Террор и репрессии

[Хромец]

Onkelю Wowе:

Вероятно так и было. Без финансовых вливалий извне, разорить кулаков и построить колхозы было невозможно. И почему решили сделать упор на развитие тяжелой промышленности а не лёгкой где деньги быстрее оборачиваются? По идее должно быть наоборот. Получается, что готовили к войне. В любом случае, непонятно кто и зачем финансировал индустриализацию в СССР.

Не было источников финансирования извне. Затраты на индустриализацию покрывались из собственных источников и сказка об иностранных инвестициях в Россию в очередной раз оказалась только сказкой.

[Хромец]

козлову:

Так-так,масштабы мы объективно не оценили,а выводы о соответствии уже сделали.

Вы намерены опровергнуть объективные данные? Что Победа была одержана или что послевоенное восстановление состоялось? Вот если бы этого не было,мы могли бы рассуждать о несоответствии....

Это Вы мне?

Ага.

Перечитайте ещё разок мою реплику о колхозах и не перевирайте .

А как можно понимать вот эту фразу:"...не будь советской власти,то не было бы и колхозов,а значит и связанных с их созданием репрессий."Это переврать невозможно.У юристов есть формула:"после того-не значит в следствии того",так у тут можно сказать "одновременно с чем-то еще не означает как следствие чего-то". Впрочем,вам предоставляется возможность раскрыть глубины своей мысли.

Да,о Победе.Что-то у Вас всё вокруг ВОВ вертится,Вы наивно полагаете,что советскую власть строили и индустриализацию проводили с целью победы над Германией?

Упоминание Победы,столь частое,что уже по-видимому раздражает некоторых, не случайно. Победа явилась наивысшим проявлением достоинств советского государства,явила всему миру лучшие качества советского человека,воспитанного новым строем. Вы наивно полагаете что к советской власти это не имеет никакого отношения?
Ну и отсутсвие субъектности мешает осознать простую истину: государство не создается с целью проведения одной или нескольких военных кампаний,но всякое созданное государство по мере роста своего могущества и влияния встречает всевозрастающее сопротивление геополитических конкурентов и обязано быть готовым противостоять этому сопротивлению.

[козлов]

Вероятно так и было. Без финансовых вливалий извне, разорить кулаков и построить колхозы было невозможно. И почему решили сделать упор на развитие тяжелой промышленности а не лёгкой где деньги быстрее оборачиваются? По идее должно быть наоборот. Получается, что готовили к войне. В любом случае, непонятно кто и зачем финансировал индустриализацию в СССР.

Вова,Советская власть и Советский строй ,по мнению коммунистов,передовая политическая формация, которой должно соответствовать передовое развитие промышленности.Промышленность составляет основу социализма и Советской власти,поэтому развивать её необходимо вне зависимости будет когда-нибудь с кем-либо война,или нет.Решение об индустриализации было принято на 14 съезде в 1925 г." Империалистические группы передовых стран попытаются сговориться насчёт единого фронта против Советского Союза... допустим, что нечто вроде единого фронта удастся им составить... Есть ли основание считать, что сговор против нашей страны, или стабилизация в этой области, может быть сколько-нибудь прочным, сколько-нибудь успешным? Я думаю, что таких оснований нет- "далее Сталин объясняет,почему это не возможно,в том же 1925г.http://petrograd.biz/stalin/7-7.php на докладе активу московской организации РКП(б).Поэтому если и считать гипотетическую войну(не с Германией- это точно) одной из причин индустриализации, то лишь в малой степени.О зависимости темпов и военной угрозы...скорее на темпы повлиял мировой кризис :первую пятилетку планировали до его начала,потери рынков толкали Капиталистов в объятия СССР,но ,позже ,и у нас начались проблемы:падения цен на с.х.товары и сырьё.Какие-то кредиты давали,но скорее для обеспечения сделок и не по гос.а по линии Амторга и т.п. надо подчитать.

[Otherside]

А зачем вообще-то сравнивать?

Я не знаю иного способа выявить какие-то общие закономерности или их отсутствие. К примеру, связь репрессий с коммунистическим строительством, с одной стороны, очевидна, но можно ли утверждать, что если бы не они, то и крови бы не было? По-моему, нет.
К примеру, мысль Милова о том, что роком нашей страны был небольшой прибавочный продукт, изъятие которого, с одной стороны, требовалось для государственного строительства, но с другой стороны, это изъятие тормозило развитие общественных отношений (рыночных, политических... всяких), дает представление об общих причинах появления как крепостного права, так и колхозов. Да и большевистская чрезвычайка, функционально, мало чем отличается от петровской гвардии или еще более ранней опричнины (см. например, статью А.И.Фурсова «Опричнина в русской истории» http://dynacon.ru/content/articles/381/).
Хотя, конечно, индивидуальный портрет процессам придает различие и между элитарной и эгалитарной идеологией, и между уровнем развития производительных сил в XVIII и ХХ веках и много еще чего.
Для Лоцмана замечу, что в любом случае, террор остается террором, политикой направленной на устрашение врагов и недовольных. Так же, как убийство остается убийством независимо от причин и условий его совершения. Различаются характер и последствия.

В этой связи, мне непонятен смысл замечания уважаемого козлова о том, что "Можно спорить хороши колхозы,или плохи,но с тем,что не будь советской власти,то не было бы и колхозов,а значит и связанных с их созданием репрессий,бесспорно".
Может показаться, что Вы имеете в виду необусловленность этих явлений предыдущим развитием общества и связываете связь исключительно со Сталиным и коммунистами. Если так, то я с этим не согласен. Точнее, я не собираюсь отрицать связь между репрессиями и колхозным строительством или снимать ответственность за принятые решения с руководства, но я не уверен, что напряжение было бы столь серьезно, не будь у нас за плечами багажа дореволюционных социальных конфликтов и не стань насилие привычным в годы гражданской и Первой мировой. Это цепь, каждое звено которой делает следующее все тяжелее и тяжелее. Наверное, только Великая Отечественная помогла разорвать эту цепь, сплавив народ одним общим переживанием.

Кстати, вопрос о том, является ли Победа в войне неоспоримым доказательством верности предвоенной политики, вряд ли можно считать закрытым. Если да, то была бы победа в Первой мировой индульгенцией царизму?

[Хромец]

Othersidу:

Я не знаю иного способа выявить какие-то общие закономерности или их отсутствие. К примеру, связь репрессий с коммунистическим строительством, с одной стороны, очевидна, но можно ли утверждать, что если бы не они, то и крови бы не было? По-моему, нет.

Я-за это утверждение,но до определенных пределов.Если говорить в общем,то вы безусловно правы,я уже упоминал,что репрессии при смене общественных укладов были частым,если не сказать повсеместно встречающимся явлением. Важно не заглубляться дальше.А то тот же Василий применяет своеобразно понятый компаративистский метод: у нас были репрессии,а в Швейцарии их к примеру не было,без учета конкретно исторических,экономических и прочих условий (забывая к примеру про войны в Швейцарии) и делает как минимум малопонятный вывод:вот какие мы нехорошие,а швейцарцы напротив хорошие.
И со вторым утверждением не буду спорить,ибо оно здравомыслящее.

К примеру, мысль Милова о том, что роком нашей страны был небольшой прибавочный продукт, изъятие которого, с одной стороны, требовалось для государственного строительства, но с другой стороны, это изъятие тормозило развитие общественных отношений (рыночных, политических... всяких), дает представление об общих причинах появления как крепостного права, так и колхозов. Да и большевистская чрезвычайка, функционально, мало чем отличается от петровской гвардии или еще более ранней опричнины (см. например, статью А.И.Фурсова «Опричнина в русской истории» http://dynacon.ru/content/articles/381/).

Я с большой симпатией и уваженем отношусь к трудам Милова. Мне близка мысль что скудость природных условий и трудность проживания в них рождает имманентно присущую нашему народу,проживающему в этих непростых условиях, тягу к коллективизму и формированию сильной централизованной власти. Да изъятие прибавочного продукта для целей госстроительства и его поддержания казалось бы тормозило,но кто сказал,что те формы от которых мы как бы отстали-лучше?
Может быть вам покажется крамольной мысль,но я бы сравнивал ЧК не с петровской гвардией и уж не с опричниной ,что само по себе выглядит несколько питянутым за уши (если не считать нескольких месяцев),а с более близкими ей по духу и организационным формам Тайной канцелярией и Третьим отделением с жандармским корпусом. Интересно ,что даже с виду такие р-р-революционеры как Пестель планировали в случае победы увеличение жандармского корпуса чуть не до 100 000 человек,а многие родовитые декабристы,как например Трубецкой считали для себя состоять там честью.

Для Лоцмана замечу, что в любом случае, террор остается террором, политикой направленной на устрашение врагов и недовольных. Так же, как убийство остается убийством независимо от причин и условий его совершения. Различаются характер и последствия.

Не уверен,чо можно говорить полностью о терроре даже в начале установления Советской власти,как методе государственного управления ,тем более проводить аналогии с убийством (государство не убивает,оно карает).Скорее о некоем временном возвращении проявлений талионного права в современных условиях.

Кстати, вопрос о том, является ли Победа в войне неоспоримым доказательством верности предвоенной политики, вряд ли можно считать закрытым. Если да, то была бы победа в Первой мировой индульгенцией царизму?

Рассматривать вопрос о победе царизма в Первую Мировую по меньшей мере озможно только в юмористическом ключе. О какой победе может идти речь,если государство не только к прежним фактически территориальным потерям (Финляндия) готовилось добавить новую ,еще более тяжкую (Польша) о чем,собственно,с началом войны и было объявлено? Можно ли считать победой недостижение объявленных в войне целей-захвата Константинополя и установления нового режима проливов,о чем,собственно,союзники в жесткой форме и уведомили царя и чему придали соответствующую силовую поддержку? Если считать победой возможность оказаться за пиршественным столом победителей на приставном стульчике,тогда-да,можно обсуждать,но ИМХО это больше похоже на победу пирррову. В строгой корреляции с этим должен рассматриваться вопрос индульгенций царизму.
Для сравнения что была победа для СССР в этом планет:
1.полная легитимизация довоенных присоединений
2.превращение бывших враждебных государств Европы на севере,центре и юге в зону полного и исключительного влияния.
3.расширение зоны внешнеполитического и военного влияния в мире вообще. (аналогии могу продолжать,но надо ли?)
ИМХО это безусловный показатель верности предвоенной политики.
Я стою еще и в вопросе о ценности Победы на точке зрения,выраженной Ржешевским,Кульковым,Мягковым и рядом других исследователей,что эта вещь самоценна,она не поддается количественным оценкам. В самом деле,странно рассуждать о цене которую заплатил человек за свою жизнь,если бы в противном случае его обязательно убили бы....

[козлов]

Нет, конечно.
Ради хохмы миллионы тонн стали и прочего сырья изводили на военную технику.

1)Ну,миллионы тонн стали не в огороде нашли,а выплавили,т.е.построили шахты,добыли уголь и руду,поставили домны и прокатные станы,подвели пути,электрифицировали и т.п.Это и называется индустриализация.2)Сталинградский тракторный завод, построенный по проекту Кана в 1930 году, был изначально сооружен в США, а затем был размонтирован, перевезен в СССР-для производства военной техники?Другие заводы тоже?А кто произвёл 500тыс.тракторов для села?Что-то Вы из Советского Союза милитаристического монстра лепите.

[козлов]

Вы намерены опровергнуть объективные данные? Что Победа была одержана или что послевоенное восстановление состоялось? Вот если бы этого не было,мы могли бы рассуждать о несоответствии....

СЛАВА БОГУ,что мы победили в этой войне,но разве победа оправдывает репрессии?,Если бы громили врага на его территории,тогда Я за,а так , немец почти до Москвы дошёл,Ленинград вымер,миллионы коллаборационистов,националы стреляют в спину-где уж тут учуять благодатный дух террора.

А как можно понимать вот эту фразу:"...не будь советской власти,то не было бы и колхозов,а значит и связанных с их созданием репрессий."Это переврать невозможно.У юристов есть формула:"после того-не значит в следствии того",так у тут можно сказать "одновременно с чем-то еще не означает как следствие чего-то". Впрочем,вам предоставляется возможность раскрыть глубины своей мысли.

Во-первых,большое спасибо за предоставленную возможность раскрыть глубину ,ширину и прозрачную ясность моей мысли.Во-вторых, идея колхозного строя могла родиться в умах и задолго до советской власти, но воплотить её вне советской власти было не возможно,о плюсах и минусах колхозов можно говорить отдельно.Задача строить колхозы была поставлена чётко и ясно,процесс строительства сопровождался репрессиями."Одновременно с чем-то"-колхозы так,сами собой ,без руководящей роли партии строились?

Упоминание Победы,столь частое,что уже по-видимому раздражает некоторых, не случайно. Победа явилась наивысшим проявлением достоинств советского государства,явила всему миру лучшие качества советского человека,воспитанного новым строем. Вы наивно полагаете что к советской власти это не имеет никакого отношения?

Война являет миру и лучшие и худшие качества как человека,так и государства, рассматривая историю СССР через призму ВОВ ,мы вольно-невольно искажаем её.Приписываем историческим явлениям причины постфактум,обучение немецких лётчиков,превращается в школу фашистских ассов и т.п.

[Лоцман]

К примеру, мысль Милова о том, что роком нашей страны был небольшой прибавочный продукт, изъятие которого, с одной стороны, требовалось для государственного строительства, но с другой стороны, это изъятие тормозило развитие общественных отношений (рыночных, политических... всяких), дает представление об общих причинах появления как крепостного права, так и колхозов.

Если этот Ваш Милов считает, что небольшой прибавочный продукт – это некое стихийное бедствие, присущее социализму, а не осознанная запланированная акция, то все его мысли яйца выеденного не стоят. И ни кто его не изымал. Это Вы (или Милов) бредите. Прибыль оставалась в распоряжении предприятий.
Другое дело для социализма не было свойственно получать гиперприбыль в некоторых областях производственной деятельности. Ну так социализм и не ставил себе такой цели, как обогащение одних членов социума за счёт других.

Для Лоцмана замечу, что в любом случае, террор остается террором, политикой направленной на устрашение врагов и недовольных.

Ну если так, тогда следует придти у выводу, что так называемого краснного террора вообще не существовало. Поскольку советское государство не ставило своей целью проводить политику устрашения врагов и недовольных. Оно лишь принимало необходимые меры для защиты граждан государства от террористических акций со стороны внутренних и внешних врагов. А вот те точно хотели устрашит и запугать, т.е. белый террор безусловно был.

Так же, как убийство остается убийством независимо от причин и условий его совершения. Различаются характер и последствия.

Эх Вы грамотей! Убийством считается ПРОТИВОПРАВНОЕ причинение смерти человеку. Далее читайте мой предыдущий пост.
И как могут различаться последствия убийства? Во всех случаях последствия одни и те же, т.е. труп.

Кстати, вопрос о том, является ли Победа в войне неоспоримым доказательством верности предвоенной политики, вряд ли можно считать закрытым. Если да, то была бы победа в Первой мировой индульгенцией царизму?

Если бы да кабы, да во рту росли грибы….

[Otherside]

...я уже упоминал,что репрессии при смене общественных укладов были частым,если не сказать повсеместно встречающимся явлением.

Бесспорно.
Я согласен со многим из сказанного Вами: о связи репрессий и дореволюционного состояния общества, о влиянии Гражданской войны на специфику социально-политического развития страны, о банальной борьбе внутривластных группировок между собой... Даже замечание Лоцмана о людях "другой национальности" (на Ваши слова о том, что "раскручивание репрессивного маховика было начато гораздо ранее, чем можно вообще говорить о формировании хоть какого-то режима личной власти Сталина, начато людьми несколько другого круга, хотя формально однопартийцами...") может оказаться к месту, хотя и не в контексте еврейского заговора.

Да изъятие прибавочного продукта для целей госстроительства и его поддержания казалось бы тормозило,но кто сказал,что те формы от которых мы как бы отстали-лучше?

Об этом речь не идет, разумеется.
Что же до чрезвычайки, то и речь, опять же, не столько о ВЧК или ее преемницах, сколько о любом чрезвычайном органе, который действует вне границ государственных институтов. Через непродолжительное время, решив чрезвычайные задачи, этот орган либо распускается (как "тройки"), либо институционализируется (как ВЧК), избавляясь от "чрезвычайных" полномочий.

Рассматривать вопрос о победе царизма в Первую Мировую по меньшей мере озможно только в юмористическом ключе.

Видите ли, я не принадлежу к числу уверовавших в "исторический детерминизм".
На мой взгляд, у империи был некоторый потенциал, который не сработал ...скажем, по причинам субъективного характера. Равно, не было предопределено печальное фиаско Советского Союза. По крайней мере, в известные нам сроки и в известной нам форме.
Относительно территориальных потерь скажу, что возможно, есть определенная доля правоты в позиции тех немногих черносотенцев, которые считали сокращение границ империи необходимым условием ее выживания. Прислушайся к ним лидеры кадетов и прочей белогвардейщины, глядишь, учебники истории были бы несколько иными.
На всякий случай, уточню, что эти предположения следует рассматриваться в контексте националистического дискурса: империя против национального государства. Правда, в этом ракурсе пирровой победой выглядят уже наши послевоенные приобретения. Подчеркну, не сама Победа.

[Лоцман]

Я с большой симпатией и уваженем отношусь к трудам Милова. Мне близка мысль что скудость природных условий и трудность проживания в них рождает имманентно присущую нашему народу, проживающему в этих непростых условиях, тягу к коллективизму и формированию сильной централизованной власти.

При всём уважении к Вам Хромец, мысль, что скудость условий проживания русского народа, родила тягу к коллективизму – это бред сумасшедшего. Если бы Вы давеча не встали в позу обиженного (за евреев), когда я Вам предложил ознакомиться с основами симии, Вы бы поняли, почему.
Равно как и имманентно присущее не может родиться из-за каких-то условий проживания. Оно рождается в связи с рождением того, кому оно имманентно присуще.

[Otherside]

Если этот Ваш Милов считает, что небольшой прибавочный продукт – это некое стихийное бедствие, присущее социализму,...

Лоцман, статьи Леонида Милова куда менее объемны, чем труды Вашкевича. Не пожалейте четверти часа.

...красного террора вообще не существовало. Поскольку советское государство не ставило своей целью проводить политику устрашения врагов и недовольных.

Возможно, уважаемый Хромец сочтет нужным прокомментировать это Ваше заявление.

Убийством считается ПРОТИВОПРАВНОЕ причинение смерти человеку.

Если настаиваете, то ладно. УК РФ классифицурует как убийство "умышленное причинение смерти другому человеку". Вы правы в том, что действующий УК не включает в понятие убийства "причинение смерти по неосторожности". Он же уточняет, что подобное не-убийство может случится либо по легкомыслию, либо по небрежности. Любопытно, к какой категории Вы отнесете деятельность ВЧК? Что же до последствий, то они отличаются не трупами, но сроками.

[Nehbcn]

Позволю себе несколько замечаний к дискуссии.
1. Если сравнивать Российскую империю и Советский Союз, то надо бы делать это диахронически, имея в виду эволюцию систем. Т.е. не позднюю империю с ранним Союзом, а рассвет с рассветом и закат с закатом. Скажем, Сталина с Петром, а Николая с Горбачевым.

Если уж сравнивать Горбачёва, то только с Лжедмитрием!
А вот Сталина, пожалуй сравнивать не с кем, поскольку такой Величины пожалуй в отечественной истории не было!
Но с психопатом-дегенератом Петей его никак нельзя сравнивать!

2. Имперское строительство (что в XVIII веке, что в ХХ-ом), само по себе, требовало максимальной концентрации ресурсов в руках государства, что прекрасно показал Л.В. Милов http://scepsis.ru/authors/id_404.html или его фундаментальная работа "Великорусский пахарь" http://flibusta.net/b/198231/read Грубо говоря, если единая и неделимая - то террор, если без террора - то и без единой и неделимой.
3. О необходимости преодоления постреволюционной анархической стихии, которая владела обществом, пишут даже либеральные историки (например, А.С.Ахиезер). Есть связь террора и с дореволюционной Россией: это и отчуждение правящих классов империи ("два народа"), и девальвация жизни по ходу Великой войны 1914-17 гг. - в чем, опять же, соглашаются авторы различной идеологической направленности.

Вот тут пожалуй "бурные продолжительные овации!"
Аллегорически домысливая, рискну нарисовать такую картину:
В обычной тюрьме возник бунт, тюрьму захватили, каких надзирателей вырезали-какие сами поучаствовали.................вообщем как то надо жить дальше!
С воли особо не лезут-но передачки тоже не шлют!
Понятно, что народ разный и по разным кучкам разбился-но понятия у каждого свои, да и заточка, если что, в сапоге.

Поэтому для меня вопрос стоит не в оправдании репрессий, но в том, соответствовал ли их масштаб и направленность стоящим перед страной задачам?

Вопрос конечно интересный.................., но поскольку Вы как бэ согласны с Миловом о единстве террора и сохранении гос-ва, то вероятно следует рассматривать репресии поэтапно и каждый случай в отдельности!

[Лоцман]

Если этот Ваш Милов считает, что небольшой прибавочный продукт – это некое стихийное бедствие, присущее социализму,...

Лоцман, статьи Леонида Милова куда менее объемны, чем труды Вашкевича. Не пожалейте четверти часа.

Размер текста не является для меня побудительным мотивом для его прочтения.
Мне в принципе достаточно того, что сказали о нём Вы и Хромец, что бы ни когда его не читать.
Но так и быть приведите цитату из его трудов. Вдруг Вы как-то не так его интерпретировали и он мне понравится.

...красного террора вообще не существовало. Поскольку советское государство не ставило своей целью проводить политику устрашения врагов и недовольных.

Возможно, уважаемый Хромец сочтет нужным прокомментировать это Ваше заявление.

Уже прокомментировал, и сказал, фактически, то же самое.

Убийством считается ПРОТИВОПРАВНОЕ причинение смерти человеку.

Если настаиваете, то ладно. УК РФ классифицурует как убийство "умышленное причинение смерти другому человеку". Вы правы в том, что действующий УК не включает в понятие убийства "причинение смерти по неосторожности".

Это определение, мягко говоря, идиотское. Объясню почему.
Дело в том, что если некий поступок классифицируется как убийство, то за этой классификацией должна последовать уголовная ответственность, т.е. наказание.
Теперь представьте ситуацию, когда сотрудник правоохранительных органов где-нибудь в российской горячей точке ликвидирует банду террористов. Он убивает кого-то из этих террористов. Убивает естественно умышленно, т.к. он хочет его (их) убить. Следовательно, он согласно этому определению, становится убийцей и значит подлежит преследованию в рамках УК РФ.
Ничего страшного. Многие из принятых в последнее время законов, по сути, являются идиотскими, поскольку придуманы идиотами.
А вот согласно моему определению сотрудник правоохранительных органов убийцей не является, поскольку он причинил смерть человеку в соответствии с правом.

Любопытно, к какой категории Вы отнесете деятельность ВЧК?

К категории деятельности правоохранительных органов.

Что же до последствий, то они отличаются не трупами, но сроками.

Ну Вы юморист! А я разве писал, что они отличаются трупами?
Сроками отличается деятельность органов правосудия. Говоря проще, за какое убийство скока дают.

[Лоцман]

А вот Сталина, пожалуй сравнивать не с кем, поскольку такой Величины пожалуй в отечественной истории не было!

Я всё-таки рискну сравнить его с Иваном Грозным. Естественно, если рассматривать критически весь тот исторический бред, сочинённый г`европейскими историками в его адрес.

[Onkel_Wowa]

Onkelю Wowе:

Вероятно так и было. Без финансовых вливалий извне, разорить кулаков и построить колхозы было невозможно. И почему решили сделать упор на развитие тяжелой промышленности а не лёгкой где деньги быстрее оборачиваются? По идее должно быть наоборот. Получается, что готовили к войне. В любом случае, непонятно кто и зачем финансировал индустриализацию в СССР.

Не было источников финансирования извне. Затраты на индустриализацию покрывались из собственных источников и сказка об иностранных инвестициях в Россию в очередной раз оказалась только сказкой.

Сказка ли? Представим, что мы решили реставрировать социализм в России. Для этого необходимо подавить сопротивление современных нэпманов. А значить создавать секретную армию из головорезов и платить им столько что-бы вопросов не задавали, строить систему лагерей для сомневаюшихся и опять же содержать охрану. Плюс нужно кормить людей во время перестройки. Есть ли у кого нибудь в России деньги для этого?
Другое дело, если какой-нибудь триллионер из-за границы проектом заинтересуется...
Тогда и экономика из-за финансовой накачки пойдёт вверх. Точно также как и в 30е годы