Отношения России и Грузии

[Mussa]

То что в Грузии все должности покупались говорит не об оффшоре (это совсем другое, у меня уже третий такой, а клиентам их без счёта купил), а о самом высоком уровне коррупции. Если вы так любите сравнивать с Западной цивилизацией, то там, помимо рынка, ещё и правовое государство. И продажа должностей не признак оного как и не признак рынка.

Ок, пусть термин оффшор сюда не подходит. Свободная экономическая зона с полукриминальным управлением - такой термин будет приемлем? В любом случае, что говорить об обычном социалистическом устройстве экономики Грузии, аналогичном устройству, допустим, Белгородской области вряд ли приходится.

Китай. Многие серьёзные деловые люди имеют дела с Китаем. Живут там и работают. По поводу дешеой рабочей силы советую вспомнить Японию, южную Корею и Сингапур. Там начиналось аналогично: рабочий день 12 часов, шестидневная неделя, грошевая зарплата. Ещё и под патриотические песни работали. Ничего нового вы не открыли, сообщив о цене рабочей силы в Китае.

Согласен, Китай Китаю рознь. А давайте сравним уровень капитализма в Тайване или Гонконге и уровень капитализма в материковом Китае. А заодно уровень жизни населения данных территорий. Там где воробьев не гоняли, как вредителей и домны во дворах не строили - живут неплохо по мировым меркам.

По поводу арабов. Там не капитализм, а феодализм. Не путайте экономические формации. А уровень жизни там высокий исключительно за счём маленькой численности населения и исключительно дешевой себестоимости добытого барреля нефти.

В том-то и дело, люди могут жить замечательно и при средневековом феодальном строе, было бы на что. И им вовсе не мешает перспектива получить по пяткам палками, в случае если поймают подвыпившим - главное не попадаться.

Ещё раз замечу, что демократия и свобода слова никак не влияют на рост производства, капитала и рыночные отношения.

Предлагаю попробовать исходить от обратного. Капитализм сам по себе - не есть гарантия демократии. Демократия - гарантия свободного предпринимательства? Есть страны с демократическим строем, имеющие в своей основе другой экономический строй? Вы можете привести примеры? Почему бы России для начала не обеспечить нормальное развитие демократии, чтобы на будущее гарантировать нормальное развитие капитализма. А то попадет кому-либо вожжа по хвост и призовут все население "осваивать целину", или валить лес в Сибири, или лопатами построить очередной Днепрогэс - такие моменты в нашей истории уже случались и совершенно нет никаких гарантий, что подобное не повторится. Перспективы, когда в итоге не будет построено ни гражданское общество ни нормальная экономика, а после окончания нефтяного бума, Россия окажется у разбитого корыта вполне реальны.

[Князь]

Тайвань и Гонконг жили при капитализме, когда в Китае ещё даже культурная революция не началась. Сравнение неуместно.

[Князь]

Предлагаю попробовать исходить от обратного. Капитализм сам по себе - не есть гарантия демократии. Демократия - гарантия свободного предпринимательства? Есть страны с демократическим строем, имеющие в своей основе другой экономический строй? Вы можете привести примеры? Почему бы России для начала не обеспечить нормальное развитие демократии, чтобы на будущее гарантировать нормальное развитие капитализма. А то попадет кому-либо вожжа по хвост и призовут все население "осваивать целину", или валить лес в Сибири, или лопатами построить очередной Днепрогэс - такие моменты в нашей истории уже случались и совершенно нет никаких гарантий, что подобное не повторится. Перспективы, когда в итоге не будет построено ни гражданское общество ни нормальная экономика, а после окончания нефтяного бума, Россия окажется у разбитого корыта вполне реальны.

Опять же неуместно. История показала, что сначала в этих странах вырос уровень экономики, а уже затем демократия появилась. Или вы считаете демократичным освоение Дикого Запада (с его беспределом), истребление индейцев, рабство негров? Ито только из истории США. В других странах с демократией обстояло аналогично.
Народу, в большинстве своём, в первую очередь нужны стабильность и достаток. И только в стабильносте и достатке они начинают хотеть демократии. Давайте идти эволюционным путём.

[Mussa]

Опять же неуместно. История показала, что сначала в этих странах вырос уровень экономики, а уже затем демократия появилась. Или вы считаете демократичным освоение Дикого Запада (с его беспределом), истребление индейцев, рабство негров? Ито только из истории США. В других странах с демократией обстояло аналогично.
Народу, в большинстве своём, в первую очередь нужны стабильность и достаток. И только в стабильносте и достатке они начинают хотеть демократии. Давайте идти эволюционным путём.

Давайте исходить из реальности. Современная демократия закладывалась в Европе, когда о капитализме еще толком никто ничего не слыхивал. Естественно, что процесс шел эволюционным путем и занял не одно столетие. Только есть ли время на подобную эволюцию у России? Когда рост экономики целиком основан на экспорте ресурсов. Россия низведена собственными усилиями на роль третьестепенной сырьевой державы. И всем плевать на состояние демократии в нашем обществе, лишь бы кризисов с поставкой газа больше не было. Стоит упасть мировым ценам на нефть и газ, как эффект "роста" схлопнется и ни о каком развитии "капитализма" в России говорить больше не придется.

[Князь]

Ничего подобного. Капиталистические отношения стали зарождаться, а потом доминировать в Европе, когда демократией там ещё и не пахло. И ещё несколько столетий не пахло, пока капитализм успешно развивался.

[Mussa]

Ну если исходить из нынешнего уровня демократии и прав человека, то естесственно не пахло. А если исходить из принципов демократического устройства, то формирование началось достаточно давно. Времена возникновения британского парламента или Генеральных штатов сложно назвать демократическими. Тем не менее, принцип разделения властей начал формироваться именно во времена, когда Россия еще до абсолютизма даже не добралась.
Можно долго рассуждать о первичности базиса над надстройкой и наоборот, сути нашей жизни это не изменит. При гнилом базисе и нестабильной и уродливой надстройке - нормальной жизни не построить.

[Князь]

По поводу "схлопывания" экономики в одной только России заблуждение. К падению цен на нефть и газ нет никаких предпосылок. Пока идёт рост потребления (и учитывая рост экономики Китая) потребление будет только расти. Соответственно будут расти и цены. Т.к. количество разведанных запасов ограниченно, нынешние активно качаемые постепенно иссякают, а себестоимость неразрабатываемых открытых местороздений (в основном за Полярным Кругом) будет в разы дороже.
Далее. При росте цен до 100 долларов за баррель произойдёт глобальный энергетический кризис и накроются экономики не только России, но и США, Евросоюза, Я понии и многих других промышленно развитых стран. Причём, хуже всего будет именно наиболее промышленноразвитым. Их ждут самые сильные потрясения.

[Князь]

Появление парламента в Англии было связано не со стремлением общества к демократии, а с борьбой нового класса капиталистов за власть. Король Чарльз, а до этого Джеймс, тормозили развитие капиталистических отношений. Поэтому новые экономические группировки стали бороться за сферы политического влияния, постепенно отбирая власть у короля. Демократией тут и не пахло. Просто бизнес.

[Mussa]

А вы когда-нибудь слышали об альтернативных источниках энергии? Пока органическое топливо дешево и доступно, альтернативные технологии - не более чем развлечение. Однако даже последний нефтяной кризис, спровоцированный исключительно главным потребителем нефти в мире и его лидером, тесно связанным с нефтяным бизнесом, показал, что альтернативные источники топлива существуют.
А главное, в любой момент цена на топливо может упасть в разы, как только главному потребителю нефти возникнет такая необходимость. Неужели вы совсем забыли 98-й год. Кто тогда схлопнулся? Хоть одна развитая страна? Ничуть не бывало. Зато мы с вами кризис ощутили на собственной шкуре по полной программе.

Что касается британского парламента и истории развития демократии в мире, да - это бизнес. И залогом активного развития бизнеса является свободная и развитая личность. Лучшей средой для полноценного развития личности является демократия. Потому демократия - выгодна. Если в нашей стране кто-то этого не понимает - это беда нашей страны, не влияющая на ситуацию в мире вцелом. Странно только наблюдать, как нормальные образованные люди ратуют за феодальные методы управления собтсвенной страной.

[Князь]

В 98-м были совершенно другие предпосылки, да и мы совсем в другой стране жили. Россия жила только за счёт финансовых пирамид, производство стояло и дефолт стал своеобразным толчком к её выходу из кризиса.
Далее. США и Евросоюз просто таки мечтают понизить цены всеми способами. Но увы.. Ситуация на мировом рынке нефти радикально отличается от "до 98-го". Прежде всего за счёт Китая.
Опять же скажу, что кризис будет не из-за падения цен, а из-за их роста. В результане кризиса серьёзного падения всё равно не случиться. По крайней мере сразу. И возобновление потребления после падения цен опять же приведёт к их резкому росту. Замкнутый круг. И ничего похожего на кризис 97-98 годов. Не путайте.

По поводу английского парламента. Ещё раз - не было её в то время. И о свободе личности никто не пёкся. Делили концессии и барыши. Поощряли детский труд и колониализм - потому что было выгодно. Какая тут демократия то? Бизнес.

[стан]

Добрый день всем!

Впечатление, что автор темы нас забросил, иначе бы он призвал нас к порядку. Сами вопросы развития демократии и раннего капитализма очень интересны, но прошу, давайте вернемся к Грузии.


Mussa пишет:


"На территории Грузии фактически существовала немного другая система. В Грузии даже государственные конторы существовали практически в частном порядке, должность директора стоила огромных денег, а предприятие было фактически его личной собственностью до тех пор, пока он не продавал ее преемнику."

Не отрицаю, тоже самое можно смело говорить об Азербайджане, Армении и в нек.степени Узбекистане. Продавались даже райкомы партии!
Московские проверяющие очень любили ездить в эти регионы... ну. там по обычаю надевали на гостей халаты, бурки( с пачками дензнаков или побрякушек), устраивали "скромные" банкеты, гостеприимно подносили "по местному обычаю" недурные подарки. Это разовые откупы, они не в счет. Гораздо серьезнее выглядит налаженная система перераспределения и перекачки денег от рядового милиционера и мелкого бюрократа до самого верха : министра и всего Олимпа. Пирамида иногда барахлила, но она всегда функционировала. Просто смерть очередного вождя вызывала временные сбои...
Не считаю, что только Грузия была на особом положении.

[стан]

"Что же касается цехов и частной инициативы, то, во-первых, для создания цеха вовсе не надо было организовывать кооператив или хоть как-то его оформлять. "


Не надо цепляться за термины, пожалуйста. Желательно выделить явление: цех это или кооператив, семейный бизнес или извоз одиночки. Все перечисленное суть одно - новые формы развивающихся производительных сил.
Я еще вернусь к данному интересному вопросу.

[стан]

Еще одна цитата:
"Конечно с каждого из них шла мзда чинушам, ментам, а также уголовникам."

Вот вы сами и расставили по порядку цепочку налогообложителей. Причем, уголовники идут в конце, т.е. государство все-таки имело значительно большее влияние и контроль над цеховиками. А по вашим ранним постам складывалось впечатление, что криминальные элементы доминировали в "крышевании". Вы даже настаивали на том, что государство начало успешно перенимать опыт пацанов.
А по-моему, нельзя допускать и мысли о равных квотах между уголовным миром и бюрократами в советские времена. Не трудно представить к чему это могло привести: криминал попросту бы, обладая огромными средствами свалил бы всю систему к чертям собачьим!

[стан]

"... Крепкие парни с бритыми затылками стали "крышевать" уже ставшие легальными кооперативы даже там, где такой практики, в отличии от Грузии просто не было. Конечно государство победило братков за право крышевать бизнес..."


Неандертальский период имел место во всех странах, в том числе и в стране с самым чистым капитализмом: США. Скажу нехорошую вещь: крепкие парни живучи в этих развитых странах. Справедливости ради заметим, количестве их резко пошло на убыль. это потому, что "государство победило братков за право крышевать бизнес...".
Немало фильмов и литературы. где можно почерпнуть сведения о коррупции амер.полиции и чиновников. Ничто не ново под луной!
А период капитализма ранний чем плох с его поджогами бизнесов, массовыми стрельбищами, пытками и издевательствами; опять-таки, банды организовывались в самые настоящие соединения. Ну что ж, менталитет разный, а подход почти один.
Простите, убегаю, завтра продолжу раскрытие темы о плохой Грузии

[Mussa]

Не отрицаю, тоже самое можно смело говорить об Азербайджане, Армении и в нек.степени Узбекистане. Продавались даже райкомы партии!
Московские проверяющие очень любили ездить в эти регионы... ну. там по обычаю надевали на гостей халаты, бурки( с пачками дензнаков или побрякушек), устраивали "скромные" банкеты, гостеприимно подносили "по местному обычаю" недурные подарки. Это разовые откупы, они не в счет. Гораздо серьезнее выглядит налаженная система перераспределения и перекачки денег от рядового милиционера и мелкого бюрократа до самого верха : министра и всего Олимпа. Пирамида иногда барахлила, но она всегда функционировала. Просто смерть очередного вождя вызывала временные сбои...
Не считаю, что только Грузия была на особом положении.

Тем не менее, Грузия была на особом положении. В первую очередь потому, что количество цехов было несоизмеримо выше, чем в перечисленных вами республиках. Как и степень криминализации частного бизнеса. Именно потому, что вы восприняли, как придирку к терминам, вы не поняли той существенной разницы, которая отличало грузинскую экономику советских времен от экономик Азербайджана, Армении или Узбекистана.
Я еще раз вам указываю на существенную разницу между государственным, полугосударственным, кооперативным и прочим легальным и полулегальным бизнесом и типичными абсолютно нелегальными цехами времен СССР, доминировавшими в Грузии. Разновидность частного бизнеса существовала чуть ли не в каждом частном доме и никакие менты и чиновники были не в состоянии, в отличии от братков, сие богатство контролировать. И никакие московские проверяющие были на в состоянии зайти в каждый дом и уточнить, почему в нем 2-4 этажа и откуда у хозяина деньги на 2 Волги. А вот криминальные элементы (воры, жулики, смотрящие и пр) жили на каждом квартале, а то и по несколько человек. При этом они очень хорошо знали, кто чем в их квартале живет и сколько он в состоянии заплатить за охрану своего бизнеса от наезда соседских братков.