Об истории в СССР и об истории СССР.

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение stalin » 12 июн 2007, 01:48

Lusor писал(а):Неправомерно 8) До 17-го года наши милые социалисты еще не приступали к своим социальным экспериментам. А вот после вакханалии 17-го - начала 20-х годов как раз и последовала реакция в неоимперском стиле.

Если только не считать переломов в общественном сознании. Это единственное неразрушительное действие революции.

Первое Ваше утверждение не очень вяжется со вторым. Я и имел в виду долгое нарастание революции в сознании до 1917...

Да и в более материальном плане - чем перфоменсы народников и бомбы эсеров хуже комбедов и чрезвычаек? :roll:
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Lusor » 12 июн 2007, 01:55

Первое Ваше утверждение не очень вяжется со вторым. Я и имел в виду долгое нарастание революции в сознании до 1917...


А я совсем наоборот - реализацию социалистами своих милых программ в государственном масштабе, о чем они до 17-го года могли только бесконечно в своих меморандумах и статьях пережевывать...

Да и в более материальном плане - чем перфоменсы народников и бомбы эсеров хуже колхозов и чрезвычаек?


По результатам - ничем. По содержанию же это очень разные вещи. Одно дело - подготавливать революцию с помощью террора и "просвещения", совсем другое - строить "новое общество" с помощью того же самого террора и того же самого пролеткульта.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение stalin » 12 июн 2007, 02:01

Готовили образ "нового общества" в умах - социалисты-революционеры, а строили его - социалисты-реакционеры. :D

Увидели бы первые, что настроили вторые. И попались бы вторым первые под горячую руку...
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение fyunt » 12 июн 2007, 10:05

Lusor писал(а):Диктатура Сталина как раз и была такой реакцией - харизматический Троцкий вроде бы именно так все и оценивал... :roll:

Период Сталина не был временем реакции и упадка. Этот период логическое продолжение революции. Революционеры-романтики, только и способные разрушать уступают место созидателям-тиранам – но дело революции продолжается. Возвращается из деревни Кромвель, захватывает власть Наполеон – но от социальных преобразований, от новой идеологии и от революционных лозунгов никто не отказывается. Характерно что свои полки император Наполеон вёл в далёкую Россию под флагами на которых было начертано: - «Свобода, равенство, братство».
Так же и Сталин вовсе не был контрреволюционером и реакционером – он продолжал революцию и строил новый мир. Не стоит забывать знаменитый Интернационал: -
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья , а затем
Мы наш мы новый мир построим,
Кто был никем тот станет всем!

Круто и жестоко Сталин строил, после того как романтиками «до основанья» был уничтожен старый мир. Так что ни реакционером и лидером упадка Сталин не был.
*
ps
:wink: Если события в России не будут так уж сильно выбиваться из русла истории человечества, то вполне возможно, что гимном нашей страны станет Интернационал или Варшавянка. Ведь стала гимном Франции «Марсельеза».
*******************************
Dedal писал(а): Революции, они ж ничего не производят (это рутина, скучно, романтизму нету :) ), только тратят. А как запасы кончатся, так и наступает время реакции, то есть возвращения на круги своя.
Как говорится похулиганили и будет :)

Так и есть, когда «запасы кончатся» наступает реакция и победа контрреволюции. Но почему в России так долго запасы не кончались – восемьдесят четыре года это долго – ни у кого на столько запасов не хватало.
Кстати … Возвращения на круги своя не происходит. Попытка отказа от революционных преобразований только выглядит возвращением. На самом деле получается глупо, пошло и бесславно – как у нас в девяностые. И не только у нас – у других времена торжества реакции тоже ничего кроме недоумения и стыда не оставили.
И ещё … Революции очень многое производят. Нынешняя Франция детище их Великой революции – там это никому не придёт в голову отрицать. Англия до сих пор в большой мере результат деятельности Кромвеля – во всяком случае памятник ему там никто сносить не собирается.
**********************************
stalin
Очень похоже что циклы есть, но почему такие длинные? У других всё "проворачивалось" быстрее. 25-30 лет (жизнь одного поколения), я более длинных революционных периодов и не знаю. А у нас почти девяносто - считай три поколения, пока реакция не восторжествовала.
fyunt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 16:33
Откуда: Краснодар

Сообщение Zdvij » 12 июн 2007, 11:11

Интересно понять, что имеется в виду под "революцией" и "реакцией". Тут, по-моему, возможны два варианта: либо речь идет о быстрых изменениях в общественном строе и их последующем закреплении, либо имеются в виду стремительные прогрессивные (улучшающие общество) изменения и последующая деградация созданных революцией социальных институтов. Этапы классической революции описаны на основе Великой Французской революции: Жиронда - Якобинство - Термидор - Бонапартизм. Большевики эти сравнения иногда принимали, хотя НЭП на Термидор не совсем похож, а "бонапартизм" Сталина обошелся без императорской короны. Во многих странах одной революцией история не исчерпывалась.
По поводу революционной анархии есть некоторые преувеличения. В реальности существовала не "анархия", а "двоевластие" или "многовластие", которое иногда заканчивалось гражданской войной. В рамках каждой из властей порядок поддерживался жестко (пусть и не всегда разумно).
Вопрос о том, какими были бы отношения между "народниками" 1881 года и большевиками 1917 года, получил вполне конкретные ответы: Кропоткин, Фигнер, Морозов и Короленко с Лениным ругались, но не на смерть; а Чайковский и Брешко-Брешковская призывали к войне с большевиками.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Lusor » 12 июн 2007, 11:53

Период Сталина не был временем реакции и упадка. Этот период логическое продолжение революции. Революционеры-романтики, только и способные разрушать уступают место созидателям-тиранам – но дело революции продолжается. Возвращается из деревни Кромвель, захватывает власть Наполеон – но от социальных преобразований, от новой идеологии и от революционных лозунгов никто не отказывается. Характерно что свои полки император Наполеон вёл в далёкую Россию под флагами на которых было начертано: - «Свобода, равенство, братство».
Так же и Сталин вовсе не был контрреволюционером и реакционером – он продолжал революцию и строил новый мир. Не стоит забывать знаменитый Интернационал: -


Так для Вас лозунги являются показателем жизненности революции? :roll: В таком случае Французская революция жива до сих пор. :D Насколько "новым" был мир, выстраиваемый Сталиным... Все его методы и социальные конструкции были давным-давно обкатаны восточными деспотиями Древнего Мира. Что такое сталинская система? Это автократия, опирающаяся на мощную бюрократию, хоть и с социалистическими лозунгами. Никакой диктатуры пролетариата уже и в помине не было, ни пролетариат, ни тем более крестьянство ведущей социальной роли не играли. Сталинская система - типичная восточная деспотия навроде Третьей династии Ура (там, кстати, тоже был проведен социальный эксперимент по "национализации" почти всей земли, созданию крестьянства на зарплате, конлагерей для рабов, запрета на курпную частную торговлю). Впрочем, вот мнение весьма авторитетного человека, лидера левой оппозиции Сталину:

http://magister.msk.ru/library/trotsky/ ... 1.htm#st12

http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotl001.htm

Конечно, этот товарищ очень увлекается параллелями с Французской революцией, но общее направляение заявлено. Тов. Джугашвили - контрреволюционер. 8)

Этапы классической революции описаны на основе Великой Французской революции: Жиронда - Якобинство - Термидор - Бонапартизм.


А что в ней классического было на 1917-й год? :roll:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение fyunt » 12 июн 2007, 13:12

Zdvij писал(а):Интересно понять, что имеется в виду под "революцией" и "реакцией". Тут, по-моему, возможны два варианта: либо речь идет о быстрых изменениях в общественном строе и их последующем закреплении, либо имеются в виду стремительные прогрессивные (улучшающие общество) изменения и последующая деградация созданных революцией социальных институтов.

Я использую термин революция в самом обычном понятии:
Словарь по общественным наукам. писал(а): Революция - коренное качественное изменение, резкий скачкообразный переход от одного качественного состояния к другому, от старого к новому.

Или конкретней: -
Энциклопедия социологии. писал(а): РЕВОЛЮЦИЯ - в социально-политической сфере - насильственное овладение государственной властью лидерами массовых движений с целью (действительной или провозглашаемой) осуществления общественных реформ. В отличие от переворотов Р. пользуются массовой поддержкой.

************
Zdvij писал(а): Во многих странах одной революцией история не исчерпывалась.

???
А я не знаю ни одной страны где бы социально-политические революции происходили дважды. Такие революции, коренным образом преобразующие общественный строй «удовольствие» дорогое (во всех смыслах) – даже дважды такую пертурбацию вряд ли какая страна выдержит. Обычно после революций, развитие стран уже происходит без особых экстремальностей, путём постепенных трансформаций.
fyunt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 16:33
Откуда: Краснодар

Сообщение Zdvij » 12 июн 2007, 13:57

fyunt.
"А я не знаю ни одной страны где бы социально-политические
революции происходили дважды."

В новой истории Франции таких революций было четыре. Во всех случаях они носили "социально-политический" характер, хотя затем бывали и реставрации. В истории России их было три (иногда объединяют Февральскую и Октябрьскую). В Англии было две. В Латинской Америке по-настоящему значительных революций было мало, но во многих странах - больше одной (в Мексике - три).

Определение революции из словаря не проясняет соотношения
революции и реакции: "насильственное овладение государственной властью лидерами массовых движений с целью (действительной или провозглашаемой) осуществления общественных реформ".
В таком определении социальный переворот роли не играет
(главное - лидеры).
Последний раз редактировалось Zdvij 12 июн 2007, 13:58, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение fyunt » 12 июн 2007, 13:58

Lusor писал(а): Так для Вас лозунги являются показателем жизненности революции? :roll: В таком случае Французская революция жива до сих пор.

Не только лозунги являются показателем. Я же назвал ещё и социальные преобразования и идеологии. Но и ими не исчерпываются показатели жизненности революций. Подобные революции затрагивают практически все сферы жизнеустройства.
А французская революция уже конечно не жива, но, как говорится: - «дело её живёт». Во всяком случае, возврата к феодализму и абсолютизму нет – а значит цели их революции достигнуты и никто эти достижения отменять не собирается. Хотя попытки были … У нас сейчас тоже «пытаются» отречься от революционных преобразований – такая «фуйня» получается – стыдоба да и только. Всё равно ведь придётся возвращаться к результатам революции – или таки Россия не такая как все.
Lusor писал(а): Насколько "новым" был мир, выстраиваемый Сталиным... Все его методы и социальные конструкции были давным-давно обкатаны восточными деспотиями Древнего Мира. Что такое сталинская система? Это автократия, опирающаяся на мощную бюрократию, хоть и с социалистическими лозунгами. Никакой диктатуры пролетариата уже и в помине не было, ни пролетариат, ни тем более крестьянство ведущей социальной роли не играли.

В результате революции был построен новый мир – безо всяких кавычек. Разница между старым и новым колоссальная - это неоспоримо. Современнику трудно оценить, а тогда многое из того, что для нас обыденность было абсолютно новым и невиданным.
Lusor писал(а): Сталинская система - типичная восточная деспотия навроде Третьей династии Ура (там, кстати, тоже был проведен социальный эксперимент по "национализации" почти всей земли, созданию крестьянства на зарплате, конлагерей для рабов, запрета на курпную частную торговлю).

Сравнение с восточными деспотиями не более чем пропагандистский ярлык. Как вы правильно подметили, методы применяемые в данный период нашей истории – стары как мир, и характерны не только для восточных деспотий. В европах вытворяли такие же штуки. При всей похожести бросающейся в глаза с Великой Французской, мне представляется, что более глубокие параллели прослеживаются с Английской революцией. Кромвелевские чистки были почти полным аналогом сталинских.
Ps
И ещё … Я бы не настаивал на персонификации именно личности Сталина. Не было бы Сталина, нашёлся кто-нибудь другой – такого добра всегда хватало. Изменились бы частности, а логика событий вряд ли была другой.
fyunt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 16:33
Откуда: Краснодар

Сообщение Хромец » 12 июн 2007, 14:54

Lusor писал(а):
Так для Вас лозунги являются показателем жизненности революции? :roll: В таком случае Французская революция жива до сих пор. :D Насколько "новым" был мир, выстраиваемый Сталиным... Все его методы и социальные конструкции были давным-давно обкатаны восточными деспотиями Древнего Мира. Что такое сталинская система? Это автократия, опирающаяся на мощную бюрократию, хоть и с социалистическими лозунгами. Никакой диктатуры пролетариата уже и в помине не было, ни пролетариат, ни тем более крестьянство ведущей социальной роли не играли. Сталинская система - типичная восточная деспотия навроде Третьей династии Ура (там, кстати, тоже был проведен социальный эксперимент по "национализации" почти всей земли, созданию крестьянства на зарплате, конлагерей для рабов, запрета на курпную частную торговлю).


IMHO аналогии в Древним миром конечно любопытны,но тем не менее рискованы....А не проще взглянуть куда поближе? И предположить,например,что Сталин сделал то,что начал,но не решался и не мог довести до конца царский режим? То есть тот режим потребность в крупном товарном хозяйстве в частности на селе ощущал и даже в этих целях провел столыпинские реформы,но довести до конца не мог и не хотел."Причина войн и революций одна: необходимость перемены господ.Класс господ,что бы ни болтали демократы,составляет сердцевину всех обществ,даже республиканских.Это отбор лучших,род ядра или ядрышка в строении клетки.Пока это отбор действительно лучших,все идет хорошо.Общество прогрессирует,т.е. растет и развивается...
В эпоху революций более сильные вытесняют слабейших,и если нынешняя буржуазия сдает свои позиции черни,стало быть этим и будет доказана ее слабость,ее неприспособленность к посту власти...."
(Меньшиков О.Д. "Дневник 1918 г."
Отсюда и замечание А.В.Пошехонова:"Да,большевики-не одни они,но главным образом они-эту государственность разрушили,но они же ее и воссоздали..."
Политический и идеологический крах русского дворянства начался еще по-видимому,с Указа о вольности дворянской,а к началу ХХ века ситуация дошла до критической точки.


Конечно, этот товарищ очень увлекается параллелями с Французской революцией, но общее направляение заявлено. Тов. Джугашвили - контрреволюционер. 8)

Скорее месье Троцкий понимал,что Сталин-государственник,а не опасный мечтатель как он сам,что это человек практический,от того и спешил навесить ярлыки,заранее скомпроментировать....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение fyunt » 12 июн 2007, 15:18

Zdvij писал(а):В новой истории Франции таких революций было четыре. Во всех случаях они носили "социально-политический" характер, хотя затем бывали и реставрации. В истории России их было три (иногда объединяют Февральскую и Октябрьскую). В Англии было две. В Латинской Америке по-настоящему значительных революций было мало, но во многих странах - больше одной (в Мексике - три).

Мы с вами по-разному понимаем термин революция.
Поэтому для меня революция в России одна, а для вас аж три. :shock:
Революция 1905-го (если Вы имели её в виду) это и не революция вовсе - никакого коренного изменения, никакого перехода, даже смены власти не произошло. Это только неудачный бунт.
Ни Февральская ни Октябрьская революции революциями не были - типичные перевороты. Это только название за ними закрепилось такое. Октябрь даже Ленин называл переворотом и с ним трудно не согласится.
Революции за один день не делаются - коренного качественного изменения и за неделю не добиться. Даже Великую французскую датируют пятью годами.
В России, на мой взгляд, революция была одна – с Февраля 1917-го по 1921-й.
А в общем смысле, к революционному периоду, думаю, можно отнести все события с начала века по середину тридцатых, когда и завершились коренные преобразования.
Кстати, именно после завершения этих преобразований и прошёлся катком Сталин по большевикам – революция победила и революционеры были больше не нужны.
fyunt
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 27 окт 2005, 16:33
Откуда: Краснодар

Сообщение Zdvij » 12 июн 2007, 16:08

fyunt.
"Мы с вами по-разному понимаем термин революция."
В том-то и дело, что вашего определения я пока не узнал. Судя по оценке революций в России, вы их понимаете иначе, чем в определениях из словарей. Для вас, по-видимому, революция
это полная смена общественного строя.

Применять к событиям 1905-1907 годов определение "бунт", значит заведомо сузить масштаб общественных движений этого времени. После Французской революции была реставрация, что никак не отменяет масштаб событий 1789-1794 годов. Объединить Февральскую и Октябрьскую революции и Гражданскую войну в один социальный переворот (революцию), наверно, допустимо. Но тогда финалом революции окажется введение НЭПа, который мало что из революционных преобразований отменил. Ссылка на то, что Сталин начал репрессии после завершения революционных преобразований, не объясняет, почему он репрессировал не только известных (и уже раскаявшихся) оппозиционеров, но и многих совершенно лояльных чиновников.
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Lusor » 12 июн 2007, 17:51

В результате революции был построен новый мир – безо всяких кавычек. Разница между старым и новым колоссальная - это неоспоримо. Современнику трудно оценить, а тогда многое из того, что для нас обыденность было абсолютно новым и невиданным.


В социалистическом государстве по Сталину новым было только планомерное уничтожение определенных социальных групп. И социалистическая идеология как оправдание происходящего. Все остальное: жесткая автократия, мощная бюрократия на основе выходцев из низов, повышение производства за счет жесточайшей эксплуатации крестьянства, предельное ограничение частного сектора, милитаризация экономики - все это в таком именно наборе проходилось в восточных деспотиях. В социальной организации общества на таких основах ровно ничего нового не было. Частности, обусловленные социалистической риторикой, ведущих ролей не играли. Разумеется, по отношению к российскому и европейскому историческому опыту все это было очень ново и свежо, но не для азиатского. :roll: 8) Хотя говорить, что диктатура Сталина - прямая копия какой-либо восточной деспотии, невозможно, свосем другой исторический контекст.

Сравнение с восточными деспотиями не более чем пропагандистский ярлык.


Как видите, не совсем ярлык. 8) Даже искусство Древнего Востока в период великих деспотий по своим концепциям и выразительным средствам весьма напомниает советский пропагандистский плакат 30-х годов. 8)

Как вы правильно подметили, методы применяемые в данный период нашей истории – стары как мир, и характерны не только для восточных деспотий. В европах вытворяли такие же штуки.


В европейских государствах никогда не было полного набора тех социальных инструментов, которые я перечислил. Советская Россия времен Сталина - первый опыт полного набора восточных социальных методов в европейской истории. :roll: Что характерно - европейские леваки при всем своем ленино-сталино-маоцзедуно-полпотовскопоклонничестве тех методов, которыми пользовались их кумиры, стеснялись и застенчиво называли "перегибами". 8)

И ещё … Я бы не настаивал на персонификации именно личности Сталина. Не было бы Сталина, нашёлся кто-нибудь другой – такого добра всегда хватало. Изменились бы частности, а логика событий вряд ли была другой.


Лично мне видится другой вариант развития событий: приход ко власти Троцкого со своей гоп-компанией, трудовые армии и закономерный итог - поражение в войне с нацистами...

А не проще взглянуть куда поближе? И предположить,например,что Сталин сделал то,что начал,но не решался и не мог довести до конца царский режим? То есть тот режим потребность в крупном товарном хозяйстве в частности на селе ощущал и даже в этих целях провел столыпинские реформы,но довести до конца не мог и не хотел.


Столыпин, если помните, сам назначил 20 лет мира для успеха своих реформ 8) И помешало их завершению тоже помните что.

Скорее месье Троцкий понимал,что Сталин-государственник,а не опасный мечтатель как он сам,что это человек практический,от того и спешил навесить ярлыки,заранее скомпроментировать....


О чем я и толкую 8) Для Советской России Сталин был наилучшим вариантом из возможных в то время.
Последний раз редактировалось Lusor 12 июн 2007, 19:19, всего редактировалось 2 раз(а).
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение stalin » 12 июн 2007, 18:38

fyunt писал(а):stalin
Очень похоже что циклы есть, но почему такие длинные? У других всё "проворачивалось" быстрее. 25-30 лет (жизнь одного поколения), я более длинных революционных периодов и не знаю. А у нас почти девяносто - считай три поколения, пока реакция не восторжествовала.

Мне кажется, дело в Вашем несколько схоластическом толковании термина "революция".

Во-первых, "революция" не является самодостаточным явлением, а лишь моментом долго назревавшего перехода в другое состояние (аналогия - физический термин "катастрофа", имеющий в обыденном восприятии несколько иной смысл).

Во-вторых, "революция" не обязательно сопровождается сменой каких-то внешних характеристик государства, строя, официальной идеологиии. Таковыми чертами наделяет ее впоследствии пропаганда режима (и она же может затушевывать эти черты у другой, "неправильной" революции, объявляя ее переворотом и т.п.) Повторюсь: основное поле революции - это СОЗНАНИЕ отдельного человека и общественное сознание (а уж из него проистекает все остальное)

Насчет циклов: с конца 20-х (захвата всей власти Сталиным) до начала 50-х ("оттепели") - как раз 25-30 лет (одно поколение). Можно как угодно воспринимать Хрущева, но его деятельность (особенно по контрасту не с яркими 30-40-ми, а с жутким абсурдом последних сталинских лет) воспринималась не иначе как революция (при внешне неизменной идеологии и госустройстве)... Так что 70-летний советский период включает в себя несколько более или менее продолжительных "циклов", чем мало отличается от иных веков.

Ведь, как бы ни толковала события ветреная политическая история, но для современников времена Николая I, Александра II, и Александра III, к примеру, так же разительно несхожи, как и времена Сталина, Хрущева и Брежнева. Я уж не говорю о временах Павла или Петра Великого (родство с которым признавали даже большевики).

Кстати, эти "циклы" гораздо ярче видны в истории искусства, эстетики, этики - в тех областях Большой Истории, где не так довлеют над нами политические вкусы и пристрастия...
Последний раз редактировалось stalin 12 июн 2007, 18:49, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Хромец » 12 июн 2007, 18:46

Lusor писал(а):В социалистическом государстве по Сталину новым было только планомерное уничтожение определенных социальных групп.


Как это понять? Сегодня уничтожали письмоносцев,завтра- столоначальников?

Все остальное: жесткая автократия, мощная бюрократия на основе выходцев из низов, повышение производства за счет жесточайшей эксплуатации крестьянства, предельное ограничение частного сектора, милитаризация экономики - все это в таком именно наборе проходилось в восточных деспотиях.

А в западных странах может быть немного не в такой конфигурации чего-то подобного разве никогда не было?

В европейских государствах никогда не было полного набора тех социальных инструментов, которые я перечислил.

Полного ,возможно, и не было,а вот большинство признаков найдем.
Вообще-то это нормальная мобилизационная модель.

Столыпин, если помните, сам назначил 20 лет мира для успеха своих реформ 8) И помешало их завершению тоже помните что.


Я весь критически отношусь к модному теперь превращению Столыпина в несостоявшегося провидца,которому вот помешали,толкнули,понимаешь под руку в самый неподходящий момент...
Современники признают,что его реформы начавшись забуксовали слишком нерешительными и промежуточными они были.
Про двадцать лет мира....Помнится,Ходжа Насреддин обещал эмиру за 20 лет (по-моему) научить своего ишака говорить.Вы знаете на что он надеялся...
Сталин делая реформы не говорил,вот если двадцать лет не будет войны... Он ставил задачу: или мы будем производить десять миллионов тонн чугуна,или нас сомнут...
Тормох столыпинских реформ я бы не стал переводить во внешнеполитическую плоскость,в частности в плоскость ПМВ.Помимо дворцовых и буржуазных партий,игравших за чужие команды(ну как тут не вспомнить сталинские чистки),реформы ,проводимые такими методами были обречены из-за сопротивления внутри страны различных классов,притом что те классы,которым они были объективно выгодны были еще очень слабы.

О чем я и толкую 8) Для Советской России Сталин был наилучшим вариантом из возможных в то время.


Насчет лучшего не скажу,не берусь судить,но самым реальным-бесспорно,что он и доказал на практике.А практика ,как мы знаем-критерий истины.
Мы же с вами не рассматриваем,что было бы,если бы.....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29