Танки вермахта в Красной армии.

[thor]

Как на странно, но я согласен с мнением уважаемого камрада Архивариуса! Ну нелогично танки бросать на танки, если есть масса других способов истребить бронетехнику неприятеля, не прибегая к столь затратным способом курощения супостата...

[NVP]

"Главными задачами танка являются борьба с танками противника, поражение любых других бронирован­ных объектов, важных небронирован­ных целей, требующих мощного и даль­него воздействия (в том числе позиции ПТРК), борьба с противостоящей тан­кам живой силой, оснащенной массовы­ми ПТС («танкоопасной» живой силой)."

-----------------
Задача отдельного танка в бою , наверное может быть определена и так...
Однако перед танковыми соединениями разной величины ставились совершенно другие задачи нежели гоняться за танками противника... А танковые группы, или танковые армии это вообще уже инструмент стратегии....


Решая свои задачи танковые соединения поневоле сталкиваются с танками противника. И это естественно, т.к. одна сторона использует высокую мобильность и мощь вооружения танковых соединений для развития первоначального успеха в наступлении, а другая сторона в обороне, и в условиях дифицита сил и средств, использует те же качества своих танковых частей и мотопехоты для ликвидации одного или ряда тяжелых кризисов последовательно, и всякий раз с последующей передачей обороны обычным пехотным частям с противотанковыми средствами...

Эта практика и повела к тому, что танкостроители стали ревностно сравнивать и предугадывать и толщину брони и калибр орудия существующих и будущих танков противника со своими разработками...

Есть в интернете, кстати говоря статистика потерь танков в годы войны от разных видов оружия...

Я ее в точности не помню, но порядок цифр по памяти приведу ...
От всех видов авиации примерно 5 проц.
от мин меньше 1 проц.
от танков, сау примерно 20 проц.
от артилерии примерно 60 проц.
остальное от всего прочего + технические неисправности, аварии и др.

[Хромец]

Задача отдельного танка в бою , наверное может быть определена и так...
Однако перед танковыми соединениями разной величины ставились совершенно другие задачи нежели гоняться за танками противника...

А они и не гонялись....Противник сам приходил к ним,или они к нему.

А танковые группы, или танковые армии это вообще уже инструмент стратегии....

И что из этого следует?

Решая свои задачи танковые соединения поневоле сталкиваются с танками противника.

Совершенно точно. Даже не поневоле. Перед военачальниками стояла задача остановить бронированный кулак.

И это естественно, т.к. одна сторона использует высокую мобильность и мощь вооружения танковых соединений для развития первоначального успеха в наступлении, а другая сторона в обороне, и в условиях дифицита сил и средств, использует те же качества своих танковых частей и мотопехоты для ликвидации одного или ряда тяжелых кризисов последовательно, и всякий раз с последующей передачей обороны обычным пехотным частям с противотанковыми средствами...

Совершенно верно.Так и встречаются танки с танками.

Эта практика и повела к тому, что танкостроители стали ревностно сравнивать и предугадывать и толщину брони и калибр орудия существующих и будущих танков противника со своими разработками...

Интересно зачем бы,если целенаправленные встречи одних с другими как бы не предусматриваются:

Есть в интернете, кстати говоря статистика потерь танков в годы войны от разных видов оружия...
Я ее в точности не помню, но порядок цифр по памяти приведу ...
От всех видов авиации примерно 5 проц.
от мин меньше 1 проц.
от танков, сау примерно 20 проц.
от противотанковой артилерии примерно 60 проц.
остальное от всего прочего + технические неисправности, аварии и др.

Вы имеете в виду эту?
"Отметим лишь, что в период 43-45 годов порядка 90% танков было подбито орудийным огнем (включая танковые пушки и фаустпатроны). Причем хотя потери от последних в некоторых городских операциях были велики (до 70 % в Берлинской), общая доля приходящаяся на этот вид оружия незначительна (в поле эффективность фаустпатронов была низкой из-за малой дальности действия). На минах и фугасах подорвалось 4…8 % танков, и огнем авиации было уничтожено лишь 4…5 %"?Так там без конкретизации.
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/34619/
В целом статистически,полагаю будет весьма трудно определить более-менее реальный процент.

[Хромец]

Как на странно, но я согласен с мнением уважаемого камрада Архивариуса! Ну нелогично танки бросать на танки, если есть масса других способов истребить бронетехнику неприятеля, не прибегая к столь затратным способом курощения супостата...

Было бы интересно узнать к каким? И почему нелогично бросать? Бросали же....

[Хромец]

Кстати,Тор,интересно узнать ваше мнение.... А зачем немцы уже в процессе войны весьма спешно начинают перевооружение Т-4 длинной 75-мм-кой,для штурма линии Сталина и Молотова им короткой хватало,зачем не менее спешно создают Тигр и Пантеру?

[NVP]

"И это естественно, т.к. одна сторона использует высокую мобильность и мощь вооружения танковых соединений для развития первоначального успеха в наступлении, а другая сторона в обороне, и в условиях дифицита сил и средств, использует те же качества своих танковых частей и мотопехоты для ликвидации одного или ряда тяжелых кризисов последовательно, и всякий раз с последующей передачей обороны обычным пехотным частям с противотанковыми средствами..."
-------------------------------------------------------
Совершенно верно.Так и встречаются танки с танками.

Главная цель "развитие первоначального успеха"...

Что имеется ввиду, перерезание коммуникаций обороняющихся и глубокие охваты его флангов... Именно это ставит обороняющихся перед неприятным выбором... либо котел, либо отступление.

В первом случае все ясно и есть тому примеры, а во втором обороняющиеся вынуждаются покинуть подготовленную линию обороны со всеми "радостями" поспешного отступления, и прикрываясь арьергардами, встать на дороги, прямо под удары штурмовиков, под гусеницы танков, под огонь подвижных механизированых соединений...

Следующее по пятам энергичное общевойсковое фронтальное преследование отступающего противника проводится с целью дезорганизовать его и превратить отступление в хаотическое бегство...

Действительно, как уже установили, при реализации такого рода схемы, неизбежно столкновение с танковыми резервами врага, если они у него еще есть, но, в планах это ничего принципиально не меняет... Танки противника отнюдь не становятся главной целю, но оказываются всего только неприятным фактором сильно затрудняющим реализацию главной задачи ВЫНУДИТЬ ПРОТИВНИКА ПОКИНУТЬ ПРОТЯЖЕННЫЙ И ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННЫЙ РУБЕЖ ОБОРОНЫ..(операция "БАГРАТИОН" например, или "Барбароса")

Этот неприятный фактор настолько системен, что практически с самого начала войны превратился в проблемму с которой активо боролись и конструкторы усиливая броню и увеличивая калибры...

То же самое можно сказать о танках в обороне...
Главная цель которых отнюдь не в уничтожении атакующих танков, но просто, в преодолении кризисов, выйгрыше времени, и в стабилизации собственной линии обороны, по возможности на прежних, хорошо подготовленных рубежах...

[thor]

Думаю, что они неожиданно обнаружили, что у краснопузых унтерменшей слишком много танков с слишком хорошим бронированием, против которых стандартные 37-мм пушки были малоэффективны, а 50-мм и 75-мм пушек на весь Восточный фронт явно не хватало, равно как пикировщиков и штурмовиков - опять ситуация тришкиного кафтана...

[thor]

"И это естественно, т.к. одна сторона использует высокую мобильность и мощь вооружения танковых соединений для развития первоначального успеха в наступлении, а другая сторона в обороне, и в условиях дифицита сил и средств, использует те же качества своих танковых частей и мотопехоты для ликвидации одного или ряда тяжелых кризисов последовательно, и всякий раз с последующей передачей обороны обычным пехотным частям с противотанковыми средствами..."
-------------------------------------------------------
Совершенно верно.Так и встречаются танки с танками.

Главная цель "развитие первоначального успеха"...

Что имеется ввиду, перерезание коммуникаций обороняющихся и глубокие охваты его флангов... Именно это ставит обороняющихся перед неприятным выбором... либо котел, либо отступление.

В первом случае все ясно и есть тому примеры, а во втором обороняющиеся вынуждаются покинуть подготовленную линию обороны со всеми "радостями" поспешного отступления, и прикрываясь арьергардами, встать на дороги, прямо под удары штурмовиков, под гусеницы танков, под огонь подвижных механизированых соединений...

Следующее по пятам энергичное общевойсковое фронтальное преследование отступающего противника проводится с целью дезорганизовать его и превратить отступление в хаотическое бегство...

Действительно, как уже установили, при реализации такого рода схемы, неизбежно столкновение с танковыми резервами врага, если они у него еще есть, но, в планах это ничего принципиально не меняет... Танки противника отнюдь не становятся главной целю, но оказываются всего только неприятным фактором сильно затрудняющим реализацию главной задачи ВЫНУДИТЬ ПРОТИВНИКА ПОКИНУТЬ ПОДГОТОВЛЕННЫЙ РУБЕЖ ОБОРОНЫ..(операция "БАГРАТИОН" например, или "Барбароса")

Этот неприятный фактор настолько системен, что практически с самого начала войны превратился в проблемму с которой активо боролись и конструкторы усиливая броню и увеличивая калибры...

То же самое можно сказать о танках в обороне...
Главная цель которых отнюдь не в уничтожении атакующие танки, но просто, в преодолении кризисов и в стабилизации собственной линии обороны, по возможности на прежних, хорошо подготовленных рубежах...

Вот именно - танковые войска стали фактическими преемниками стратегической кавалерии, а ее, такую кавалерию, желательно иметь все же более мощной и хорошо защищенной, ибо, действуя в глубине обороны неприятеля, она могла встретиться с неприятными сюрпризами, для чего броня и мощь артиллерийского вооружения были бы весьма кстати...

[Хромец]

Думаю, что они неожиданно обнаружили, что у краснопузых унтерменшей слишком много танков с слишком хорошим бронированием, против которых стандартные 37-мм пушки были малоэффективны, а 50-мм и 75-мм пушек на весь Восточный фронт явно не хватало, равно как пикировщиков и штурмовиков - опять ситуация тришкиного кафтана...

Замечательное объяснение ,как у моего любимого философа Труяго (только Аналогопотом и Юлли знают его настоящую фамилию) .И умное ,и в меру обтекаемое.... Только не объясняет зацепку Архивариуса про танк как более дорогое и сложное в применении оружие (очень,кстати,правильное замечание). Чего схватились строить дорогие танки и бессмысленно расточать дорогие ресурсы вместо чтоб понастроить дешевых пушчонок по 75-мм таких распрекрасных и высокоманевренных?

[Архивариус]

Так ведь я именно об этом вас и пытаю - поделитесь же наконец, чем именно с вашей точки зрения должны заниматься танки?

1) Танки непосредственной поддержки пехоты: сопровождение пехоты в бою огнём и гусеницами, качественной усиление атаки.
2) "Крейсерские танки", сведённые в отдельные соединения (ТК, МК, ТА): предназначены для охвата флангов противника, захода в тыл, перерезывания линий его коммуникации; используются как средство развития тактического успеха в оперативный.

И смех и грех, что называется Откуда такая экзотическая информация?
Всё было как раз наооборот - самый крупный контрудар советских механизированных соединений летом 41-го - сражение под Бродами на зап. Украине. Пехота и ПТО фрийцев были опрокинуты сходу и понесли тяжелые потери, выстоять и выиграть этот бой немцы смогли только за счет танков.

Никакой экзотики - просто жизнь. Заняв Дубно и развивая наступление на Кременец, Клейст после начала советских контрударов для прикрытия своего ударного кулака использовал пехотные дивизии. Ну а в дальнейшем, когда возможности увернуться от встречного боя не оказалось, был вынужден принять его.

В обозе, друг мой - в качестве штабных машин. С таким же успехом этот мощнейший танк дошел и обратно вплоть до Берлина, где были уничтожены последние машины этого типа.

Да ну? А чего так хило? Почему не картошку окучивали? Это ж какими идиотами Вы пытаетесь выставить немецких генералов, что вот так безапеляционно утверждаете будто бы, имея в начале русской кампании чуток поболее 4 тыс. танков, 1/6 их часть (~ 750 машин) они слили в сортир. Ну-ну...

[Хромец]

Главная цель "развитие первоначального успеха"...
Что имеется ввиду, перерезание коммуникаций обороняющихся и глубокие охваты его флангов... Именно это ставит обороняющихся перед неприятным выбором... либо котел, либо отступление.

Замечательно. А среди наиболее опасных средств его(противника) противодействия нашему развитию успеха мы что имеем?

Следующее по пятам энергичное общевойсковое фронтальное преследование отступающего противника проводится с целью дезорганизовать его и превратить отступление в хаотическое бегство...

И здесь не спорю.Но у противника даже на этот случай,к примеру припасен небольшой такой бронированный резервик.....

Действительно, как уже установили, при реализации такого рода схемы, неизбежно столкновение с танковыми резервами врага, если они у него еще есть...

А они обязательно у него есть.Командир без резервов начинает себя нехорошо вести.

... но, в планах это ничего принципиально не меняет... Танки противника отнюдь не становятся главной целю, но оказываются всего только неприятным фактором сильно затрудняющим реализацию главной задачи ВЫНУДИТЬ ПРОТИВНИКА ПОКИНУТЬ ПРОТЯЖЕННЫЙ И ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННЫЙ РУБЕЖ ОБОРОНЫ..(операция "БАГРАТИОН" например, или "Барбароса")

Да,совсем пустячок,как например под Харьковом,когда Манштейн тремя трепанными-перетрепанными танковыми группами врезал во фланг и мы потеряли сразу 600 танков.
Или там Арденны.... Что дала авиация американцам в плане истребления немецкого танкового кулака?
То же самое можно сказать о танках в обороне...

Главная цель которых отнюдь не в уничтожении атакующих танков, но просто, в преодолении кризисов, выйгрыше времени, и в стабилизации собственной линии обороны, по возможности на прежних, хорошо подготовленных рубежах...

Стало быть ошибался седой генерал в "Горячем снеге",когда говорил:"Главное было-выбить у них танки..."?

[NVP]

....Стало быть ошибался седой генерал в "Горячем снеге",когда говорил:"Главное было-выбить у них танки..."?

---------------------------------------------------------------------------------
И это он говорил ,если я не ошибаюсь, артилеристам, пехотинцам....?

[Хромец]

....Стало быть ошибался седой генерал в "Горячем снеге",когда говорил:"Главное было-выбить у них танки..."?

---------------------------------------------------------------------------------
И это он говорил ,если я не ошибаюсь, артилеристам, пехотинцам....?

Абсолютно верно. Танков у него было мало и комбрига-танкиста он постоянно осаживал.
А вот как он бы действовал,если бы танков хватало (пример более поздний):
"...По утверждению главного военного советника при министерстве обороны Сирии генерала Г. П. Яшкина, лично принимавшего участие в руководстве боевыми действиями в Ливане, танки Т-72 показали свое полное превосходство над бронетанковой техникой противника. Сказалась большая подвижность, лучшая защищенность и высокая огневая мощь этих машин. Так, после боя в лобовых листах некоторых "семьдесятдвоек" насчитали до 10 вмятин от "болванок" противника, тем не менее танки сохраняли боеспособность и не выходили из боя. В то же время 125-мм снаряды Т-72 уверено поражали неприятельские машины в лоб на дальности до 1,500 метров. Так, по словам одного из очевидцев - советского офицера, находящегося в боевых порядках сирийских войск - после попадания снаряда пушки Д-81ТМ с дистанции приблизительно 1,200 м в танк "Меркава" башня последнего была сорвана с погона.
.... Вновь отличились сирийские Т-72 из состава 3-й танковой дивизии. Ее командующий, бригадный генерал Ф.Шафик, по собственной инициативе выдвинул свое соединение из второго эшелона и нанес мощный контрудар в направление города Адан. В результате 210-я танковая дивизия противника была отброшена от шоссе на 18-20 км и фактически разгромлена. В тяжелое положение попали и соседние дивизии. Израильский фронт оказался перед угрозой развала, но 11 июня в 12 часов боевые действия были преостановлены: американские эмиссары Шульц и Хабиб, прибывшие в Дамаск, убедили сирийское руководство прекратить контрнаступление, гарантировав, что Израиль в 10-дневный срок выведет войска из Ливана и вступит в переговоры с Сирией." и т.д.
А вообще я давал адрес btvt,так там есть свидетельства очевидцев.Вообще интересно.

[Архивариус]

... Танки-основная ударная сила армии,действующая в основном на первом этапе,т.к. они самостоятельно территорию захватить и удержать не в состоянии,тем более сломить волю...

Этого от них и не требуется. Их задача (естественно, если мы говорим о танках из состава самостоятельных механизированных соединений - ТК, МК, ТА) - хват флангов противника, выход на его коммуникации, развитие тактического успеха в оперативный.

А для чего вы намереваетесь употребить их с толком?

См. чуток выше мой ответ Stanislaw'у.

Умозрительно. Позволю себе несколько цитат из статьи полковника И.Демчука "Почему танковая атака была неудачной" "Красная звезда" от 42 г. ... Итак,разведка,взаимодействие родов войск ,огневое взаимодействие,грамотное тактическое решение.

Что характерно: полковник Демчук анализирует причины неудач танковых атак в стандартной ситуации - против немецкой ПТО. О танках противника ни слова.

Это и есть малая подвижность ПТО. Десять-двадцать метров (или разворот) это не маневр.Да и смысл он имеет в очень ограниченном диапазоне,ибо задача танков в общевойсковом наступательном бою-обход или охвата обнаруженных или созданных прорывом флангов оборонительного расположения противника...

Так ведь противотанковые орудия хоть и костяк ПТО, но ими одними эта самая ПТО не ограничивается. К тому же, как Вы справедливо заметили выше, крайне важны взаимодействие войск, глубина и плотность ПТО.

... Потом даже к 42-му сорокопятка калибр неактуальный ни для нас,ни для немцев.

Да, к тому времени появилось 76,2 мм орудие и т.д. и т.п. Но в то же время возросла и оснащённость войск мехтягой.

... Помните как в "Освобождении" на курской дуге артиллеристы капитана Цветаева вынужены оставить выгодную позицию,чтобы отбуксировать орудия на фланг и что с ними делают прорвавшиеся танки? Примерно так...

Фильм второй - "Прорыв" (о форсировании Днепра). Там, кстати, орудие, перебрасываемое на другой фланг плацдарма погибло от авианалёта врага, а не от танков противника.

Это зависит от характера боя....
В наступательном общевойсковом бою танки обеспечивает задачи: ...

Вот, вот: сколько задач, и лишь одна - борьба с танками противника.

Не как противотанковую артиллерию,а как именно танки в оборонительном бою...

Тогда уж стоит заметить, что более эффективным средством борьбы с танками противника являются не танки, а САУ:
1) низкий силуэт;
2) более мощное бронирование;
3) более мощное артвооружение.
Опять же - меньшая себестоимость и более высокая технологичность.

Тем не менее считалось,что встречный бой "в наибольшей степени соответствует боевым свойствам танковых войск." ... Что и было продемонстрировано под Прохоровкой.

Встречный танковый бой - это рулетка. Между тем как даже использование танков в "нормальном" оборонительном бою давало большие результаты с меньшими потерями.

Да,но и были и другие примеры: у Ватутина командиры танковых корпусов отказывались идти в прорыв,ссылаясь то на неподвоз топлива,то морозы... Ватутин пожаловался Сталину. Сталин сказал:"Передайте им-пусть им будет стыдно...." ...

А вот это - тривиальный человнеческий фактор, который к назначению танковых войск не имеет, ну, никакого отношения. Ежели лётчик-истребитель чего-то испугался, не хочет подниматься в воздух, будет ставить крест на истребительной авиации?

Другой вопрос,что участие танков в прорыве предполагает большую работу разведки,авиации и артиллерии,плотное взаимодействие с пехотов,достаточную ширину полосы наступления,ибо узкая-крайне осложняет задачу...

Естественно. Просто так с неба ничего не падает

Это тоже не совсем правильное суждение. Ибо вообще непонятно,во-первых,о каком периоде вы говорите.... Ну и т.д.

Хм, ну, давайте не будем уходить далеко в дебри, а возьмём лето 1941 г.

Несколько точек звения,опровергающих ваш радужный взгляд на ПТП:
«Противотанковое орудие, транспортируемое лошадьми или автомашинами, не оправдало себя, несмотря на всю самоотверженность расчетов. Это орудие было до того малоподвижным, что не поспевало за быстро развертывающимся танковым боем. Если противотанковая пушка все же вступала в бой с танками, то она не имела возможности прекратить его: она должна была либо победить, либо быть уничтоженной, тогда как танки в большинстве случаев могли быстро занять такую позицию, где огонь пушки становился для них малоэффективным. Потери противотанковой артиллерии в материальной части и людях были очень велики. Для маневренной войны это оружие окончательно устарело»Шнейдер Э. Техника и развитие оружия в войне...

На каждую тезу есть антитеза. Скажем, Миллентин, наоборот, весьма лестно отзывался о поддержке 88-мм орудий именно в наступательном бою. Хотя, если честно, я не представляю, как можно было тащить эти дуры...

[thor]

Чего схватились строить дорогие танки и бессмысленно расточать дорогие ресурсы вместо чтоб понастроить дешевых пушчонок по 75-мм таких распрекрасных и высокоманевренных?

Хм, можно, конечно, было понастроить и 75-мм пушечек, да вот беда, как позиционную оборону прорывать да на оперативный простор с ними выходить. В Первую мировую пытались этакое проделывать, да все больше неудачно, потому то и придумали самобеглую бронированную тележку под оные пушечки, и назвали ее танком!