Модераторы: Толстокосов, Лемурий
Stanislaw » 15 окт 2009, 16:27
Архивариус писал(а):А зачем гробить такие соединения? Это ж крайнее средство: не от хорошей же жизни командование реализовывало идею о контрударами мехкорпусами. Уж лучше закрывать танкоопасные направления пехотой и ПТАБ - дёшево и сердито! А танки... танки для другиц целей подошли бы.
Stanislaw » 15 окт 2009, 16:30
LeGioner писал(а):Не зачет. Его могли подбить и красноармейцы. Вряд ли немцы стали бы подписывать подбитый танк.
Архивариус » 15 окт 2009, 16:40
Ну-ну, поделитесь стратегическими соображениями
Ну-ну... Хромец » 16 окт 2009, 06:44
Левенець » 17 окт 2009, 18:59
Хромец писал(а):Что касается уничтожения танков противотанковой артиллерии,то,увы!,опыт войны быстро показал (о коктейлях Молотова я вообще не говорю),что это не слишком эффективное средство,вдобавок затратное в смысле людских ресурсов.
И наступила эра самоходных орудий.Которых и мы,и немцы построили довольно много.
Aristoteles » 17 окт 2009, 19:39
Stanislaw » 17 окт 2009, 21:27
Архивариус писал(а):У-у-у, как у Вас всё запущено. Аки дитятя малая, считаете, что основное применение танка - борьба с танками противника?
Хромец » 19 окт 2009, 06:51
Levenets писал(а): Да неужели столь уж не эффективное,Хромец?
Может в РККА они и были не эффективными, но немцы применяли противотанковую артиллерию достаточно успешно.
Коктейль Молотова -это по бедности, а вот фауст-патроны- в самый раз.
Архивариус » 19 окт 2009, 12:23
Архивариус » 19 окт 2009, 12:30
Stanislaw писал(а):... В условиях оборонительных боев лета 41-го оснвной задачей танковых соединений РККА было парирование танковых прорывов вермахта. Другого столь же мощного и маневренного средства для отражения немецких танковых ударов у нашег командования просто не было.
Если бы несамоходная противотанковая артиллерия была бы в состянии решить эту задачу самостоятельно то фрийцы к ноябрю 41-го не дошли бы до Москвы.
Хромец » 19 окт 2009, 14:11
Архивариус писал(а):Маршалы и генералы, понятное дело, говоря о целях, выполняемых танками, ставят воз впереди лошади, ибо сами так поступали.
То бишь поступали неправильно,а теперь оправдываются сволочи....Хотят сказать сон про не сон,а не сон -про сон....Только это не есть гут. Танк - оружие трудоёмкое, стало быть более дорогое в изготовление, чем ПТО.
Ну,если такой логике следовать,то не надо танки и производить,надо понаделать ПТП ,сидеть в кустах и ждать Героев.Танк имеет больший силуэт по сравнению с ПТО, стало быть он и имеет большую уязвимость.
Интересный вывод.... А если я скажу ,что расчет ПТО имеет большую уязвиность даже от осколков танковых снарядов,не говоря уж о пулях? А в танк (даже если считать,что силует выше) надо еще и попасть,а попав надо еще и пробить?
Маленько умозрительно рассуждаете.При этом маневренность его не спасает, т.к. какая-нибудь "сорокапятка", имея массу не больше полутонны и низкий силуэт, способна быть замаскирована даже во ржи и при необхомости может быть перетащена куда угодно.
Для чего надо подцепить ее к упряжке,которую еще надо довести до орудия и которая демаскирует позицию,сделав ее мишенью для стрелкового оружия противника,да на упряжке со средней скоростью буксировки до 15 км час Замаскировать во ржи конечно можно....тока что оттуда увидите,по кому стрелять будете? А если бурнаши рожь подожгут? Тамк что позицию для ПТО придется оборудовать ,а не во ржи прятаться.
А это время,трудозатраты,жизни.Наконец, возьмите и для примера посмотрите, а чем занималась основная масса советских танков в годы ВОВ?
Так тем и занималась.Уничтожала танки,бронированные цели и огневые точки противника.Ведь ни для кого не секрет, что действовали они на участках, где у немцев либо не было танков, либо было их очень мало. Например, Крымский фронт 1942 г/
А вы так вот разгласили. Хромец » 19 окт 2009, 14:14
Архивариус » 19 окт 2009, 14:58
Хромец писал(а):То бишь поступали неправильно,а теперь оправдываются сволочи....Хотят сказать сон про не сон,а не сон -про сон...
Ну,если такой логике следовать,то не надо танки и производить,надо понаделать ПТП ,сидеть в кустах и ждать Героев.
Интересный вывод.... А если я скажу ,что расчет ПТО имеет большую уязвиность даже от осколков танковых снарядов,не говоря уж о пулях? А в танк (даже если считать,что силует выше) надо еще и попасть,а попав надо еще и пробить?
Маленько умозрительно рассуждаете.
Для чего надо подцепить ее к упряжке,которую еще надо довести до орудия и которая демаскирует позицию,сделав ее мишенью для стрелкового оружия противника,да на упряжке со средней скоростью буксировки до 15 км час Замаскировать во ржи конечно можно....тока что оттуда увидите,по кому стрелять будете? А если бурнаши рожь подожгут? Тамк что позицию для ПТО придется оборудовать ,а не во ржи прятаться.
А это время,трудозатраты,жизни.
Так тем и занималась.Уничтожала танки,бронированные цели и огневые точки противника.
Вообще-то секрет был....
Скажите а на Курской дуге-муляжи были или у немцев там танков не было? А под Сталинградом? Ленинградом?
...Если же вообще вы имели в виду идею,что танкисты предпочитают действовать в условиях,когда им обеспечен прорыв,а они вырвутся на оперативный простор,где нет ни вражеских танков,ни средств ПТБ,то вы правы.Но как говорится,зъисть-то он зъисть,да хто ему дасть...
...На самом деле если вы посмотрите на историю ВОВ,то увидите,что германское командование было крайне обеспокоено превосходством советских Т-34 и КВ и немедленно стало искать выходы для организации им противоборства. Модернизировались Т-4,увеличивалась длина пушек на Штуг-4,которые,кстати,отнимали силы и средства от производства собственно танков,усиливалось бронирование,создавался истребитель танков Тигр,потом Пантера,самоходные орудия на их базе.Вот как остро все.И совсем они не бросились увеличивать производство ПТП,осознавая их ущербность перед танком.
Stanislaw » 19 окт 2009, 19:06
Архивариус писал(а):А Вы не находите, что слова "должны выполнять" и "приходилось выполнять" несут несколько разную смысловую нагрузку? Речь ведь идёт не о том, что "на безрыбье и рак рыба" (с), а о том, чем должны заниматься танки.
- поделитесь же наконец, чем именно с вашей точки зрения должны заниматься танки? Архивариус писал(а):И раз уж Вы упомянули 41-ый год и советские контрудары, не соблаговолите ли объяснить, а чего это немцы не стремились разворачивать против наших контратакующих танков свои, а подставляли под удары свою пехоту с ПТО? Наверное не знали болезные, как танки правильно использовать?
Откуда такая экзотическая информация?Архивариус писал(а):И как это такой великолепный танк Т-2 с таким мощным противоснарядным бронированием и мощнейшей "пушкой" дошёл до Москвы?
Хромец » 20 окт 2009, 08:36
Архивариус писал(а):А почему бы и нет?
Допущение возможное,хотя и разряда маловероятных.
Клаузевиц,с которым несомненно знакомы танковые командиры,так сформулировал цели войны: разгром армии противника,захват территории с целью недопущения возможного восстановления армии,уничтожение у противника воли к сопротивлению.
Танки-основная ударная сила армии,действующая в основном на первом этапе,т.к. они самостоятельно территорию захватить и удержать не в состоянии,тем более сломить волю.
Логично было бы рассудить,что их главная цель-разгром основной ударной силы противника.Не совсем так. Производить надо, но нужно стремиться к использованию по назначению, а не жечь их без толку в боях с танками противника.
А для чего вы намереваетесь употребить их с толком?Отнюдь. Цель ПТО не уничтожить экипаж танка противника, а уничтожить танк, как боевую единицу, т.е. обездвижить, заклинить башню, подбить, сжечь. Учитывая это, а также то, что в большинстве случаев танковое подразделение противника узнаёт о наличии ПТО врага только после произведения первого выстрела по танкам, танки противника изначально находятся в худшем положении.
Умозрительно. Позволю себе несколько цитат из статьи полковника И.Демчука "Почему танковая атака была неудачной" "Красная звезда" от 42 г.
" А между тем оборона неприятеля была сильна в противотанковом отношении. Артиллеристы должны были обеспечить танковые подразделения непрерывной поддержкой батарей и орудий сопровождения. Но эта задача перед ними не была поставлена.
Допустили оплошность и сами танкисты. Известно, что командир танкового подразделения обязан организовать личную разведку и согласовать свои действия с артиллерией и пехотой. Не будет ничего плохого, если танкист предложит общевойсковому командиру свой план наиболее целесообразного применения боевой техники в данной конкретной обстановке. Ясно, что командир перед принятием решения должен глубоко проанализировать все элементы обстановки, учесть все детали, могущие повлиять на ход боя. Помощь танкиста и артиллериста здесь будет вполне уместна. Если нет этого тесного контакта при самом зарождении плана боя, то вряд ли можно надеяться на согласованные действия подразделений в бою.
.....Танки наступали двумя эшелонами. При наступлении на неразведанную оборону такое построение боевого порядка выгодно. Первый эшелон, помимо выполнения других задач, как бы доразведывает огневую систему противника. Он выявляет место и количество противотанковых орудий, сковывает и уничтожает их, а второй эшелон танков отыскивает слабые места в обороне, выходит на ее фланги и тыл. Практика показала, что дистанция между эшелонами должна быть не менее 300-400 метров. Эта дистанция не даст возможности противнику одновременно вести огонь по обоим эшелонам.
....Необходима ещё танковая разведка, нужна также целеустремлённая постановка задач на месте каждому танковому подразделению."
Итак,разведка,взаимодействие родов войск ,огневое взаимодействие,грамотное тактическое решение.
Эти вопросы были понятны уже тогда.Совсем не обязательно. ЕМНИП, вес 45-мм ПТО - где-то на уровне 450 кг. Т.е. расчёту, состоящему из здоровых мужиков, вполне по силам развернуть, а при необходимости переконтавать орудие на танкоопасное направление. Естественно, речь не идёт о таскании на своём горбу орудия ПТО на сотни метров или даже километры...
Это и есть малая подвижность ПТО. Десять-двадцать метров (или разворот) это не маневр.Да и смысл он имеет в очень ограниченном диапазоне,ибо задача танков в общевойсковом наступательном бою-обход или охвата обнаруженных или созданных прорывом флангов оборонительного расположения противника.(Помните как в "Освобождении" на курской дуге артиллеристы капитана Цветаева вынужены оставить выгодную позицию,чтобы отбуксировать орудия на фланг и что с ними делают прорвавшиеся танки? Примерно так.
Потом даже к 42-му сорокопятка калибр неактуальный ни для нас,ни для немцев.Давайте, всё-таки - мух отдельно, котлеты отдельно. Танки тем изанимальсь, что "уничтожали ... бронированные цели и огневые точки противника."
Это зависит от характера боя....
В наступательном общевойсковом бою танки обеспечивает задачи:
1) устройство проходов в проволочных и иных противопехотных препятствиях;
2) уничтожение и подавление в процессе атаки огневых точек противника, главным образом тех из них, которые не могут быть уничтожены средствами самой пехоты или артиллерией;
3) уничтожение пулеметных батарей и противотанковых орудий, не вскрытых наблюдением и не подавленных артиллерией;
4) уничтожение артиллерии противника после успешного прорыва переднего края оборонительной полосы;
5) при успешном наступлении пехоты в глубине обороны уничтожение резервов противника или задержание подхода их к решающему рубежу или направлению, а также воспрещение отхода основной группировки противника на тыловую оборонительную полосу;
6) борьбу с танковыми и броневыми силами противника;
7) уничтожение органов управления и разрушение узлов связи.Вообще-то, даже на Курской дуге танки старались применять в качестве средства усиления и только из засад, т.е. как противотанковую артиллерию.
Не как противотанковую артиллерию,а как именно танки в оборонительном бою.
"Боевые свойства танков позволяют использовать их в обороне и в качестве сильнейшего противотанкового средства борьбы." Заметьте,автор учебника 40 г. говорит о танках как именно о сильнейшем средстве противотанковой борьбы.
Танки и должны так применяться в обороне,как написали вы (хотя это менее частый случай),а именно использовать скрытность и маневренность,которой не обладает ПТП.Помимо этого важным направлением является так (опять-таки используя их высокую маневренность) в качестве части или даже всего подвижного резерва.
А уж пример 5-й гв. ТА - это исключение из правила, которое подтверждает само правило: танки надо использовать рационально.
Тем не менее считалось,что встречный бой "в наибольшей степени соответствует боевым свойствам танковых войск."Естественно при условии проведения всех необходимых мероприятий,которые в условиях гигантского сражения провести не удалось.Тменно встречный бой и является наиболее рациональным использованием всех боевых и технических свойств танка,позволяя в условиях скрытности и внезапности провести:
" 1) немедленный выход на направление атаки и быстрое сближение с противником, что в большинстве случаев исключает для него возможность полностью развернуть свои силы и средства;
2) развертывание для атаки из походного порядка в боевой с наибольшей скоростью движения, допускаемой характером местности;
3) неожиданность и стремительность атаки противника, сила которой складывается из сочетания огня (с хода, коротких остановок и с места) и удара всей массы танков;
4) незамедлительное приведение себя в порядок для повторной атаки одного и того же объекта или для новой атаки другого объекта, возможно и в другом направлении."
Что и было продемонстрировано под Прохоровкой.И сами предпочитали, и им всячески способствовали. Вспомните, ЕМНИП, директиву Ставки ВГК о развитии прорывов (её цитировал в своих мемуарах А.М. Василевский), которая в частности предусматривала введение в прорыв танковых и механизированных соединений на второй день прорыва, а кавалерийских - на ретий.
Да,но и были и другие примеры: у Ватутина командиры танковых корпусов отказывались идти в прорыв,ссылаясь то на неподвоз топлива,то морозы... Ватутин пожаловался Сталину. Сталин сказал:"Передайте им-пусть им будет стыдно...."
Другой вопрос,что участие танков в прорыве предполагает большую работу разведки,авиации и артиллерии,плотное взаимодействие с пехотов,достаточную ширину полосы наступления,ибо узкая-крайне осложняет задачу.Хотя Жуков успешно решал эту проблему концентрацией на флангах артиллерийского огня. Как образно он сказал одному командиру "Как дела у противника? Хотя при плотности 300 орудий на километр фронта о противнике даже не спрашивают...."Дело в том, что пример панцер-ваффе некорректен, т.к. немцам изначально приходилось действовать в условиях количественного превосходства танков противника: куда бы они не ткнулись, практически везде они наталкивались на наши танковые части.
Это тоже не совсем правильное суждение. Ибо вообще непонятно,во-первых,о каком периоде вы говорите.... Ну и т.д.Ну,а что до орудий ПТО: а что немцы имели? Зенитное 88-мм орудие? Выпуск чего ещё они могли реально увеличить, чтобы это вооружение можно было эффективно использовать в ПТО?
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32
