Конституционная монархия в Грузии!

[ramtamtager]

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Вообще вся современная дипломатическая система и система договоров порявилась во время Венского конгресса 1815 года , до этого общих правил просто не было.
--------------------------------------------------------------------------------


конкретный договор то был?
и он был же нарушен?

В этот момент Ираклий II делает другой решительный шаг – он заключает в 1786 году договор о ненападении с Турцией. Значение этого шага огромно и крайне трагично для Грузии. Дело в том, что по сути он перечеркивал саму основу Георгиевкого трактата. Напомним, что согласно договору, в обмен на защиту со стороны России, Ираклий II отказывался от ведения самостоятельной внешней политики и все свои шаги в этом направлении должен был согласовывать с Москвой. По факту, Патара Кахи никогда особо не придерживался этого пункта – он довольно активно сносился с правившими тогда в Египте мамлюками из грузинского рода Бегеби, вел переписку, принимал представителей других государств, но все это были мелкие шалости, с которыми Петербург мирился. Договор же с Турцией в корне менял ситуацию. Давайте задумаемся. Одной самых важных причин, по которым Россия пришла на Кавказ и, в частности, в Грузию, было противостояние против Турции. Россия твердо знала, что новые войны с Турцией обязательно будут и беря на себя нелегкие обязательства, она гарантировала Грузии защиту, в том числе от Турции, и в ответ рассчитывала на помощь самой Грузии и на отсутствие на её территории турецкого влияния. Ираклия же мало волновали интересы других стран, равно как подписанные им самим обязательства. Маленькому Кахетинцу казалось, что вот теперь-то он перехитрил всех: Иран расколот и не пойдет против России, с Россией подписан Георгиевский договор и она связана борьбой против Турции, с Турцией тоже есть договор о ненападении и, кроме этого, турки обязались не подстрекать лезгин и дагестанцев к нападениям на Грузию. Прекрасная ситуация!

На деле же оказалось, что постаревший царь обхитрил самого себя. Сепаратный договор вассала России – Грузии - с врагом России – Турцией - оказался принципиально неприемлем Екатерине II. В течении года российские офицеры и дипломаты уговаривают Ираклия разорвать его, но все тщетно – Патара Кахи не слышит. Ратификация договора в Стамбуле летом 1787 года в то время, когда очередная русско-турецкая война уже шла полным ходом, поставил точку на предыдущих отношениях России с ненадежным вассалом. Петербург выводит из Грузии войска, затем дипломатическое представительство и прекращает практически все отношения с Ираклием II. Говоря современным дипломатическим языком, царь Картли и Кахети стал «нерукопожатен». Первое время Ираклий настороженно выжидает, пытаясь понять неожиданно сложившуюся ситуацию, переждать русско-турецкую войну и дождаться пока отношение к нему России сменится с гнева на милость. Проходит время, в 1791 году заканчивается война, но улучшение не приходит. Постепенно Маленький Кахетинец понимает, что его лавирование среди великих держав сыграло с ним очень злую шутку и что положение Грузии на самом деле достаточно трагично: призывая и обманывая покровителей, пытаясь соблюсти только свои интересы, он полностью испортил отношения с двумя из них – Россией и Ираном, а с третьим – Турцией – существует лишь Договор о ненападении, но Турция как раз и была славна тем, что в подходящее время всегда разрывала уже ненужные ей соглашения! Осознав ситуацию, Ираклий пытается помириться с Петербургом, он забрасывает Екатерину Великую письмами, жалуется на свое положение, напоминает о Георгиевском трактате, зовет на помощь... Но теперь уже Россия глуха к мольбам вероломного царя – помощь не приходит.

http://www.apn.ru/publications/article21261.htm

[giga-11]

ramtamtager

конкретный договор то был?
и он был же нарушен?

Российские ситочники (в часности Бурнашев) указывает на то что в 1786 году откыртеы кавказского фронта было невыгодно самой России.
так что решение не воевать на этом фронте было обоюдно преемлемым
ну и даже если считать что трактат был нарушен Ираклием его действие было внов подтверждено при Царе Георгие

[Kran]

Kran

Давайте на время отложим дела двухсотлетней давности, вы правы нам не доступны все документы имеющие отношение к тем событиям.
Раз вы так настаиваете на правовой оценке действий правительств.

Дайте пожалуйста вашу оценку законости действий грузинских лидеров начала 90-х годов, в свете действующих на тот момент законов, а именно Конституций СССР и Грузинской ССР и созного закона о праве наций на самоопределение. (Ведь именно на них ссылались при провозглашении независимости Грузии) в отношении населения Абхазии и Осетии.

200 летние можно отложыть, хотя для истории надо называть вещи своими именами
а 88 летние отложыть не можем, так как последствия тех событий до сих пор определяют ситуацию в Грузии, в СССР мы по своей воле не входили и акт о вотсановлении государственной независимости Грузии (1991 года)подчеркивает именно то что это не выход республики и состава СССР а востановление государственности на основе акта о незваисимости от 1918 года, то есть прямую правпреемственность с первой республикой
с правовой точки зрения иного документа и быть не могло, обявление независимиости в итоге выхода и СССР означало бы законность нахождения страны в составе СССР

Получение вами паспорта гражданина СССР и соответствено принятие гражданства СССР возложило на вас обязатесльство соблюдения Конституции и законов имено этого государства, границы его при этом роли не играют. Нарушая законы страны чвего гражданства, вы ставите себя вне закона.
Любо решение любого органа противоречащее действующему законодательству не правомерно.

Теперь об отмене факта вхождения Грузии в состав СССР.(углублятся дальше не будем).
Римское право (на основе которого строится вся современая законодательная база) предусматривает возможность анулирования договоров как не правомерно заключеных.
То необходимо востановить статус кво, тоесть привести стороны договора в первоначальное состояние с отменой всех последующих решений и возмещением материальных затрат.
Грузинская сторона готова возместить союзным республикам все дотации, инвестиции и прочее полученые за 70 лет.
Так что если уж хотите по закону, давайте остановимся на том, что независимость признана (не провозглашена) на основе действующих законов СССР и тогда никто ни кому ничего не должен.

[ramtamtager]

ramtamtager

конкретный договор то был?
и он был же нарушен?

Российские ситочники (в часности Бурнашев) указывает на то что в 1786 году откыртеы кавказского фронта было невыгодно самой России.
так что решение не воевать на этом фронте было обоюдно преемлемым
ну и даже если считать что трактат был нарушен Ираклием его действие было внов подтверждено при Царе Георгие

Договор был нарушен Ираклием , без ведома России он подписал договор с врагом России - с такими людьми дальше дел не имеют.Что Россия и сделала.

[ramtamtager]

http://putnik1.livejournal.com/44198.html

Повторю еще раз: для России данный договор имел значение «отдаленное», в контексте еще не идущей, но неизбежной войны с Турцией. Для Ираклия, напротив, очень и очень сиюминутное: опираясь на Россию, он мог дать по ушам горцам (что и было сделано) и показать туркам (не султану, а паше из сопредельного Ахалциха, поскольку само по себе «грузинское» направление было не уровнем Стамбула), что отныне шалить становится себе дороже. Паша намек понял, и в сентябре 1786 года предложил Ираклию подписать договор о ненападении. Естественно, сепаратный, и, естественно же, подразумевающий неучастие Восточной Грузии в любых войнах с Турцией (поскольку его пашалык, как ни крути, самостоятельной единицей не являлся). Выгодно ли это было паше? Да. Он мог спокойно докладывать в Стамбул, что силы противника в надвигающейся войне будут хоть сколько-то минимизированы. Выгодно ли это было Ираклию? Безусловно. Он получал – уже сейчас! - спокойствие на турецкой границе (чего, собственно, и хотел более всего) и мог пользоваться влиянием паши на горцев, чтобы те, не имея помощи от паши, хоть сколько-то угомонились. Фишка, однако, в том, что сам по себе факт ведения переговоров с пашой был грубейшим нарушением важнейшего 4 артикула Георгиевского трактата, прямо исключающего ведение Грузией внешнеполитической деятельности без консультаций с Санкт-Петербургом и одобрения ими грузинских инициатив.
d. Известие о сепаратных переговорах, ведущихся между Ираклием и пашой, было крайне нериятным сюрпризом для российской стороны. Даже не говоря о "сипаях", летели к черту все уже подготовленные планы снабжения и передвижения войск. Представители России на Кавказе несколько раз в достаточно вежливой форме напоминали Тбилиси о том, что существуют некие обязательства, которые надо бы исполнять. Ираклий, однако, отписывался в том духе, что, дескать, nothing personal, dear friends, only business (спасибо уважаемому ra2005 за поправку), и продолжал в том же духе, по ходу дела используя русские батальоны, введенные в Грузию для защиты от врагов, в завоевательных войнах с ханами Азербайджана. В итоге договор был заключен и, разумеется, ратифицирован Стамбулом. Летом 1787 года, когда русско-турецкая война уже началась. После чего, паша получил благодарность с занесением, Ираклий избавил страну от такой докуки, как участие в войне с е1 неизбежными издержками... а русским оставалось лишь покинуть Грузию. Что они, как ни странно, и сделали, хотя, находясь на территории страны, объективно ставшей союзником Турции, вполне могли действовать иначе. Еще раз подчеркну: политика дело грязное, мораль тут не работает и, с точки зрения «only business» Ираклия вполне можно понять. Но совершенно ясно, что с этого момента русско-грузинский договор перестал работать. Формально его никто не отменял и гуманитарные статьи сохранили силу, но военная составляющая сошла на нет. Спустя всего лишь несколько лет Ираклию пришлось крепко пожалеть об этом, но это уже тема следующего «ликбеза». А пока что задам риторический вопрос: можно ли говорит о нарушении Георгиевского трактата Россией?
e. Для полноты картины. Хотя в войне 1787-91 годов Грузия участия не принимала, оставаясь сторонним наблюдателем, Россия, вышедшая из войны победителем, при подписании Ясского мирного договора потребовала от Стамбула «отныне и навеки» отказаться от каких-либо претензий на Восточную Грузию и дать гарантии ненападения на неё впредь. Видимо, в понимании «вероломной империи» моральные обязательства стояли выше политических и договоры должны были выполняться вне зависимости от того, как повел себя союзник.

[giga-11]

Kran

Получение вами паспорта гражданина СССР и соответствено принятие гражданства СССР возложило на вас обязатесльство соблюдения Конституции и законов имено этого государства, границы его при этом роли не играют.

разве кокой либо гражданин имел право свободного выбора принематьили нет граждаство СССР? разве обязательства были добровольными?
если исходить из действующего законодательства то в нацистской Германни СС-овцы были законопослушными гражданами а если кто то спасал Евреев то преступником

Римское право (на основе которого строится вся современая законодательная база) предусматривает возможность анулирования договоров как не правомерно заключеных.
То необходимо востановить статус кво, тоесть привести стороны договора в первоначальное состояние с отменой всех последующих решений и возмещением материальных затрат.
Грузинская сторона готова возместить союзным республикам все дотации, инвестиции и прочее полученые за 70 лет.

о возмешениях по моему справидливее было бы говорить после определения компенсации за окупацию, компенсаций жертвам репресй, использование природных ресурсов и т.д.

Так что если уж хотите по закону, давайте остановимся на том, что независимость признана (не провозглашена) на основе действующих законов СССР и тогда никто ни кому ничего не должен.

независемость Грузии не была признана на основе действующих законов СССР а на основе собственного акта о независимости.
при одновременном действии акта о независимости Грузии, и советского законодательства была колизия законодательных систем. в связи с роспуском СССР данная колизия прекратилась
а собственно к закону СССР о выходе республик из союза Грузия не имеет никакого отношения, не одна из процедур (референдум, принятие акта о независимости) не просиходили согласно данному закону

[giga-11]

ramtamtager

Договор был нарушен Ираклием , без ведома России он подписал договор с врагом России - с такими людьми дальше дел не имеют.Что Россия и сделала.

договор был подписан не без ведома России
и позже он был вновь подтвержден

[Kran]

о возмешениях по моему справидливее было бы говорить после определения компенсации за окупацию, компенсаций жертвам репресй, использование природных ресурсов и т.д.

"Закон суров - но он закон".
Личное мнение индивида о справедливости за пределами правового поля.
За использованые ресурсы да (но дотация и означала, что население грузии само потреблячло все свои ресурсы и еще от других брало), А окупация вы очем? Кто кого окупировал?

[giga-11]

Kran

За использованые ресурсы да (но дотация и означала, что население грузии само потреблячло все свои ресурсы и еще от других брало)

вы уже подсчитали размер дотации? и почему уверенны что баланс был впользу Грузии?

А окупация вы очем? Кто кого окупировал?

Россия Грузию в 1921 году.

[Kran]

независемость Грузии не была признана на основе действующих законов СССР а на основе собственного акта о независимости.
при одновременном действии акта о независимости Грузии, и советского законодательства была колизия законодательных систем. в связи с роспуском СССР данная колизия прекратилась
а собственно к закону СССР о выходе республик из союза Грузия не имеет никакого отношения, не одна из процедур (референдум, принятие акта о независимости) не просиходили согласно данному закону

Вопром омнования признания независимости от вашего мнения не зависит. Каждая страна при принятии решения руководствуется своим мнением. Вы путаете понятия "признание вас" и "провозглашение вами".

[giga-11]

Kran

Вопром омнования признания независимости от вашего мнения не зависит. Каждая страна при принятии решения руководствуется своим мнением. Вы путаете понятия "признание вас" и "провозглашение вами".

мы себя признаем именно на основании превозглашенного нами?
и правовые пердпосылки для этого есть

[Kran]

Kran

За использованые ресурсы да (но дотация и означала, что население грузии само потреблячло все свои ресурсы и еще от других брало)

вы уже подсчитали размер дотации? и почему уверенны что баланс был впользу Грузии?

Вы вчера рдились. И не помните что в СССР было плановое хозяйство. И согласно планам определялось кто, кому, сколько.
Берем отчеты Госком стата и цифирки в столбик.
Лень считать, да и практического смысла не имеет.
Я уже приводил цифру, что среднедушевое потребление в Грузии в 4 раза превосходило такой же показатель по производству.
Для сравнения общесоюзный показатель был 0,7 (потребляли меньше чем производили, остальное в "закрома Родины").

[giga-11]

Kran

Вы вчера рдились. И не помните что в СССР было плановое хозяйство. И согласно планам определялось кто, кому, сколько.
Берем отчеты Госком стата и цифирки в столбик.
Лень считать, да и практического смысла не имеет.
Я уже приводил цифру, что среднедушевое потребление в Грузии в 4 раза превосходило такой же показатель по производству.
Для сравнения общесоюзный показатель был 0,7 (потребляли меньше чем производили, остальное в "закрома Родины").

а не будет ли логичнее претензии предявлять тому кто планировал а не потреблял?
тем более что жили эти потребители сами по себе и не в какие союзы по собственной воле входить не собирались, пока не окупировали страну и затащили там где "дотациями баловали"

[Kran]

Kran

Вопром омнования признания независимости от вашего мнения не зависит. Каждая страна при принятии решения руководствуется своим мнением. Вы путаете понятия "признание вас" и "провозглашение вами".

мы себя признаем именно на основании превозглашенного нами?
и правовые пердпосылки для этого есть

Что вы признаете о себе, или я о себе никого в мире не волнует.

[ramtamtager]

ramtamtager

Договор был нарушен Ираклием , без ведома России он подписал договор с врагом России - с такими людьми дальше дел не имеют.Что Россия и сделала.

договор был подписан не без ведома России
и позже он был вновь подтвержден

вы хотите сказать , что договор мужду КК и Турцией подписан был с ведома России ?