глупостью.
Аргументируйте Ваши сентенции, пожалуйста хоть чем то, кроме Вашего умопомрачительного апломба.

И самолёты гоняли в учебных целях сутками, жгли моторесурс, и танки гоняли, сажали моторы.

Щас! А воевать на чем? На истрепанных шаландах?
Т-34 трогать без спросу не позволялось никому, за год разрешалось использовать 30 моточасов за все, про все..... И ни-ни! Руководство по эскплуатации - в сейфе командира части, документ секретный, следовательно не обслуживалась нормально.

А это Вы тоже из интервью с «очень авторитетным» участником ВОВ узнали?
То есть 30 часов на танке поездили, это примерно 4 рабочих дня, а всё остальное время (250 рабочих дней) в носу ковырялись и занимались строевой. И то же самое у лётчиков. Вы пораскиньте мозгами. Неужели не понимаете, что это просто смешно?
Давайте цитаты ссылки, а не занимайтесь демагогией.

Помню Рокосовский сетовал в мемуарах, что перед ВОВ, из-за того, что им задерживали поставку моторов на замену изношенных, он вынужден был сократить часы учёбы, что бы не остаться совсем без мех части.

Разберитесь на что он сетовал. Есть боевые машины, а есть учебно-боевые. Это разные машины.

И где же из его слов Вы решили, что у него в части были учебно-боевые машины? Приводите цитату, доказывайте свои слова. Зачем попусту болтать?
Лично я понял, что он беспокоился о том, что истекает ресурс двигателей именно на боевых машинах, поэтому прекратил учёбу именно на БОЕВЫХ машинах.
Если бы речь шла о нескольких учебных машинах, а прочая мехчасть была бы абсолютно новенькой, тогда о чём ему надо было беспокоиться?

П.С. И уж заодно, простите мою неграмотность, поясните, что это такое - учебно-боевые машины? Чем они отличаются от боевых?

Т.е. у нормальных командиров учёба на боевых машинах была (а как ещё подготовить л/с к боевым действиям?).

Да, но не две недели. А в полете час, максимум два.

Т.е. Покрышкин налетал два часа за две недели? Остальное время курил и в шахматы резался. А писал то, что летали с утра и до вечера. Врал что ли?

Ну а те, кто на рыбалку предпочитал лишний раз сходить или в отпуск съездить, те пошли в бой на старых самолётах. А новые или сгорели на аэродромах или немцам достались в качестве презента, за что и получили все, кому полагается, по 9 грамм.

А кто получил? Кто вам позволит расстреливать просто так пилота? Ну уничтожили его машину на аэродроме и дальше?

Мы вообще-то про Павлова здесь говорим и ближайших его подчинённых, того же Копца. Правда, тот не стал дожидаться суда понял, что ему вышка в любом случае.
Личный состав конечно ни кто не будет расстреливать.
Вы посмотрите с другой стороны. Те кто прохлаждался в мирное время, для того немцы 9 грамм припасли. И не надо всё сваливать на нерадивость начальства, дескать, нам не сказал переучиваться на новые машины. У самих мозги должны быть.

Покажите мне эти конкретные слова у Покрышкина: две недели с утра до вечера летали, осваивали новые миги.... Пальчиком покажите.... Вы в данном случае читаете то, чего и написано-то не было.

Короткая же у Вас память. Читайте:

В середине мая с завода пришла первая тройка МИГ-3. Самолет всем понравился своими стремительными и грозными формами. С большим желанием я начал осваивать его, а позже и переучивать порученное мне звено. Вскоре успешно закончили полеты по кругу, совершили несколько вылетов в зону. В конце мая меня вызвал Иванов.
— Покрышкин! Ты уже освоил со своим звеном МИГ-3. На аэродром Бельцы прибыли ящики с самолетами для всего полка. Техсостав приступил к их сборке. Надо срочно облетывать и перегонять "миги" сюда, в Маяки. Думаю, что с этой задачей звено успешно справится.
— Спасибо за доверие, товарищ командир! Задание выполним!

Давайте посчитаем. МиГи пришли в середине мая. А начальник Покрышкина послал его получать новые МиГ-и в конце мая. Это примерно две недели учёбы. Летали они с утра и до вечера. Эту цитату я уже два раза приводил, ищите. Что Вам ещё надо?

И здесь же обратите внимание на то, как Покрышкин тренировался на МиГ-е

Сколько тренировался? Две недели?

Две недели только до того момента как его послали принимать новые машины. А потом, конечно же, по Вашему мнению, валялся на койке в казарме и в потолок плевал.))))
Или нет! Потом он полировал плоскости МиГ-а лаком для волос, готовился к параду на Красной площади. А летать - ни-ни!!! Потому, что низя-я-я-я-я!!!!)))))

Здесь ключевая фраза:
«при полном выполнении плана учебно-боевой подготовки».

План он есть всегда. И всегда будет выполнен. Ыопрос на сколько часов рассчитан план. Мы, русские, без плана даже в туалет не ходим.

В этой фразе Вы весь.
Ну сказали бы: «Спасибо, что обратили моё внимание на «слона», которого я не приметил, объяснили мне смысл приказа». Нет, Вы несёте какую-то ахинею про туалет.

А план, правда в 41-ом (но и в 40-м наверное какой-то план был, и уж наверняка не 4 часа) предусматривал 160 (!!!!) часов учебного налёта.
Покрышкин уж на что летал как бог и то его командир только через две недели учебно-тренировочных полётов снял с учёбы и направил новые самолеты перегонять.

Читайте Покрышкина внимательно. Командир говорит не за него....

Что Вы имеете в виду?
Вы поясняйте свою мысль, я же Вам в голову не залезу. Что Вы хотите сказать Вашей очередной умной репликой? Что Покрышкин не налетал тех самых 160 часов на МиГ-е?

И ещё по поводу приведённого вами приказа надо иметь ввиду, что безаварийность зависит ведь не только от качества пилотирования, но ещё и от своевременного проведения ТО самолётов. И в этом приказе, на мой взгляд, именно этот фактор и имелся ввиду.

А как своевременное ТО влияет на овладение пилотом взлетом - посадкой? Если вы не умеете водить машину, то проводить ТО хоть в два раза чаще, это ничего не изменит.

Не прикидывайтесь непонимающим. Если Вы читали внимательно того же Покрышкина (к чему Вы меня призываете), то должны были заметить, что периодически случались аварии, в которых разбивались машины и погибали лётчики, по причине неисправной матчасти.
Это не к вопросу о качестве пилотирования, а к Вашему приказу о премиях за безаварийность.

Всё-таки, что бы обсуждать предметно ситуацию с лётчиками в некой части ЗапВО, которые предпочли полететь на И-16, имея в наличии новые самолёты, надо знать, когда к ним прибыли самолёты.
Если за неделю до начала войны, тогда понятно почему они так поступили и, на мой взгляд, поступили разумно. А если как к Покрышкину более чем за месяц, тогда причина, как мне думается, в расхлябанности и нерадивости. И прежде всего в нерадивости начальства (того же Копца).

Мы должны не предполагать, а руководствоваться документами и фактами.

А ещё здравым смыслом и логикой. Помните то определение «веры», которое Вы привели и которое я Вам разъяснил по причине Вашего недопонимания этого термина?
И вот как раз с логикой и здравым смыслом у Вас, по-моему, не очень. Поэтому, кстати, и не можете отличить факты от фальсификаций.

Могли бы, так же как и в части Покрышкина, использовать первые самолёты как учебно-тренировочные, т.е. натаскивать на них весь лётный состав.

Не могли. Никто не разрешит новые самолеты использовать как учебно -тренировочные, тем более пилотам со слабой подготовкой.

Значит у Покрышкина могли обучаться на боевых самолётах, а в ЗапВО нет. Интересная у вас «логика».
Это что, Покрышкин служил в какой-то особой супер-пупер лётной части?)))))
Странный Вы какой-то. О каких учебно-тренировочных самолётах в боевых частях Вы ведёте речь? Вы что же предполагаете, что 160 часов в боевой части лётчик будет обучаться на «кукурузнике», а потом сядет и полетит на боевой вылет на боевом самолёте? Ну так он в первом же вылете и навернётся. За что его конечно же не накажут, т.к. он уже покойником будет, а вот его непосредственного начальника трибунал поставит по стойке «смирно».

Но видимо начальство не сильно торопилось с переобучением. Может премию надеялось получить за безаварийность. И как следствие пришлось лететь в бой на тихоходных И-16.

Ну кто вам ерунду сказал про тихоходность И-16?

По данным «Википедии»:
И-16 -- 350-/-470 км/ч
«Мессершмит-109» -- 570-/-720 км/ч
МиГ-3 -- 640 км/ч.

У Вас какие-то другие данные?

Вы абсолютно превратно трактуете суть приказа Сталина. Безаварийность отнюдь не означает того, что лётный состав должен одуванчики собирать, а самолёты пылиться в ангаре. Выше я Вам уже объяснил смысл приказа.
И уж точно Сталин не пытался навязать каким-либо своим приказом тактические приёмы боя для лётчиков. Он не был идиотом. А поскольку он не был идиотом, то прекрасно понимал, что это не его дело.

А вы думаете кто сочиняет руководства по боевому применению, приказы, наставления?

В данном случае важно, что думаете Вы. А вот это как раз совершенно невозможно понять.
Вы уж потрудитесь как-то более пространно и более доходчиво изъясняться, а не отделываться коротенькими многозначительными ухмылочками.
Я всё ещё надеюсь, что мы с Вами общаемся не для того, что бы выяснить у кого длиннее …, или кто из нас дурак, а несколько с иной целью.

Если уж на то пошло, то «уцелеть самому» ни когда не являлось главной задачей боя ни для советских лётчиков, ни для советских воинов какого-либо другого рода войск. В данном случае Вы перепутали задачу советских лётчиков с задачей лётчиков Люфт-ваффе.

Я исхожу из того, что советские пилоты были нормальными людьми. А инстинкт самохранения-один из самых сильных инстинктов нормального человека.

Понятие «нормальный» имеет очень широкий спектр понимания у представителей разных народов, и даже у представителей одного народа, но в разные периоды его (народа) существования. И даже в один и тот же период у разных представителей одного и того же народа.
Инстинкт самосохранения является превалирующим, т.е. стоящим на первом месте, у животных. Человек, все-таки, отличается от животного, а советский человек в особенности.

Сорвать выполнение задачи можно и отогнав, заставив подняться выше, не дав лечь на боевой курс. Не обязательно сбивать.
…………………
Кто собьет?
…………….
Только в идеале. Не дать прикрытию выполнить свою задачу-успех, не дать прицельно отбомбиться-тоже. Удалось кого-то сбить при этом-медаль (или орден ) на грудь.

Непонятно, то ли Вы правда не понимаете меня, то ли «делаете хорошую мину при плохой игре».
Хорошо, попробую применить аналогию.
Представьте, что Вы – пехотинец. И Вы не умеете стрелять из своего оружия или оружие плохого качества. Противник пошёл в атаку. Вы стреляете, но мимо. Конечно, Ваша стрельба будет влиять на моральное состояние противника, т.е. поначалу он испугается. Но потом, поняв, что Вы не опасны, он добежит до Вашего окопа и убьёт Вас. На войне математика простая: если не убьёте Вы, то убьют Вас.
Безусловно, Ваша стрельба «в молоко» лучше, чем если Вы драпанёте в тыл или поднимете руки, но не на много.
То же самое и с самолётами. Отпугивание самолётов противника хорошо только в том случае если Вы не можете предложить ни чего лучшего.
И вот ещё один момент.
Практически до конца войны наши лётчики сражались в меньшинстве. Немцы просто не принимали бой, если их было меньше и драпали. Да и просто в начале ВОВ их было тупо больше, чем нас. Как Вы предполагаете отгонять самолёты противника, если самолётов противника больше Ваших в два (три) раза? Это же не игра «царь горы», где можно обхватить руками сразу двоих-троих и покатиться с ними по склону. Часть самолётов Вы отгоните, а остальная пройдёт к цели и отбомбится.

Так что карусели в воздухе в начальный период ВОВ – это не от большого счастья или большого ума, а скорее от большой нужды, и ещё большей глупости, происходили. И тараны многочисленные тоже по той же причине. Покрутятся-покрутятся наши вёрткие вокруг немецких бомбардировщиков, патрончики поизрасходуют, а задача то и не выполнена вот и приходится идти на таран.

У меня вопрос: вы так все красиво расписали, так вот, а чего крутились-то? Стрелять не умели, попасть не могли?

Вы в курсе выражения «минимальная дистанция эффективной стрельбы»? Стрельба с большей дистанции практически бесполезна.
Так вот, что бы приблизиться на такую дистанцию, до того как противник успеет увидеть и сманеврировать, нужна скорость.

… И что получалось в итоге? Группа немецких мессеров прикрытия завязывала бой с нашими маневренными но тихоходными самолётами, а группа немецких же бомбардировщиков спокойно проходила к цели и совершала прицельное бомбометание.

Ага. А сбивали вообще случайно, ведь палили в белый свет как в копеечку.... Палили-палили, и вдруг-на тебе! Кусок хлеба....
Кто (еще раз!) сказал вам, что И-16 тихоходен?

Ещё раз читайте Википедию.

Вы почитайте описание воздушного боя у Покрышкина, боя с бомбовозами, не с иссстребителями. Столкновение длится секунды. Чуть замешкался на подлёте и стрелки тебя не подпустят на дистанцию эффективной стрельбы. И придётся тебе на своём вёртком истребителе идти на таран. Так и без самолётов недолго остаться, и без лётчиков.

А куда истребители противника подевались? Обедали поди....

Вот и видно, что это Вы читали Покрышкина невнимательно. Иначе не задавали бы такие вопросы.
Отвечаю.
Эскадрилья делилась на две группы. Одна атаковала «мессеров», другая - «юнкерсов».

Ведь почему Покрышкин держал большой потолок? Потому, что он сваливался сверху на бомберов и к моторной скорости МиГа, и без того не малой, прибавлял скорость от силы тяжести. В итоге, пока немецкие стрелки успевали его увидеть и прицелиться, он сбивал ведущего группы (а иногда и ещё одного). У немцев тут же возникала паника, они кидали куда попало бомбы и драпали. Бой был выигран. Задача выполнена.

Действительно, зачем он держал большую высоту? Чтобы его лучше видать было? Как это так задача выполнена? Всех бомбардировщиков не посбивали, а задача выполнена? Это неприемлемо....

Не надоело кривляться?

И чтобы закончить с этой ерундой типо сбивать-основная задача истребителя, вы лучше почитайте самого Покрышкина:
"Такими задачами, определяющими главное содержание боевой деятельности истребительной авиации, при выполнении которых достигается уничтожение вражеской авиации в воздушном бою, являются:
а) прикрытие наземных и морских объектов от разведки и ударов средств воздушного нападения:
— прикрытие (патрулирование и дежурство на земле);
— свободная охота;
б) обеспечение своих боевых действий и других родов авиации от противодействующих истребителей противника:
— сопровождение,
— очистка поля боя,
— блокирование аэродромов,
— заслоны;
в) прикрытие военных объектов своей страны от ударов авиации противника, его беспилотных средств, десантов и воздушной разведки;
г) участие при проведении всех видов боевых действий сухопутных войск и военно-морского флота в тесном взаимодействии с ними по уничтожению наземного и морского (речного) противника."
http://scilib-avia.narod.ru/Pokryshkin/Pokryshkin.htm

Что бы закончить с этой, как Вы выразились, ерундой сами прочитайте (и лучше раз десять для большей доходчивости) Вашу цитату и подумайте над тем, что ни одну из перечисленных выше задач Вы не сможете выполнить, если не будете сбивать самолёты противника.
И ещё обратите внимание, что название книги, цитату из которой Вы привели, «Тактика истребительной авиации». Понимаете? Не отпугивающей, а истребительной?
Смысл слова «истребительный» надеюсь не надо объяснять?

И кстати насчёт того, что кого-то прикрывала целая эскадрилья – это Вы ерунду написали. Истребителя прикрывает только одни самолёт – это его ведомый. А на вылете (как правило 8 самолётов) у каждого была своя задача. Одна четвёрка атаковала истребителей прикрытия, другая сваливалась на бомберов.
Естественно результативней была атака ведущих. После первого захода, как правило, четыре немецких самолёта бывали уничтожены, но и частенько, особенно при атаке на бомберов, и ведомому удавалось сбить свой «юнкерс».

Ерунду говорите написал..... желательно чтоб вы почитали по этому вопросу.

Приводите цитату, почитаю.
Я Вам не свои фантазии рассказываю, а пересказываю прочитанное мной у Покрышкина. Причём не нечто уникальное, а абсолютно рядовую, повторяющуюся из боя в бой, ситуацию.

А у немцев было преимущественно нападение вчетвером на одного, причём желательно подбитого. И чуть что драпать.

Как же при такой тактике они сумели нам потери нанести?

Ну а как Вы думаете, если вчетвером на одного? У этого одного много шансов остаться в живых?
Если этот один не Покрышкин, то практически ни каких. Вот как то так они нам и наносили потери.

Безусловно учитываю. И главной особенностью такой литературы считаю отсутствие искажений исторических событий, лжи и фантазий придурковатых историков из РАН.

Есть правила критики источников, мемуарной литературы в особенности. Их полезно знать.

А правила случайно не те историки из РАН придумали, которые, по поручению Хрущёва и Жукова, в эти мемуары помещали свои мерзопакостные вставочки?
А что, очень удобно. Сначала испакостить работу мемуариста, а потом со знанием дела её покритиковать.
И что это за такие особенные правила критики именно мемуарной литературы? Они чем-то отличаются от правил критики любой другой исторической литературы?

П.С. Вы не дуйте щёки. На меня это не действует, я не студент гуманитарного учебного заведения. Если есть, что конкретное критиковать, критикуйте. А нет, нечего «сотрясать воздух».

Вы меня конечно извините, но Вы почему-то какую-то шкурную сторону всегда видите.

Я вижу реальную сторону.

Так же как и понятие «нормальный» понятие «реальный» может трактоваться очень расширительно.
А вот понятие «шкурный» очень конкретное.

Во-вторых, он пытался спасти свой уже сбитый (а значит уже списанный в потери), но удачно посаженный на брюхо, самолёт из окружения. Самолёт, на котором провоевал три месяца и сбил десяток самолётов противника. О каком трибунале Вы говорите?

Какой списанный? Вылетал он на пригодном самолете? Вот с этим трибунал бы и стал разбираться.

То есть по Вашему, если самолёт лётчика уничтожен на аэродроме (см. выше) по причине того, что он бедняга не нашёл времени научиться на нём летать (шахматы, рыбалка, любовница, отпуск ), то его и пальчиком никто не может тронуть. Причина же уважительная, начальник дурак не заставил.
А если лётчик три месяца без выходных на задания летал, десяток самолётов противника сбил, штурмовка, прикрытие, разведка, и наконец его самого сбили, причём самолёт потерян не из-за того что разбился и сгорел, а из-за того, что армия в окружение попала, то с ним должен трибунал разбираться.
Интересная у Вас логика. А может Вы женщина?)))))

Что значит не мог? Он не хотел.
«Не мог» – это когда ему говорят, что надо так делать, он старается, а у него не получается. А тот упрямо долдонил, что надо летать так, как учили в лётной школе и на все аргументы Покрышкина кивал на устав.
Ну вот и доупрямился.

Это несерьезный разговор.

Поясните Вашу глЫбокую мысль. Что здесь несерьёзного?

Ну что тут непонятного. Если есть естественные укрытия, в данном случае деревья, то нет необходимости заморачиваться на какие-то искусственные средства маскировки. О том и речь, что в ЗапВО таких естественных укрытий было «как грязи», в отличие от степных южных районов. А ситуация с маскировкой наоборот в ЗапВО хуже.

Как у вас все просто.....

А чего тут сложного. Ручками подхватываешь снизу под плоскости, ножками в землю упираешься и катишь самолёт под ветви ближайшего дерева. Хватит 4-х классного образования, что бы освоить.

А потому, что все его умелые и расчётливые ходы были рассчитаны на условия службы и продвижения по карьерной лестнице в мирное время. На ту показуху и пускание пыли в глаза начальству, которую встречал каждый, кому довелось служить в нашей армии в мирное время. Это я о бесконечной строевой, покраске газонов и истреблении одуванчиков.
На войне такой показухе грош цена. Поэтому-то в мирное время «воюют» одни генералы, а в военное другие.

Разные воюют.... .

И что же Вы хотели сказать этой Вашей репликой?

А Вам не приходило в голову, что в то время ни чего ни кому не шили?

Ну, тогда наверное у вас есть ужасно умное и правдоподобное объяснение почему ему статью переквалифицировали.

Давайте так сделаем. Сначала вы покажете кто и где ему вменял 58-ю, потом покажете кто и где ему её переквалифицировал, а потом я буду объяснять почему это сделали.

В действиях Павлова не было состава 58-й, поэтому его по ней и не осудили. Может подозрения были, поскольку уж больно большие огрехи он допустил в управлении округом. Но не было доказательств КР и Ш деятельности, поэтому и осудили по другой статье.

О как! Одни следователи увидели 58-ю, а пришли другие (и вы) и сказали: вы шо сказились? Какая 58-я? Отчего, почему?

Где написано что ему вменяли 58-ю статью? Покажите, как Вы говорите, пальчиком.

Я думаю именно потому что он был человеком проницательным и представлял себе возможности немецкой разведки, он до этого не додумался.

Давайте так сделаем. У Вас есть доказательства того, что Сталин (Тимошенко) приказал Павлову демаскировать самолёты и прочую боевую технику в целях демонстрации силы? Если есть, документы в студию, а нет - то и нечего фантазировать попусту.

А что за нота такая? Нас в школе учили, что немцы напали без объявления войны. Что опять «нехороший» Сталин обманул советский народ? )))))

Ну поскольку мои знания несколько выходят за рамки школьной программы, подскажу, что эту ноту Шуленбург вручил Молотову в Кремле.

Я заглянул в интернет, и вот что нашёл на некоем форуме:

Историк с красным дипломом, должен знать, что война объявляется за некоторое время до начала боевых действий. Все остальное - это так себе, чушь на постном масле. Так что, передача деклараций в то время, как самолеты люфтваффе уже бомбяг города СССР, артиллерия вермахта наносит удар по позициям советских войск, а передовые отряды вермахта ведут бой на пограничных заставах - это не может считаться объявлением войны. Это просто констататция факта.
Германия напала на СССР без объявления войны, и это факт, который признают все.

Хорошенькое объявление войны. Они бы ещё в 45-ом вручили свою ноту.
Полностью согласен с автором, цитату которого привёл. Объявления войны после или в момент начала боевых действий таковым считаться не может.
А посему, уважаемый г.Хромец, передайте Шуленбургу, что он может использовать свою ноту по прямому назначению, т.е. подтереть ей свою задницу, т.к. ни для чего больше она не годится.)))))

Вы меня не поняли. Я пытался объяснить, что не было у немцев ни какого главного направления.
Это главное направление придумали потом Жуков с Хрущёвым, что бы обелить бездарное и разгильдяйское управление ЗапВО округом Павлова.
Дескать, невиновен был Павлов, потому, что у немцев там было главное направление удара и Павлов ну просто ни чего не мог сделать. Жертва обстоятельств, невинная овечка.
Ну, а раз Павлов не виноват, тогда не виноват и его непосредственный начальник, т.е. Жуков.
А кто виноват? Ну конечно же Сталин, поскольку он обезглавил руководство КА, расстрелял лучших военачальников, как-то Тухачевского и т.п..

Ну да, ну да, немцы на Минск, потом Ленинград и Москву не наступали...Никакой концентрации не было, все придумал Черчилль в восемнадцатом году....

Вы прям как зомби. Я привёл аргументы, Вы их не заметили.
Повторю ещё раз для тех кто на бронепоезде.
О концентрации войск свидетельствует плотность боевых порядков. Отмотайте на пару постов назад и прочитайте выдержку из Википедии, где приведена плотность войск немцев на разных направлениях.
Самая высокая плотность была в районе прибалтийского округа (но прибалтийский округ немцы почему-то не разгромили, напротив, им там хорошенько наваляли). Затем чуть меньшая в ЗапВО и затем в два с лишним раза меньшая в районе южных округов.
Низкая плотность немецких войск в южных округах объясняется тем, что там были идеальные для немцев условия наступления (большие открытые пространства).
А ЗапВО и Прибалтийский находились в районе сплошных лесов и болот. Поэтому для быстрого наступления там немцы создали большую плотность войск.
Именно тяжёлыми условиями наступления, а не каким-то главным направлением удара было обусловлено высокая плотность войск в районе ЗапВО и Прибалтики.
Немцы же не знали, что Павлов идиот.

[Лоцман]

Я не ставил себе целью ловить кого-либо....Я по-прежнему считаю,что Станислав вполне искренне заблуждается.

Вы видимо не читали мою с ним полемику, до того момента когда я предложил ему НЕ ВРАТЬ!!!
Он, в приведённых им из первоисточников цитатах, вырезал целые фразы и заменял их на сочиненные им самим. В результате чего цитаты меняли свой смысл. Я поймал его, причём не один раз.
При всей моей широте взглядов, я не могу квалифицировать подобные поступки как искренне заблуждение. Это самое настоящее мошенничество. Тем более, что он даже и не попытался как-то объяснить свою "ошибку", а просто "нырнул в болото" на пару недель, а потом вынырнул как не бывало, попытавшись представить всё как моё чересчур богатое воображение.

[Shtirlic]

Низкая плотность немецких войск в южных округах объясняется тем, что там были идеальные для немцев условия наступления (большие открытые пространства).

Шикарная логика. По ней максимальная плотность немецких войск должна быть где нибудь в районе финских болот. А простое объяснение с точки зрения логистики уже не катит?

[Лоцман]

Низкая плотность немецких войск в южных округах объясняется тем, что там были идеальные для немцев условия наступления (большие открытые пространства).

Шикарная логика. По ней максимальная плотность немецких войск должна быть где нибудь в районе финских болот.

А что делать немецким войскам в районе финских болот? Вам Ваша логика не подсказывает ответ на этот вопрос?

А простое объяснение с точки зрения логистики уже не катит?

Логистика - это по русски будет снабжение. Ну и при чём же здесь логистика? Развейте вашу глЫбокую мысль. Потрясите меня своё железобетонной логикой.

[Shtirlic]

А что делать немецким войскам в районе финских болот? Вам Ваша логика не подсказывает ответ на этот вопрос?

Так я просто воспользовался Вашим логическими построениями - чем меньше местность подходит для наступления, тем больше войск туда требуется направить.

Логистика - это по русски будет снабжение. Ну и при чём же здесь логистика? Развейте вашу глЫбокую мысль. Потрясите меня своё железобетонной логикой.

Боюсь потрясения не получится, все более чем банально. Даже сейчас Румыния славится худшими в Евросоюзе дорогами, в период ВМВ даже вывоз жизненно важной нефти доставлял немцам изрядные трудности, не то что базирование и снабжение значительной армии и строительство инфраструктуры . Не говоря уж о том, что скрытно перебросить значительные силы. Венгерские дороги, особенно в восточной части страны тоже не отличались качеством.

[Лоцман]

Хромцу:
В самом начале темы Вы давали мне ссылку на интервью С.Ф.Долгушина В.Бардову от 2006г.
Я решил поинтересоваться что это за интервьюэр такой. И вот что нашёл:

В Гродно осужден и этапирован в Новополоцк историк Василий Бардов (группа "Поиск-56"). Занимался 56-й дивизией РККА и 11-й САД ВВС ЗапОВО. Участвовал в форумах. Спертые у него наработки использовал, в частности, Марк Солонин. Я тоже использовал, но со ссылкой на Василия и ресурс, где он это выкладывал. Никто не знает: 1) когда, 2) за что (по какой статье). Примерный срок - 5-7 лет.

Сообщение от 2009г. Правда ничего более этого не нашёл.

А вообще странное это интервью какое-то.
Значит пушки сняли 21-го и в шкафчики положили, техников куда-то увезли (куда? зачем? непонятно.) Это Долгушин якобы Бардову сказал. Причём обвиняет во всём этом Долгушин Тимошенко. А следовательно подобного рода явления должны были быть отмечены в других округах (Или что Тимошенко специально для ЗапВО округа идиотские приказы издавал?) Однако ни о чем подобном Покрышкин в своих мемуарах не пишет.
Но пишет о других не сказать идиотских, но не совсем правильных установках которые, были в авиации в начале ВОВ и по поводу которых он много крови попортил своему начальству, а начальство ему, доказывая необходимость изменения.
Во-первых, согласно устава, в начале ВОВ группа на задание вылетала тройкой (Немцы к тому времени воевали двойками). Покрышкин сразу же обратил внимание, что в условиях боя на высокоскоростных машинах такой состав затруднял манёвр. Третий в группе часто становился лишним, отбивался от группы и становился лёгкой добычей немцев.
Во-вторых, в начале ВОВ Покрышкину приходилось часто вылетать на штурмовку наземных целей. Командование разработало график, по которому штурмовать надо было мелкими группами но часто.
Маленькой группе приходилось штурмовать цели без подавления зениток, что приводило к большим потерям от зенитного огня.
Покрышкин доказывал, что штурмовать надо большими группами. Часть группы долбит зенитчиков, другая следом долбит технику. При этом потери сводятся к нулю (а результативность к максимуму), поскольку немецкие зенитчики, в отличие от наших, при первой опасности бросали пушки и драпали в окоп.

Так вот, возвращаясь к Долгушину надо сказать, что у него таких проблем как у Покрышкина не было. Странно, не правда ли? Вроде оба истребители, воевали по одному уставу, а проблемы у них разные.
Возникает подозрение, а уж не придумал ли Вася Бардов своё интервью с Долгушиным?

[Лоцман]

А что делать немецким войскам в районе финских болот? Вам Ваша логика не подсказывает ответ на этот вопрос?

Так я просто воспользовался Вашим логическими построениями - чем меньше местность подходит для наступления, тем больше войск туда требуется направить.

Ну да к моей логике добавили свою чего? Правильно, демагогию.
Вы меня извините но я почему-то не верю, что Вы не поняли моей мысли, а просто Вам покривляться захотелось. Я угадал?

Логистика - это по русски будет снабжение. Ну и при чём же здесь логистика? Развейте вашу глЫбокую мысль. Потрясите меня своё железобетонной логикой.

Боюсь потрясения не получится, все более чем банально. Даже сейчас Румыния славится худшими в Евросоюзе дорогами, в период ВМВ даже вывоз жизненно важной нефти доставлял немцам изрядные трудности, не то что базирование и снабжение значительной армии и строительство инфраструктуры . Не говоря уж о том, что скрытно перебросить значительные силы. Венгерские дороги, особенно в восточной части страны тоже не отличались качеством.

Вы меня и не потрясли, поскольку аргументы какие-то жидкие.
Что значит дороги не отличались качеством? Какие дороги? Шоссейные? Ну и хрен с ними. Для снабжения войск необходимы железные дороги. А для качественного снабжения по железным дорогам нужно прежде всего их количество.
А теперь Ваше слово. Докажите нам, что в Румынии и Венгрии было ж/д намного меньше чем в Польше, у которой кстати примерно половина границы приходится на Украину, т.е. Киевский округ.

[Shtirlic]

Ну да к моей логике добавили свою чего? Правильно, демагогию.
Вы меня извините но я почему-то не верю, что Вы не поняли моей мысли, а просто Вам покривляться захотелось. Я угадал?

Все правильно, понял "мысль" и после этого захотелось покривляться.

Вы меня и не потрясли, поскольку аргументы какие-то жидкие.

Трудно найти железные аргументы для доказательства того, что дважды два четыре.

Что значит дороги не отличались качеством? Какие дороги? Шоссейные? Ну и хрен с ними. Для снабжения войск необходимы железные дороги. А для качественного снабжения по железным дорогам нужно прежде всего их количество.
А теперь Ваше слово. Докажите нам, что в Румынии и Венгрии было ж/д намного меньше чем в Польше, у которой кстати примерно половина границы приходится на Украину, т.е. Киевский округ.

Видите ли, я боюсь в Вашем случае начинать придется с умения правильно формулировать вопросы, а уж потом задачки про бассейны. Правильно сформулированный вопрос - куда можно дешевле и в большем количестве доставить груз с территории Германии - на советско-румынскую либо советско-германскую либо бывшую советско-польскую границу. И еще - логистика это далеко не только снабжение.

[Хромец]

Лоцману:

А Вы что же считаете, что сокращение времени учёбы шло за счёт учебных часов налёта?

Извините,но это уже азбука... Так делается всегда и везде,эксплуатация машин в воздухе очень дорогое удовольствие,даже теперь:
"Стоимость летного обучения. Как сократить затраты?

Затраты на летное обучение, в первую очередь, сокращаются за счет уменьшения затраченного летного ресурса (налета), что достигается прохождением качественной теоретической подготовки пилотами."
http://www.abn.aero/about

Это где-то написано или это Ваша гипотеза?

Везде существует такая практика,особливо во время войны. Об этом говорилось и писалось тысячу раз...Поэтому и говорю: прежде чем оспаривать что-то-почитайте....

Я считаю, что просто были сокращен теоретический курс. А часы налёты могли быть даже увеличены. (Читайте приказ 41-го года)
И всё равно даже согласно приведённым Вами данным из интервью («литературно» обработанным) с неким лётчиком, служившим где-то на севере. Цифра налёта не сходится с Вашей же цифрой, из Вашего предыдущего поста, в 3- 4 часа.

Прочтите все приказы и найдете ее.

П.С. И если Вы приводите ссылку из некоей «портянки», то уж потрудитесь, хотя бы, давать цитату, которая подтверждает Вашу мысль. А то ведь понять невозможно, что Вы имеете в виду. Да и нет у меня времени перечитывать весь интернет.
Ну, это если Вы конечно хотите докопаться до истинного положения вещей, а не просто в очередной раз «поучить меня уму-разуму».

Я никого не желаю учить уму-разуму,но и не желаю терпеть ,когда о моей стране и ее исторических деятелях говорят либо незаслуженно плохо,либо незаслуженно хорошо... Для меня то о чем говорим,вопрос решенный,причем давно,частично он хранится в памяти в виде цифр.Перерывать гры своих материалов,для того чтобы доказать кому-то,хотя бы и вам то,что знаю давно,извините,не буду.... Если угодно найти доказательства и опровергнуть меня,поработайте сами. Хотя у вас нет времени....очевидно вы предполагаете,что у меня его навалом?

Привел я Вам этот маленький рассказик с одной единственной целью показать, что разного рода обличители Сталина (и тот с кем я спорил был не единственный от кого я слышал цифру 15 часов), для того что бы доказать, что дескать лётчиков отправляли в бой недоученных, поэтому у нас были колоссальные потери, даже эти оппоненты, которые просто истекали ядом в адрес всего советского, и те приводили цифру в пять раз большую чем Вы. Вы их переплюнули. Поздравляю.

Да собственно не на чем....Если существовала такая практика -чего ее скрывать? Дать противникам другие козыри в руки? Эта практика нормальна.
Большое число квалифицированных летчиков мы потеряли в первые месяцы войны. Дыру надо чем-то затыкать и ее затыкали наспех обученными людьми,пока положение не выровнялось. В конце войны точно так же поступали и немцы. Не вижу совершенно поводов для жарких баталий.

Инструктором назначался пилот показавший, по мнению инструктора же, наиболее лучшие показатели пилотирования (с Кожедубом случилось нечто подобное). Это совсем не значит, что он при этом налетывал больше часов, чем такие же как он курсанты.
Или Вы считаете, что тот автор интервью набирал часы налёта на факультативных занятиях, когда его однокашники играли в волейбол?))))

Общий налет складывается из часов проведенных в воздухе на всех типах самолетов.Перед училищем некоторые заканчивали аэроклубы.Общий налет курсантов мог быть далеко неравным. И многие,представьте,занимались сами.... Я знаю людей,которые пока рота спала ,сами на послевоенном пайке и температуре +8 в казарме ворочали гирьки и вертелись на турнике,потому как силенок не было рычаги танка ворочать,а заодно и грелись. Вот кто-то во сне сил набирается,а кто-то иным способом...

Если повторить глупость два раза от этого она не перестанет быть глупостью.
Аргументируйте Ваши сентенции, пожалуйста хоть чем то, кроме Вашего умопомрачительного апломба.

Было пять категорий для военной техники. Техника первой категории,во всяком случае в отношении танков,а я не помню,чтобы в отношении самолетов применялись какие-либо другие критерии,поступала непосредственно с заводов в танкопарки на хранение. Если память не изменяет максимум разрешенной эксплуатации для нее 30 часов в год.В значительном количестве частей она не эксплуатировалась вовсе,т.к. руководство по эксплуатации являлось секретным и находилось в сейфе командира части.

А это Вы тоже из интервью с «очень авторитетным» участником ВОВ узнали?
То есть 30 часов на танке поездили, это примерно 4 рабочих дня, а всё остальное время (250 рабочих дней) в носу ковырялись и занимались строевой. И то же самое у лётчиков. Вы пораскиньте мозгами. Неужели не понимаете, что это просто смешно?

Да нет,это я узнал еще в школе....Я знаете ли ходил на уроки,а на уроках слушал. Вам может быть и смешно. А у нас говорили: кто в армии служил,тот в цирке не смеется.

Давайте цитаты ссылки, а не занимайтесь демагогией.

Давайте вы покомандуете дома женой,а мной не надо.... А то я человек пожилой,к тому же грубый,отвечу что-нибудь не по-уставу....

И где же из его слов Вы решили, что у него в части были учебно-боевые машины? Приводите цитату, доказывайте свои слова. Зачем попусту болтать?
Лично я понял, что он беспокоился о том, что истекает ресурс двигателей именно на боевых машинах, поэтому прекратил учёбу именно на БОЕВЫХ машинах.
Если бы речь шла о нескольких учебных машинах, а прочая мехчасть была бы абсолютно новенькой, тогда о чём ему надо было беспокоиться?

Машины второй категории переводятся в третью и становятся учебно- боевыми....Они есть в каждой части.Другой вопрос что Т-34 в эту категорию попасть не могли,они были новехонькие....Подготовка механиков-водителей для Т-34 осуществлялась не на Т-34,а на Т-26 и Рокоссовский не мог написать иначе.
Вы плохо понимаете что такое боевая машина и что такое учебно-боевая,сколько машин боевых сможет вывести командир по тревоге и сколько учебно-боевых....

П.С. И уж заодно, простите мою неграмотность, поясните, что это такое - учебно-боевые машины? Чем они отличаются от боевых?

Вы совсем уже разленились.....
"Учебно-боевые машины
выделенные в особую группу штатные образцы военной техники, которые используются в повседневной боевой учёбе для индивидуальной подготовки специалистов, слажнваиня экипажей (расчётов) и проведения тактических учений с подразделениями. В ВВС к У.-б. м. относятся учебно-боевые самолёты, имеющие специальные места для лётчиков-инструкторов."
http://military_terms.academic.ru/2588/Учебно-боевые_машины
А есть еще учебные машины-машины для обучения личного состава практическому вождению.
И давайте это в последний раз.

Т.е. Покрышкин налетал два часа за две недели? Остальное время курил и в шахматы резался. А писал то, что летали с утра и до вечера. Врал что ли?

Вы знаете,мне даже как-то неудобно за вас стало...

И не надо всё сваливать на нерадивость начальства, дескать, нам не сказал переучиваться на новые машины. У самих мозги должны быть.

В армии нет категории сказал-не сказал.... Есть категория: есть приказ или нет приказа.

В середине мая с завода пришла первая тройка МИГ-3. Самолет всем понравился своими стремительными и грозными формами. С большим желанием я начал осваивать его, а позже и переучивать порученное мне звено. Вскоре успешно закончили полеты по кругу, совершили несколько вылетов в зону. В конце мая меня вызвал Иванов.
— Покрышкин! Ты уже освоил со своим звеном МИГ-3. На аэродром Бельцы прибыли ящики с самолетами для всего полка. Техсостав приступил к их сборке. Надо срочно облетывать и перегонять "миги" сюда, в Маяки. Думаю, что с этой задачей звено успешно справится.
— Спасибо за доверие, товарищ командир! Задание выполним!

Давайте посчитаем. МиГи пришли в середине мая. А начальник Покрышкина послал его получать новые МиГ-и в конце мая. Это примерно две недели учёбы. Летали они с утра и до вечера. Эту цитату я уже два раза приводил, ищите. Что Вам ещё надо?

То есть Покрышкин так и не написал,что две недели переучивал звено....Вы за него посчитали,а не он так посчитал. А я прочел,что они летали по кругу (сильное занятие для грамотного летчика!) и пару раз вылетели в зону. Ну в общей сложности два,ну от силы три часа в воздухе.

Потому, что низя-я-я-я-я!!!!)))))

Конечно нельзя. Кто вам позволит гробить машину первой категории.

Ну сказали бы: «Спасибо, что обратили моё внимание на «слона», которого я не приметил, объяснили мне смысл приказа». Нет, Вы несёте какую-то ахинею про туалет.

Это я пошутил.... Осталось найти этот план и почитать.

Что Вы имеете в виду?
Вы поясняйте свою мысль, я же Вам в голову не залезу. Что Вы хотите сказать Вашей очередной умной репликой? Что Покрышкин не налетал тех самых 160 часов на МиГ-е?

Конечно. Он совершенно недвусмысленно нигде не говорит что налетал на МИГе 160 часов.

Не прикидывайтесь непонимающим. Если Вы читали внимательно того же Покрышкина (к чему Вы меня призываете), то должны были заметить, что периодически случались аварии, в которых разбивались машины и погибали лётчики, по причине неисправной матчасти.
Это не к вопросу о качестве пилотирования, а к Вашему приказу о премиях за безаварийность.

Командира лишали премии,а воентехников никак не наказывали.... А мне вот важно сколько авари произошло из-за неисправности техники,а сколько по другим причинам.

Вы что же предполагаете, что 160 часов в боевой части лётчик будет обучаться на «кукурузнике», а потом сядет и полетит на боевой вылет на боевом самолёте? Ну так он в первом же вылете и навернётся. За что его конечно же не накажут, т.к. он уже покойником будет, а вот его непосредственного начальника трибунал поставит по стойке «смирно».

Многое исключаю из вашего поста,потому что мне неинтересно объяснять азы.

По данным «Википедии»:
И-16 -- 350-/-470 км/ч
«Мессершмит-109» -- 570-/-720 км/ч
МиГ-3 -- 640 км/ч.

У Вас какие-то другие данные?

У меня такие данные по современникам И-16 тип 24 и BF-109 E :
И-16 -Максимальная скорость , км/ч
у земли 410
на высоте 462
у Мессершмидта-Максимальная скорость , км/ч 548 Ну и о какой тихоходности вы говорите? При том,что взлетная масса И-16-1880 кг,а у Мессера- 2500?

Понятие «нормальный» имеет очень широкий спектр понимания у представителей разных народов, и даже у представителей одного народа, но в разные периоды его (народа) существования. И даже в один и тот же период у разных представителей одного и того же народа.
Инстинкт самосохранения является превалирующим, т.е. стоящим на первом месте, у животных. Человек, все-таки, отличается от животного, а советский человек в особенности.

Да. Но и советские люди тоже хотели жить.И это нормально,они были асихически здоровыми людьми.

Представьте, что Вы – пехотинец. И Вы не умеете стрелять из своего оружия или оружие плохого качества. Противник пошёл в атаку. Вы стреляете, но мимо. Конечно, Ваша стрельба будет влиять на моральное состояние противника, т.е. поначалу он испугается. Но потом, поняв, что Вы не опасны, он добежит до Вашего окопа и убьёт Вас. На войне математика простая: если не убьёте Вы, то убьют Вас.
Безусловно, Ваша стрельба «в молоко» лучше, чем если Вы драпанёте в тыл или поднимете руки, но не на много.

Аналогия плохая. Вы понимаете что такое плотность огня? А если я вам скажу,что пехота в основном стреляет в молоко? Вас это не очень ошарашит? И достигает своих целей.....

Вы почитайте описание воздушного боя у Покрышкина, боя с бомбовозами, не с иссстребителями. Столкновение длится секунды. Чуть замешкался на подлёте и стрелки тебя не подпустят на дистанцию эффективной стрельбы. И придётся тебе на своём вёртком истребителе идти на таран. Так и без самолётов недолго остаться, и без лётчиков.

А куда истребители противника подевались? Обедали поди....

Вот и видно, что это Вы читали Покрышкина невнимательно. Иначе не задавали бы такие вопросы.
Отвечаю.
Эскадрилья делилась на две группы. Одна атаковала «мессеров», другая - «юнкерсов».

Это хорошо что вы прочли про дистанцию эффективной стрельбы,теперь прочтите про массу секундного залпа. Именно потому что столкновение длится секунды задолго до войны начались работы по ее увеличению. А таран здесь вовсе ни при чем....

И кстати насчёт того, что кого-то прикрывала целая эскадрилья – это Вы ерунду написали. Истребителя прикрывает только одни самолёт – это его ведомый. А на вылете (как правило 8 самолётов) у каждого была своя задача. Одна четвёрка атаковала истребителей прикрытия, другая сваливалась на бомберов.
Естественно результативней была атака ведущих. После первого захода, как правило, четыре немецких самолёта бывали уничтожены, но и частенько, особенно при атаке на бомберов, и ведомому удавалось сбить свой «юнкерс».

Ерунду говорите написал..... желательно чтоб вы почитали по этому вопросу.

Приводите цитату, почитаю.
Я Вам не свои фантазии рассказываю, а пересказываю прочитанное мной у Покрышкина. Причём не нечто уникальное, а абсолютно рядовую, повторяющуюся из боя в бой, ситуацию.

Насчет того прикрывала ли эскадриям Покрышкина....Читаю для примеры воспоминания Сухова: "Взлетали вместе: восьмерка, ведомая Покрышкиным, шла выполнять основную задачу - прикрывать наземные войска, а пара Клубова должна была действовать в качестве "охотников" выше нашей группы на полторы - две тысячи метров, не будучи "привязанной" к восьмерке, но действуя с ней в одном районе."
Итак Покрышкин командир эскадрильи,задача,прикрытие наземных войск. Прикрывала ли эскадрилья своего командира? Открываем уставы,читаем:
"....- в совершенстве знать свое оружие, уметь отлично владеть им и содержать в постоянной боевой готовности;
- не оставлять своего места в боевом порядке, продвигаться по команде и указанию командира, держать постоянную связь с командиром и соседями;
- стремиться к взаимной выручке; всегда помогать товарищу огнем, штыком, гранатой, лопатой и личным содействием; охранять и защищать в бою командира;"

Для домашнего чтения:
http://militera.lib.ru/memo/russian/gol ... index.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/rec ... index.html
(Речкалова особенно полезно почитать)
http://militera.lib.ru/memo/russian/suhov/index.html

Играет еще роль и количество сбитых индивидуально и в груповых боях. Стравните Глинку и Покрышкина,например....

П.С. Вы не дуйте щёки. На меня это не действует, я не студент гуманитарного учебного заведения. Если есть, что конкретное критиковать, критикуйте. А нет, нечего «сотрясать воздух».

Есть за что.
За все. Вы беретесь спорить не знания ни терминологии ,ни принципов,ни основных фактов. Не в первый раз с этим сталкиваюсь в инете,но удивляться не перестал...Не знаю откуда это берется.
Критиковать не буду,ибо очень длинно выйдет,да и ни к чему....

Давайте так сделаем. Сначала вы покажете кто и где ему вменял 58-ю, потом покажете кто и где ему её переквалифицировал, а потом я буду объяснять почему это сделали.

Вернитесь в начало темы,там названы имена и фамилии.

Давайте так сделаем. У Вас есть доказательства того, что Сталин (Тимошенко) приказал Павлову демаскировать самолёты и прочую боевую технику в целях демонстрации силы? Если есть, документы в студию, а нет - то и нечего фантазировать попусту.

Я в начале дискуссии об этом говорил.

Я заглянул в интернет, и вот что нашёл на некоем форуме:

Историк с красным дипломом, должен знать, что война объявляется за некоторое время до начала боевых действий. Все остальное - это так себе, чушь на постном масле. Так что, передача деклараций в то время, как самолеты люфтваффе уже бомбяг города СССР, артиллерия вермахта наносит удар по позициям советских войск, а передовые отряды вермахта ведут бой на пограничных заставах - это не может считаться объявлением войны. Это просто констататция факта.
Германия напала на СССР без объявления войны, и это факт, который признают все.

Хорошенькое объявление войны. Они бы ещё в 45-ом вручили свою ноту.
Полностью согласен с автором, цитату которого привёл. Объявления войны после или в момент начала боевых действий таковым считаться не может.
А посему, уважаемый г.Хромец, передайте Шуленбургу, что он может использовать свою ноту по прямому назначению, т.е. подтереть ей свою задницу, т.к. ни для чего больше она не годится.)))))

Дружище,вы по-моему не очень поняли что я вам посоветовал.... Повторю еще раз: я посоветовал найти ноту и прочесть ее,чтобы уяснить причины,которые выдвигали немцы для обоснования своей агрессии. А вы меня превратно поняли: я вовсе не говорил лезть в некий форум и читать слова малограмотного самоучки....

О концентрации войск свидетельствует плотность боевых порядков. Отмотайте на пару постов назад и прочитайте выдержку из Википедии, где приведена плотность войск немцев на разных направлениях.
Самая высокая плотность была в районе прибалтийского округа (но прибалтийский округ немцы почему-то не разгромили, напротив, им там хорошенько наваляли). Затем чуть меньшая в ЗапВО и затем в два с лишним раза меньшая в районе южных округов.
Низкая плотность немецких войск в южных округах объясняется тем, что там были идеальные для немцев условия наступления (большие открытые пространства).
А ЗапВО и Прибалтийский находились в районе сплошных лесов и болот. Поэтому для быстрого наступления там немцы создали большую плотность войск.
Именно тяжёлыми условиями наступления, а не каким-то главным направлением удара было обусловлено высокая плотность войск в районе ЗапВО и Прибалтики.
Немцы же не знали, что Павлов идиот.

Об этом мы поговорим,когда вы овладеете терминологией и хотя бы учебником тактики на уровне командира роты. Пока рассждения на эту тему преждевременны.

[Лоцман]

Что значит дороги не отличались качеством? Какие дороги? Шоссейные? Ну и хрен с ними. Для снабжения войск необходимы железные дороги. А для качественного снабжения по железным дорогам нужно прежде всего их количество.
А теперь Ваше слово. Докажите нам, что в Румынии и Венгрии было ж/д намного меньше чем в Польше, у которой кстати примерно половина границы приходится на Украину, т.е. Киевский округ.

Видите ли, я боюсь в Вашем случае начинать придется с умения правильно формулировать вопросы, а уж потом задачки про бассейны. Правильно сформулированный вопрос - куда можно дешевле и в большем количестве доставить груз с территории Германии - на советско-румынскую либо советско-германскую либо бывшую советско-польскую границу. И еще - логистика это далеко не только снабжение.

Вы думаете, что в вопросах стратегии и тактики определяющим является стоимость доставки грузов?
Сильно сомневаюсь, но допустим, в качестве рабочей гипотезы.
Ну и отвечайте, если груздем назвались, где дешевле и почему. Только уж будьте любезны как-нибудь обоснованно.

[Лоцман]

А Вы что же считаете, что сокращение времени учёбы шло за счёт учебных часов налёта?

Извините,но это уже азбука... Так делается всегда и везде,эксплуатация машин в воздухе очень дорогое удовольствие,даже теперь:
"Стоимость летного обучения. Как сократить затраты?
Затраты на летное обучение, в первую очередь, сокращаются за счет уменьшения затраченного летного ресурса (налета), что достигается прохождением качественной теоретической подготовки пилотами."
http://www.abn.aero/about

А при чём здесь стоимость обучения? Во время ВОВ, при подготовке пилотов, решалась задача ускорить подготовку пилотов, а не снизить себестоимость.
И к чему эта ссылка на какой-то коммерческий сайт? Сейчас Вам всё что угодно напишут, только деньги давайте.
Вобщем, неубедительно нифига.

Я считаю, что просто были сокращен теоретический курс. А часы налёты могли быть даже увеличены. (Читайте приказ 41-го года)
И всё равно даже согласно приведённым Вами данным из интервью («литературно» обработанным) с неким лётчиком, служившим где-то на севере. Цифра налёта не сходится с Вашей же цифрой, из Вашего предыдущего поста, в 3- 4 часа.

Прочтите все приказы и найдете ее.

То есть аргументировать Вы не хотите? Ради бога. Будем считать тему закрытой.
А послать читать приказы я тоже могу.

Инструктором назначался пилот показавший, по мнению инструктора же, наиболее лучшие показатели пилотирования (с Кожедубом случилось нечто подобное). Это совсем не значит, что он при этом налетывал больше часов, чем такие же как он курсанты.
Или Вы считаете, что тот автор интервью набирал часы налёта на факультативных занятиях, когда его однокашники играли в волейбол?))))

Общий налет складывается из часов проведенных в воздухе на всех типах самолетов. Перед училищем некоторые заканчивали аэроклубы. Общий налет курсантов мог быть далеко неравным. И многие, представьте, занимались сами.... Я знаю людей, которые пока рота спала , сами на послевоенном пайке и температуре +8 в казарме ворочали гирьки и вертелись на турнике, потому как силенок не было рычаги танка ворочать, а заодно и грелись. Вот кто-то во сне сил набирается, а кто-то иным способом...

Ну Вы молодец! Сравнили гирьки и лётные часы. ))))))

Если повторить глупость два раза от этого она не перестанет быть глупостью.
Аргументируйте Ваши сентенции, пожалуйста хоть чем то, кроме Вашего умопомрачительного апломба.

Было пять категорий для военной техники. Техника первой категории, во всяком случае в отношении танков, а я не помню, чтобы в отношении самолетов применялись какие-либо другие критерии, поступала непосредственно с заводов в танкопарки на хранение. Если память не изменяет максимум разрешенной эксплуатации для нее 30 часов в год. В значительном количестве частей она не эксплуатировалась вовсе, т.к. руководство по эксплуатации являлось секретным и находилось в сейфе командира части.

А это Вы сейчас рассказываете свой личный опыт или то, что было в 40-х годах?

Давайте цитаты ссылки, а не занимайтесь демагогией.

Давайте вы покомандуете дома женой, а мной не надо.... А то я человек пожилой, к тому же грубый, отвечу что-нибудь не по-уставу....

А какая разница пожилой Вы человек или молодой? Это в данном случае значения не имеет. Почему я должен верить Вашим словам? За Ваши красивые глаза? Ну так я даже их не вижу.

Машины второй категории переводятся в третью и становятся учебно- боевыми....Они есть в каждой части. Другой вопрос что Т-34 в эту категорию попасть не могли, они были новехонькие....Подготовка механиков-водителей для Т-34 осуществлялась не на Т-34,а на Т-26 и Рокоссовский не мог написать иначе.
Вы плохо понимаете что такое боевая машина и что такое учебно-боевая, сколько машин боевых сможет вывести командир по тревоге и сколько учебно-боевых....

Рокоссовский написал вот это:

И самое тревожное обстоятельство — истек май, в разгаре июнь, а мы не получили боевую материальную часть. Учебная техника была на износе, моторы доживали свой срок. Пришлось мне ограничить использование танков для учебных целей из опасения, что мы, танкисты, окажемся на войне вообще без каких бы то ни было танков.

П.С. И уж заодно, простите мою неграмотность, поясните, что это такое - учебно-боевые машины? Чем они отличаются от боевых?

Вы совсем уже разленились.....
"Учебно-боевые машины
выделенные в особую группу штатные образцы военной техники, которые используются в повседневной боевой учёбе для индивидуальной подготовки специалистов, слажнваиня экипажей (расчётов) и проведения тактических учений с подразделениями. В ВВС к У.-б. м. относятся учебно-боевые самолёты, имеющие специальные места для лётчиков-инструкторов."
http://military_terms.academic.ru/2588/Учебно-боевые_машины
А есть еще учебные машины-машины для обучения личного состава практическому вождению.
И давайте это в последний раз.

Я интересовался, чем они отличаются конструктивно, кроме места инструктора. Чем, например, отличается учебно-боевой танк от боевого? Говоря проще можно ли на учебно-боевом танке идти в бой?

И не надо всё сваливать на нерадивость начальства, дескать, нам не сказал переучиваться на новые машины. У самих мозги должны быть.

В армии нет категории сказал-не сказал.... Есть категория: есть приказ или нет приказа.

Я потрясён Вашей осведомлённостью.))))

Давайте посчитаем. МиГи пришли в середине мая. А начальник Покрышкина послал его получать новые МиГ-и в конце мая. Это примерно две недели учёбы. Летали они с утра и до вечера. Эту цитату я уже два раза приводил, ищите. Что Вам ещё надо?

То есть Покрышкин так и не написал, что две недели переучивал звено....Вы за него посчитали, а не он так посчитал. А я прочел, что они летали по кругу (сильное занятие для грамотного летчика!) и пару раз вылетели в зону. Ну в общей сложности два, ну от силы три часа в воздухе.

А Вы что же хотите, что бы он в мемуарах Вам давал распорядок дня на все две недели учёбы по минутам?))))
Помните в фильме «Человек с бульвара капуцинов» девушка просит Миронова:
«Джонни, сделай мне монтаж.»
Вот в той цитате у Покрышкина как раз такой случай.
Надо читать так:

Вскоре успешно закончили полеты по кругу, совершили несколько вылетов в зону.
(далее вырезано – монтаж. - Л.)
В конце мая меня вызвал Иванов.

Т.е. вскоре, после получения самолетов закончили полеты по кругу и сделали несколько вылетов в зону. Потом прошло две недели в течение которых они тоже летали, уже по более сложной программе, но Покрышкин не счёл нужным Вас об этом информировать. Ну чего писать об одном и том же. Обычная учебная рутина. И уже через две недели учёбы его вызвал к себе командир.

Что Вы имеете в виду?
Вы поясняйте свою мысль, я же Вам в голову не залезу. Что Вы хотите сказать Вашей очередной умной репликой? Что Покрышкин не налетал тех самых 160 часов на МиГ-е?

Конечно. Он совершенно недвусмысленно нигде не говорит что налетал на МИГе 160 часов.

Ну так он и недолжен был летать 160 часов именно на МиГ-е.

Не прикидывайтесь непонимающим. Если Вы читали внимательно того же Покрышкина (к чему Вы меня призываете), то должны были заметить, что периодически случались аварии, в которых разбивались машины и погибали лётчики, по причине неисправной матчасти.
Это не к вопросу о качестве пилотирования, а к Вашему приказу о премиях за безаварийность.

Командира лишали премии, а воентехников никак не наказывали.... А мне вот важно сколько аварий произошло из-за неисправности техники, а сколько по другим причинам.

Это всё-таки мемуары, а не журнал полётов, поэтому, ответить на Ваш вопрос будет довольно трудно.
Покрышкин описывает несколько случаев аварий по техническим причинам, причём один или два произошли лично с ним, но ему повезло. А кому-то не повезло.

Однажды, пикируя на аэродром, я энергично вывел самолет у самой земли на горку. Вдруг почувствовал, что резко потеплело в кабине. Глянул на приборы — температура воды быстро увеличилась. Вот она уже выше допустимой нормы. Немедленно пошел на посадку, доложил Шолоховичу о неисправности в системе охлаждения мотора. При осмотре обнаружили обрыв заслонки радиатора.
— Поломка, ничего страшного нет, — спокойно высказался Шолохович. — Заменим заслонку на другую и все будет в порядке.
Его поддержал руководитель бригады с завода, прикомандированный на сборку самолетов.
— Нет, товарищи! Так дело не пойдет, — возразил я. — Это конструктивный дефект. Заслонка из очень тонкого листа дюраля. При большой скорости она в любой момент может оборваться.
— Вы же как облетываете? Не только заслонка, но и крылья могут оторваться. На испытаниях в НИИ такого дефекта не обнаружили, — стоял на своем представитель завода.
— Не знаю, как уж вы там испытывали, но дефект серьезный, — возразил я. — В бою могут быть еще большие скорости на пилотировании, еще выше перегрузки. Вы что же хотите? Чтобы летчики из-за заслонки в бою вынужденно садились рядом с теми, кого расстреливали при штурмовке? Давайте проверим другой самолет.
Второй полет с крутым пикированием привел также к разрыву заслонки радиатора. Спорить было не о чем. Дали телеграмму на завод. Отмечу, что к устранению дефекта приступили оперативно. Заводские бригады заменили заслонки сначала в нашем полку, затем и в других частях.
……………………………….
В воздух пошло первое звено, а за ним — и наша очередь. Даю полный газ, самолет несется по взлетной полосе. Еще секунды — и он оторвется от земли. Вдруг мотор "обрезал". Наступила тишина. Она как бы ударила по ушам. А впереди лог с речушкой, где самолет наверняка скапотирует. Зажимаю тормоза колес и, не давая самолету развернуться, останавливаюсь на границе летного поля. Ведомый, взлетев, пристроился к группе. В недоумении сижу в "миге" и не соображу, что случилось? Что произошло? Почему мотор перестал работать?.. Пробежал взглядом по приборам — бензин есть, зажигание включено, бензокран включен правильно.
Вижу, подъезжает на "эмке" Иванов. Он вскочил на крыло, спрашивает:
— Покрышкин, что случилось? Почему прекратил взлет?
— Сам не пойму, товарищ командир. Внезапно мотор "обрезал".
— Может, бензокраны перепутал и перекрыл доступ горючего?
— Да нет. Бензокраны включены правильно.
……………………
Инженер сел в кабину, запустил мотор, дал полный газ. Мотор ревел, готовый сорвать самолет с колодок под колесами. Копылов показал мне большой палец и выключил зажигание. Вылез из кабины, подошел.
— Саша, мотор работает отлично...
— Давайте я сам еще попробую!
Сажусь в кабину, а на меня устремлены настороженные взгляды. Запустил мотор и дал газ — мотор ревет. Стоящий у консоли крыла Копылов с усмешкой смотрел на меня. Убрал газ на малые обороты и снова перевел на максимальные обороты. И вдруг мотор вновь "обрезало".
Копылов тут же сменил меня в кабине. Но сколько ни пытался запустить, мотор не сделал ни одного оборота. Открыли центропланные бензобаки — горючего, как говорят техники, под завязку. Стали искать неисправность. Хорошо зная МИГ-3, я попросил проверить горючее в заднем баке. Ведь из него бензопомпа забирает горючее и нагнетает в карбюратор.
Скоро вскрыли причину отказа мотора. Оказалось, что при замене центропланных бензобаков кто-то из техников неправильно установил предохранительные клапаны. Поэтому горючее из центропланных баков не поступало в задний, из которого шло питание мотора. Незначительное количество горючего, просочившись через клапаны, натекало самотеком и на какое-то время обеспечивало работу мотора.
Техники, окружив самолет, приступили к устранению неисправности. Смотрю на них и думаю: вот еще один пример скоротечного освоения "мигов". Вспомнились ошибки Семенова, приведшие его к гибели. Ошибка техника самолета могла бы тоже закончиться трагически.
Командир полка, выслушав доклад Копылова о причинах прерванного взлета, прямо-таки рассвирепел. Я никогда его не видел таким.
— Разгильдяй! Отдам под трибунал! — пригрозил он технику. — Чуть летчика и самолет не угробил!
………………………..
На стоянке подошел к техникам:
— Кто разбился?
— Супрун... После взлета на наборе отказал мотор. При развороте самолет сорвался в штопор. Супрун погиб. А сидящий за бронеспинкой инженер Копылов отделался ушибами, — поведали мне трагедию техники.
Я стоял какое-то мгновение молча, потрясенный гибелью замечательного летчика. Провоевал почти год, сбил полдесятка вражеских самолетов.
…………….
Перед отлетом на фронт штурман полка выполнял сложный пилотаж на малой высоте. Самолет неожиданно сорвался в штопор. Высоты для вывода не хватило, и "аэрокобра" врезалась в землю.
Глядя на дымящуюся воронку, в которой догорали обломки самолета, я подумал, что "аэрокобра" не прощает ошибок в пилотировании. Эта катастрофа подтвердила мнение американских летчиков. Они боялись "аэрокобры" и неохотно воевали на ней.
……………..
Исполняющий обязанности командира полка Речкалов, не дождавшись прибытия по железной дороге техсостава, начал проводить полеты. В самолете Олиференко находившаяся в хвостовом отсеке сумка с инструментом нарушила центровку. В учебном воздушном бою истребитель сорвался в плоский штопор. Летчик делал все, чтобы спасти самолет. Выбросился из него он лишь у самой земли. Парашют не успел раскрыться полностью и Олиференко погиб.
……………
Разговариваем, а сами наблюдаем за взлетающей шестеркой, идущей на боевое задание. Вдруг в последней паре в конце разбега у ведомого ненормально застучал мотор, затем обрезал. Самолет по инерции продолжал катиться. Он отскочил от вала в конце взлетной полосы, взмыл как с трамплина, метров на двадцать. Летчик Руденко энергично хватил ручку на себя, самолет сделал полную штопорную бочку и шлепнулся колесами на землю, подломав шасси.
— Это что же такое, товарищ командующий! — сокрушался генерал Самохин.
— Думаю, что причина остановки мотора из-за дефектного масла. Летчик живой... Вон он вылез из кабины, — успокоил я Самохина.

Вы что же предполагаете, что 160 часов в боевой части лётчик будет обучаться на «кукурузнике», а потом сядет и полетит на боевой вылет на боевом самолёте? Ну так он в первом же вылете и навернётся. За что его конечно же не накажут, т.к. он уже покойником будет, а вот его непосредственного начальника трибунал поставит по стойке «смирно».

Многое исключаю из вашего поста, потому что мне неинтересно объяснять азы.

Это сильный ход. Тема закрыта.

По данным «Википедии»:
И-16 -- 350-/-470 км/ч
«Мессершмит-109» -- 570-/-720 км/ч
МиГ-3 -- 640 км/ч.
У Вас какие-то другие данные?

У меня такие данные по современникам И-16 тип 24 и BF-109 E :
И-16 -Максимальная скорость , км/ч
у земли 410
на высоте 462
у Мессершмидта-Максимальная скорость , км/ч 548 Ну и о какой тихоходности вы говорите? При том, что взлетная масса И-16-1880 кг, а у Мессера- 2500?

Ну конечно, разница всего-то 100 км/ч. А если «мессер» спикирует, так и пару сотен может набраться. Вы правы, пустяки какие-то. )))))

Понятие «нормальный» имеет очень широкий спектр понимания у представителей разных народов, и даже у представителей одного народа, но в разные периоды его (народа) существования. И даже в один и тот же период у разных представителей одного и того же народа.
Инстинкт самосохранения является превалирующим, т.е. стоящим на первом месте, у животных. Человек, все-таки, отличается от животного, а советский человек в особенности.

Да. Но и советские люди тоже хотели жить. И это нормально, они были психически здоровыми людьми.

Обсуждение пошло по второму кругу. Результат нулевой. Вопрос закрыт.

Представьте, что Вы – пехотинец. И Вы не умеете стрелять из своего оружия или оружие плохого качества. Противник пошёл в атаку. Вы стреляете, но мимо. Конечно, Ваша стрельба будет влиять на моральное состояние противника, т.е. поначалу он испугается. Но потом, поняв, что Вы не опасны, он добежит до Вашего окопа и убьёт Вас. На войне математика простая: если не убьёте Вы, то убьют Вас.
Безусловно, Ваша стрельба «в молоко» лучше, чем если Вы драпанёте в тыл или поднимете руки, но не на много.

Аналогия плохая. Вы понимаете что такое плотность огня? А если я вам скажу, что пехота в основном стреляет в молоко? Вас это не очень ошарашит? И достигает своих целей.....

Я тут недавно читал Родимцева «Под небом Испании», и позволю с Вами не согласиться. На марокканцев, знаете ли, стрельба в молоко не сильно действовала.

Вот и видно, что это Вы читали Покрышкина невнимательно. Иначе не задавали бы такие вопросы.
Отвечаю.
Эскадрилья делилась на две группы. Одна атаковала «мессеров», другая - «юнкерсов».

Это хорошо что вы прочли про дистанцию эффективной стрельбы, теперь прочтите про массу секундного залпа. Именно потому, что столкновение длится секунды задолго до войны начались работы по ее увеличению. А таран здесь вовсе ни при чем....

А при чём здесь масса секундного залпа, и дистанция эффективной стрельбы, когда я пишу о тактике боя в группе?

Насчет того прикрывала ли эскадриям Покрышкина....Читаю для примеры воспоминания Сухова: "Взлетали вместе: восьмерка, ведомая Покрышкиным, шла выполнять основную задачу - прикрывать наземные войска, а пара Клубова должна была действовать в качестве "охотников" выше нашей группы на полторы - две тысячи метров, не будучи "привязанной" к восьмерке, но действуя с ней в одном районе."
Итак Покрышкин командир эскадрильи, задача, прикрытие наземных войск. Прикрывала ли эскадрилья своего командира?

В данном случае Вы как это говорится слышали звон, но не в курсе по какому поводу он состоялся.
Прикрытие наземных войск – это одно, охота это другое.
Вы почитайте побольше и повнимательнее, и лучше самого Покрышкина.

Открываем уставы, читаем:
"....- в совершенстве знать свое оружие, уметь отлично владеть им и содержать в постоянной боевой готовности;
- не оставлять своего места в боевом порядке, продвигаться по команде и указанию командира, держать постоянную связь с командиром и соседями;
- стремиться к взаимной выручке; всегда помогать товарищу огнем, штыком, гранатой, лопатой и личным содействием; охранять и защищать в бою командира;"

Чудесно! Особенно мне понравилось про лопату. Эдак открываешь колпак (самолета) и лопаткой его! Лопаткой!

П.С. Вы не дуйте щёки. На меня это не действует, я не студент гуманитарного учебного заведения. Если есть, что конкретное критиковать, критикуйте. А нет, нечего «сотрясать воздух».

Есть за что.
За все. Вы беретесь спорить не знания ни терминологии, ни принципов, ни основных фактов. Не в первый раз с этим сталкиваюсь в инете, но удивляться не перестал... Не знаю откуда это берется.
Критиковать не буду, ибо очень длинно выйдет, да и ни к чему....

Вы как-то мысль теряете постоянно. Я понимаю, пожилой человек, простительно.
Речь шла о критике мемуарной литературы, а не меня лично. Вы просто давеча заявили, с присущим Вам поднебесным апломбом, что есть некие принципы (законы, методы) критики мемуаров. Я и говорю: если есть у Вас конкретный пример приведите, а нет, то и нечего воздух попусту сотрясать.
Т.е. я так понял, что примера у Вас опять нет, или Вам не интересно, или это элементарно, или ещё одна из десятков Ваших "веских" причин, по которым Вы предпочитаете ограничится ни чего незначащими бессмысленными фразочками.

Давайте так сделаем. Сначала вы покажете кто и где ему вменял 58-ю, потом покажете кто и где ему её переквалифицировал, а потом я буду объяснять почему это сделали.

Вернитесь в начало темы, там названы имена и фамилии.

Не хотите показывать. Ещё один вопросик закрыли. Как говорится «бабка с возу - кобыле легче».

Давайте так сделаем. У Вас есть доказательства того, что Сталин (Тимошенко) приказал Павлову демаскировать самолёты и прочую боевую технику в целях демонстрации силы? Если есть, документы в студию, а нет - то и нечего фантазировать попусту.

Я в начале дискуссии об этом говорил.

В начале дискуссии мы все о чём-то говорили.

Дружище, вы по-моему не очень поняли что я вам посоветовал.... Повторю еще раз: я посоветовал найти ноту и прочесть ее, чтобы уяснить причины, которые выдвигали немцы для обоснования своей агрессии. А вы меня превратно поняли: я вовсе не говорил лезть в некий форум и читать слова малограмотного самоучки....

Ну конечно, у Вас все, кроме Вас малограмотные, один Вы семи пядей во лбу.
Повторю ещё раз. Если хотите обратить моё внимание на что-то или на кого-то, то потрудитесь привести цитату и в двух словах объяснить, что Вы хотите сказать этой цитатой. В противном случае не надо отнимать у меня время.

О концентрации войск свидетельствует плотность боевых порядков. Отмотайте на пару постов назад и прочитайте выдержку из Википедии, где приведена плотность войск немцев на разных направлениях.
Самая высокая плотность была в районе прибалтийского округа (но прибалтийский округ немцы почему-то не разгромили, напротив, им там хорошенько наваляли). Затем чуть меньшая в ЗапВО и затем в два с лишним раза меньшая в районе южных округов.
Низкая плотность немецких войск в южных округах объясняется тем, что там были идеальные для немцев условия наступления (большие открытые пространства).
А ЗапВО и Прибалтийский находились в районе сплошных лесов и болот. Поэтому для быстрого наступления там немцы создали большую плотность войск.
Именно тяжёлыми условиями наступления, а не каким-то главным направлением удара было обусловлено высокая плотность войск в районе ЗапВО и Прибалтики.
Немцы же не знали, что Павлов идиот.

Об этом мы поговорим, когда вы овладеете терминологией и хотя бы учебником тактики на уровне командира роты. Пока рассждения на эту тему преждевременны.

Т.е. по вопросу, касающемуся стратегии, Вы мне советуете изучить учебник тактики для командира роты.
У Вас видимо опять что-то в голове с понятиями перепуталось. Ни чего страшного, в Вашем возрасте это нормально.))))))

[Хромец]

Лоцману:^

А при чём здесь стоимость обучения?

Да притом,что на войне главное деньги,деньги и еще раз деньги. Кто сумеет сделать проще,быстрее и,главное,дешевле,тот и победил.

Во время ВОВ, при подготовке пилотов, решалась задача ускорить подготовку пилотов, а не снизить себестоимость.

Это неправильный подход. И ускорение,и снижение себестоимости-вот правильный взгляд.

И к чему эта ссылка на какой-то коммерческий сайт? Сейчас Вам всё что угодно напишут, только деньги давайте.
Вобщем, неубедительно нифига.

Ну что тут сказать....

Ну Вы молодец! Сравнили гирьки и лётные часы. ))))))

Летчикам не возбранялось забраться в деревянный тренажер и там часами "левая педаль вперед,ручка вправо...."
Вот что пишут насайте аэрасез :"Однако, если в середине 1930-х годов цикл подготовки лётчика на этом этапе составлял порядка 2,5 лет, то к весне 1941 года в связи с резким ростом ВВС он был предельно уплотнён. Для подготовки пилотов были созданы лётные школы с 4-месячным сроком обучения и лётные училища с 10-месячным сроком ( первые предполагали наличие у курсанта подготовки в объёме аэроклуба ).

Всё это не замедлило сказаться на профессионализме лётчиков. Обучение пилотов теперь состояло, большей частью, из элементарных взлетов и приземлений, которые шлифовались до автоматизма, остальным элементам уделялось второстепенное внимание. В результате в боевые подразделения направлялись молодые лётчики с 8 - 10 часами самостоятельного налёта на боевом самолёте, часто совершенно другого типа, чем в полку назначения, умевшие в буквальном смысле слова только держаться за ручку управления, не обученные ни высшему пилотажу, ни ведению воздушного боя, ни пилотированию в сложных метеоусловиях. Крайне мало будущие истребители тренировались в огневой подготовке: большинство выпускников авиашкол и училищ имели в активе от силы 2 - 3 стрельбы по буксируемому самолётом матерчатому конусу, а также не умели правильно пользоваться прицелами."
"Как известно, специфика применения истребительной авиации не предоставляет воздушным бойцам равные условия для самореализации. Не все лётчики - истребители имели возможность отличиться - гораздо меньше шансов для наращивания боевого счёта было, например, у истребителей ПВО и лётчиков, занимавшихся в основном сопровождением ударных самолётов. Для первых относительно редкими были сами встречи с воздушным противником, особенно во второй половине войны, для вторых первостепенной задачей были не сбитые вражеские самолёты, а сохранность "подопечных", когда достаточным условием выполнения задачи считался срыв атаки перехватчиков противника, а ввязываться в бой было нежелательно.

Самым же общим случаем рядового лётчика - истребителя, не имевшего на счету сбитых самолётов противника ( а таких, по статистическим данным, было более 80% от общего числа принимавших участие в боях ), являлся ведомый, обеспечивавший действия ведущего. Случаи равноценной с точки зрения возможностей использования бортового оружия пары истребителей, когда, в зависимости от складывающейся обстановки, ведущий и ведомый менялись местами, были сравнительно редки. Наиболее распространённой являлась практика, когда ведущий выполнял роль, если оперировать футбольной терминологией, штатного "забивалы", а его ведомый обеспечивал прикрытие. Естественно, первый имел гораздо больше возможностей для атаки противника, и, как следствие - для увеличения счёта, получения наград и продвижения по служебной лестнице, у второго же гораздо большей была перспектива оказаться сбитым самому."
http://airaces.narod.ru/aces1.htm
Так было в жизни,это не придумки...

А это Вы сейчас рассказываете свой личный опыт или то, что было в 40-х годах?

В данном случае я веду речь о предвоенных годах.

Рокоссовский написал вот это:

И самое тревожное обстоятельство — истек май, в разгаре июнь, а мы не получили боевую материальную часть. Учебная техника была на износе, моторы доживали свой срок. Пришлось мне ограничить использование танков для учебных целей из опасения, что мы, танкисты, окажемся на войне вообще без каких бы то ни было танков.

А из этого делается вывод,что боевых машин у него не было вовсе. Учеьно-боевые имели большую степень износа и таковыми могли считаться условно. И еще один вывод: даже на старых моделях танков обучение и слаживание экипажей было остановлено из опасения,что по тревоге он не только не поднимет две трети танков,но даже и половину. Вся арифметика,которая от ваших рассуждений не оставляет камня на камне. Читайте внимательно и многое увидите и поймете.

Я интересовался, чем они отличаются конструктивно, кроме места инструктора. Чем, например, отличается учебно-боевой танк от боевого? Говоря проще можно ли на учебно-боевом танке идти в бой?

Танк конструктивно ничем не отличается. Идти в бой можно,но скорее всего не получится.

А Вы что же хотите, что бы он в мемуарах Вам давал распорядок дня на все две недели учёбы по минутам?))))

Я хочу,чтобы вы читали то что написано.

Ну так он и недолжен был летать 160 часов именно на МиГ-е.

И налетал час.

Ну конечно, разница всего-то 100 км/ч. А если «мессер» спикирует, так и пару сотен может набраться. Вы правы, пустяки какие-то. )))))

(меланхолически ) Не сто,а восемьдесят.
Ну а про остальное -на том же сайте,который я вам дал.

Я тут недавно читал Родимцева «Под небом Испании», и позволю с Вами не согласиться. На марокканцев, знаете ли, стрельба в молоко не сильно действовала.

Не знал,что мы воевали и с Морокко в Великую Отечественную....

А при чём здесь масса секундного залпа, и дистанция эффективной стрельбы, когда я пишу о тактике боя в группе?

При том,что вооружение,наряду со кростью и маневренностью является существенной характеристикой боевого самолета.""Пушечные" модификации И-16 - тип 17, 27 и 28 имели вооружение, аналогичное "Мессершмитту" Bf.109Е-4 - 2 крыльевые 20-мм пушки ШВАК и 2 синхронных пулемёта ШКАС винтовочного калибра под капотом. Однако за счёт более высокой скорострельности советских авиапулемётов и авиапушек масса секундного залпа у них была выше - 3,26 кг."

В данном случае Вы как это говорится слышали звон, но не в курсе по какому поводу он состоялся.
Прикрытие наземных войск – это одно, охота это другое.
Вы почитайте побольше и повнимательнее, и лучше самого Покрышкина.

Читал. И вам цитировал,охота на третьем месте.

Чудесно! Особенно мне понравилось про лопату. Эдак открываешь колпак (самолета) и лопаткой его! Лопаткой!

Каждый видит то что хочет и может.

Вы как-то мысль теряете постоянно. Я понимаю, пожилой человек, простительно.

Прежде всего знающий человек,а потом все остальное.

Речь шла о критике мемуарной литературы, а не меня лично. Вы просто давеча заявили, с присущим Вам поднебесным апломбом, что есть некие принципы (законы, методы) критики мемуаров. Я и говорю: если есть у Вас конкретный пример приведите, а нет, то и нечего воздух попусту сотрясать.

Если моя манера разговора вас не устраивает-не задерживаю.... Общие принципы работы с мемуарами известны (только не вам ,к сожалению),но возвращаться к ним я не буду,вам же рекомендую найти и ознакомиться.

Т.е. я так понял, что примера у Вас опять нет, или Вам не интересно, или это элементарно, или ещё одна из десятков Ваших "веских" причин, по которым Вы предпочитаете ограничится ни чего незначащими бессмысленными фразочками.

По-видимому,для меня причины "неинтересно" или "элементарно" являются весомыми,я ведь не планирую открывать тут начальную школу.

Ну конечно, у Вас все, кроме Вас малограмотные, один Вы семи пядей во лбу.

Вас это раздражает? Вы хотите поговорить об этом7

Повторю ещё раз. Если хотите обратить моё внимание на что-то или на кого-то, то потрудитесь привести цитату и в двух словах объяснить, что Вы хотите сказать этой цитатой.

Уже приводил цитату из ноты и уже объяснял. Если не прочли или не поняли-ваши проблемы.

Т.е. по вопросу, касающемуся стратегии, Вы мне советуете изучить учебник тактики для командира роты.
У Вас видимо опять что-то в голове с понятиями перепуталось. Ни чего страшного, в Вашем возрасте это нормально.))))))

В стратегию не лезьте,почитайте тактику,будет уже огромный прогресс. Стратегия была такова,против более слабого ЗапВО немцы выставили более мощную группировку,против более сильного КОВО-более слабую. Это было их стратегической ошибкой. Вам не надо никуда лезть,чтобы запомнить эту простую истину.

[Хромец]

Выводы по приему т. Сбытовым и сдаче т. Пумпуром Военно-воздушных сил Московского военного округа», подготовленные комиссией в составе Г.М. Маленкова, И.В. Тюленева, Н.А. Сбытова, А.С. Щербакова и П.Ф. Жигарева, утверждены СНК Союза ССР и ЦК ВКП(б) 27 мая 1941г.

За зимний период 1941 года в частях ВВС Московского военного округа боевая подготовка и боевая готовность находятся в неудовлетворительном состоянии. Освоение новой материальной части проводилось крайне медленно. Фактически сорвано обучение летчиков бомбометанию, воздушной стрельбе, воздушному бою, маршрутным полетам, высотным, слепым и ночным полетам.
....За весь зимний период высотный налет по всему округу составил 45 часов 27 минут, и ни один летчик выше 7000 мет[ров] не поднимался. Причем летали на высоту лишь некоторые командиры, а не рядовые летчики.
Летчиков, не летающих на боевом самолете, по состоянию на 1 мая 1941 года - 248 чел[овек], или 23 проц.
(Понимаете что такое истребитель ни разу не летавший на боевом самолете? Прим. мое)
....По 24-й авиадивизии планов переучивания не было, полеты были организованы неинтенсивно, 27-й истребительный полк на самолетах Миг-3 не летает, хотя с 1 апреля 1941 г[ода] имеет 11 [таких] самолетов.Вопросы радионавигации в ВВС Московского [военного] округа совершенно не отработаны.
Одновременно с плохими результатами боевой подготовки в округе резко выросла аварийность. При катастрофах убито 29 человек и ранено 18 человек; аварий имеется 31, поломок и вынужденных посадок 103.
Особенно тяжелое положение в 23-й авиадивизии. По личному докладу командира дивизии т. Андреева и в результате специальной проверки дивизии установлено, что все четыре полка дивизии почти совершенно не занимались боевым применением и в настоящее время являются небоеспособными.
....До 10 мая 1941 г[ода] в дивизии отсутствовал, по вине начальника [отдела] снабжения [и ремонта] ВВС округа [бригинтенданта] т. Клебанова, неприкосновенный запас авиабензина. Несмотря на это, по приказанию командира 23-й авиадивизии полковника Андреева расходовался последний бензин, находившийся в самолетах, в результате чего самолеты оставлялись на несколько недель не способными подняться в воздух.
...В течение зимнего периода в частях 24-й авиадивизии не проведено ни одного учения по взаимодействию со средствами ПВО. Не проведено ни одной тревоги с вылетом истребителей. Управление истребителями в воздухе с командного пункта ПВО совершенно не отработано, радиосвязь не используется, и летчики в радиоуправлении не тренируются. 24-я авиадивизия для работы в ночных условиях и на высоте не подготовлена, так как с октября 1940 года и до последнего времени ночью и на высоту в дивизии не летали даже те экипажи, которые были подготовлены к работе в системе ПВО еще в 1940 году.
Вопросами пристрелки пулеметов и отлаживанием кислородного и другого оборудования начали заниматься только в апреле месяце.
...Подготовка командиров звеньев через нештатные курсы при авиадивизиях не оправдывает себя, т.к. на эти курсы забираются [из войск] в качестве инструкторов командиры эскадрилий, а в качестве обучающихся -командиры звеньев и летчики, входящие в боевой расчет полков, чем наносится ущерб боевой готовности строевых частей. Кроме того, ненормальное положение, в которое ставятся строевые части ВВС, усугубляется еще и тем, что материальная часть для нештатных курсов забирается также из полков.
...Вопросами боевой готовности частей т. Пумпур занимался плохо, вследствие чего в марте 1941 года инспекцией НКО было обнаружено, что почти все части ВВС МВО небоеспособны: пулеметы не пристреляны, бомбодержатели не отрегулированы, части боевым применением не занимаются; боевая готовность по тревогам не отработана.
http://ryurikov.livejournal.com/78140.html

Директива накома обороны от 17 мая 1941 г. гласила:"...Боевая подготовка ВВС КА проходила неудовлетворительно. Низкие показатели в боевой подготовке авиачастей Красной Армии сопровождались чрезвычайно большим количеством катастроф и аварий... Основные недостатки боевой подготовки за зимний период: переучивание летного состава на новые типы самолетов проводилось медленными темпами; эксплуатация новой материальной части летно-техническим составом освоена слабо; тренировки в пикировании на самолетах СБ и АР-2 проводились неинтенсивно; обучение бомбометанию с пикирования на самолетах Пе-2 и Ар-2 не проводилось; летный состав боевому применению - бомбометанию, воздушной стрельбе, высотным и маршрутным полетам обучался совершенно неудовлетворительно; самостоятельный выпуск на боевых самолетах молодого летного состава недопустимо затянулся и не был закончен к концу зимнего периода; подготовка летного состава к слепым и ночным полетам во всех частях ВВС КА была развернута слабо. Слепой налет составил 5,2 проц. к общему налету, ночной — 4,6 проц."