Левенець писал(а): Товарищ Тор, что это вы поддаетесь пану Станиславу и всчитываете два батальона штурмовых орудий в общее количество танков?
Когда это легкие САУ считались танками?
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
А что же мешает вам, многоуважаемый Левенець «выйти на ринг» и показать как надо «не поддаваться»?
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
Или сказать нечего?
thor своё дело знает. Он скорее съест собственный галстук, чем упустит возможность поддеть оппонента
![Cool 8)](./images/smilies/icon_cool.gif)
(тем паче меня) вовремя откопанной цифрой или цитаткой (сильно подозреваю. что у него их целые залежи). И если б не он, то чем бы вы с Архивариусом крыли в этой дискуссии? Разве что известным набором из пяти незамысловатых фраз?
thor писал(а):Я никому ни в чем не поддаюсь, и различаю четко StuG от "нормального" танка.
Конечно-конечно, уважаемый! И я спешу поправить свою «ошибку», на Ваши с Левенцом замечания. Пускай в большинстве справочников количество танков и САУ учитываются вместе и это не вызывает никаких нареканий. Нам-то следует быть максимально точными и чётко классифицировать бронетехнику. Поэтому «легкую САУ»
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
StuG-III весом в 16 тонн, вооруженную 75-мм пушкой и имевшую лобовую броню 50 мм.
http://vn-parabellum.narod.ru/ger/stug3_art.htm мы с танком и близко сравнивать не будем. Какой на фиг это танк?!
![Изображение](http://tank.uw.ru/images/upload/3270/ru/e.jpg)
У русских другое дело – например в сент. 1941 г. 51 армия располагала целой армадой «танков» в составе 5 «танковый полка» и разведбата 156 стр. дивизии
http://svn-sev.livejournal.com/841.html. В них насчитывалось 10 Т-34 и аж 70 Т-37 и Т-38. Вот они –то самые настоящие танки (ибо именно так их классифицируют Манштейн и Куровски
![Mad :x](./images/smilies/icon_mad.gif)
) весом 3,3 тонны с 8 мм лобовой «бронёй» и вооруженные 7,62 мм пулеметом ДТ
http://www.nortfort.ru/np/foto_t381.html Вот фотография танка Т-38 в во весь его «богатырский рост»:
![Изображение](http://bronetehnika.narod.ru/t38/t38_8.jpg)
а вот он же родимый поднятый со дна Невы:
![Изображение](http://www.nortfort.ru/np/img/t38-08.jpg)
Ну куды ж Левински устоять-то супротив такой силищи с его-то всего-навсего 36 «штугами» в двух батальонах?!
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
И девять месяцев спустя, когда ему противостояли 38 Т-26 - чего могли поделать его «штуги»?
thor писал(а):Процитирую Куровски...
Очень хорошо мой друг, что вы цитируете Куровски. Ибо я ещё не затрагивал здесь тему
как брешут немцы, а пора бы и здесь Куровски с Левински будут нам просто незаменимы. Приведу небольшой пример взятый мною вот отсюда:
http://svn-sev.livejournal.com/841.html.
51 армия. которой надлежало оборонять Крым начала формироваться только 14 августа, т.е менее чем за месяц до тогокак ей пришлось вступить в бой. Тогда же её командующий генерал полковник Кузнецов обратился лично к Сталину с просьбой дать хоть что-то для формирования танкового соединения в армии. Верховный дал, что мог:
"Можно дать: 20 бронемашин, 12 Т-34, 10 Т-38, 20 тракторов, 100 грузовиков»
В итоге бронемашин не дали вовсе, Т-34 дали 10, зато на флотских складах откопали 70 танкеток Т-37/38. Вот эти то силы и встретили Манштейна на перекопе. Когда немцы взяли Перекоп они отчитались о трофеях. В рапорте командования 11 армии по танкам были даны такие цифры:
«Документы 11-й армии более подробны и в них значатся как трофеи боев за Перекоп 34 танка и 88 танкеток». Этот отчет весьма удивил отечественных исследователей, когда они сопоставили его с отчетами РККА о численности и потерях танков в 51 армии. В реальности потери были следующими:
«В результате сентябрьских боев 5-й танковый полк 172-й СД понес значительные потери. Из десяти "тридцатьчетверок" в ходе сентябрьских боев была потеряна только одна... Большая часть легких боевых машин полка была потеряна от огня немецкой артиллерии и танков . Поврежденные легкие танки Т-37 и Т-38, которые удалось эвакуировать с поля боя, находились на ремонте в Джанкое (таковых было 6 моё прим.).», разведбат 156 дивизии потерял все 14 танкеток. Итого т.е. если по танкеткам худо-бедно немцы придерживались хотя бы порядка цифр (заявлено 88 фактически потеряно 64) то по танкам они скромнейше завысили данные в 34 раза!!! Но это ещё не всё. Спустя 15 лет после этих событий дедушка Левински засел за мемуары. К старости помимо мании величия у него добавился ещё и склероз в результате чего получилась смешная история. В мемуарах он уже заявлял о 112 танках якобы взятых на Перекопе, противореча т.о. собственным же рапортам подписанным полтора десятилетия назад!!!
![Twisted Evil :twisted:](./images/smilies/icon_twisted.gif)
Повторюсь вся 51 армия реально располагала лишь десятью танками и из них потеряла 1, т.о. «потери» советских войск были завышены фрийцами всего лишь в 112 раз!!!
![Laughing :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
Но и это ещё не предел, ибо за «мемуаристом» Левински явился баснописец Куровски, который расцветил «подвиги» своего кумира деталями изумившими российских исследователей:
«Единственным танковым подразделением советских войск, участвовавшим на первых порах в боях за Перекоп, был разведбат 156-й стрелковой дивизии, имевший в своем составе роту из 14 легких плавающих танков Т-37/38. Уже во второй день немецкого наступления, разведбат дивизии проводя контратаку, потерял все свои машины от пушечно-пулеметного огня немецких истребителей, постоянно барражирующих в воздухе и срывающие атаки советской пехоты... Однако немецкие источники рисуют другую картину событий первого дня немецкого наступления. Так в работе Куровски говорится, что 24 сентября 1941 213-й пехотный полк 73-й пехотной дивизии был атакован шестью Т-34 и 13 Т-26. Орудия противотанковой роты подбили все Т-26 и один Т-34. В тот же день Т-34 раздавили в окопе капитана Хагера - командира 1-го батальона 170-го пехотного полка все той же 73-й пехотной дивизии . Остается лишь добавить, что, несмотря на немецкие данные, советские танки Т-34 в боях 24 сентября не участвовали, а вступили в бой лишь спустя несколько дней. А танки Т-26 вообще появились в Крыму лишь вместе с Приморской армией в октябре 1941г.»
Что можно на сей счет сказать? Разве только подивиться тому нахальству с которым потомки Мюнхгаузена приписывали себе трофеи и победы? Ну я понимаю когда какой-нибудь лейтёха приврет в рапорте мол вел бой с сотней тигров – пойди теперь проверь сотня их была или один. Но когда Манштейн не моргнув глазом заявляет о 34 якобы захваченных м танках и 88 танкетках – это же элементарно проверяется. Захватил – покажи. Однако кого эта правда у фрийцев интересовала? На бумаге они уничтожили дивизию советских танков, а на практике 1,5 месяца воевали с ротой тридцатьчетверок.
И что я таки снова должен этому верить?
Вообще, thor, дабы подытожить дискуссию по танкам отмечу. что она развивалась в целом продуктивно. Начав с огульного скепсиса по поводу советских данных о наличии у Манштейна значительных бронетанковых сил к моменту третьего Севастопольского штурма мы пришли к признанию факта наличия у него двух танковых, трех штурмовых батальонов и отдельной роты. Даже по минимуму это тянет на одну танковую дивизию трехбатальонного состава, а по максимуму на две дивизии двухбатальонного состава, т.е. от 200 до 280 танков. И при этом (хоть Вы и упорно замалчиваете данную тему
![Cool 8)](./images/smilies/icon_cool.gif)
) по прежнему остается открытым вопрос по механизированной бригаде Гроддека (Циглера), в которой имелось до двух механизированных полков и части усиления, а также вопрос по трофейным танкам.
Относительно аргумента о якобы более чем половинном некомплекте батальонов штурмовых орудий – он не выдерживает никакой критики. Во-первых, нет подтверждения источниками, во-вторых, в таком случае получается что немецкое командование зная о том, что в штурмовых батальонах наскребается от силы 13 самоходок (вместо 18 по штату) с какого-то перепугу увеличило их штат до 31, заведомо зная, что батальоны так укомплектованы никогда не будут. Абсурд одним словом.
Между прочим
![Cool 8)](./images/smilies/icon_cool.gif)
просматривая внушительный перечень артиллерийских частей корпусного и армейского подчинения в составе 11 армии я не мог не вспомнить нашу стародавнюю дискуссию, , thor, в теме «О Красной армии без лжи», где вы вот также пытались убеждать меня о якобы малочисленности и ничтожестве германской артиллерии. Я конечно понимаю, что эксклюзив в виде осадных 280-мм гаубиц, супер-пушек «Дора» и «Карл» придавался далеко не каждой армии. Но даже то, что мы видим в штате армии артиллерийскую дивизию и несколько артиллерийских бригад (в том числе реактивных минометов) говорит о многом. Да и пехотные дивизии как Вы говорите: «Добавляли свои пять копеек»...