Павлов

[Хромец]

Уважаемый Otherside!

Дело в том,что все обстояло несколько сложнее ,чем может показаться на первый взгляд. Стратегическая разведка фактически не смогла дать достоверных сведений о дате нападения. Аналитической службы,которая была бы в состоянии свести воедино разрозненную информацию от агентов тогда не было,кроме того существовавший тогда порядок предполагал передачу шифровок от наиболее ценных источников непосредственно высшему руководству страны. Тем более не могла стратегическая разведка дать сведений об оперативной обстановке в прифронтовой полосе,пригодные для планирования.
"Сопоставление разведданных о численности германских войск, развернутых у советских границ, с приводимыми в отечественной и зарубежной исследовательской литературе действительными данными показывает, что, правильно вскрыв факт переброски германских войск к границе СССР, советская разведка не располагала точными сведениями о количестве сосредоточенных войск и в своих оценках исходила из завышенных сведений об общей численности вермахта. К сожалению, насколько можно судить по опубликованным документам, советская разведка так и не сделала вывода о непосредственной угрозе германского нападения. Военная разведка фиксировала интенсивное оборонительное строительство противника в приграничной полосе, но полагала, что в вермахте все более широко распространялись антивоенные настроения. Определив численность противостоящей германской группировки в 45—46 дивизий, разведывательный отдел штаба ЗапОВО в разведсводке от 21 июня 1941 г. сделал заключение: «1. По имеющимся данным основная часть немецкой армии в полосе против Западного ОВО заняла исходное положение. 2. На всех направлениях отмечается подтягивание частей и средств усиления к границе. 3. Всеми средствами разведки проверяется расположение войск у границы и в глубине»." (это мнение М.И.Мельтюхова) и мое мнение таково же.
Должен отметить,что оперативное звено своих штирлицев не имеет,его инструменты в основном глубинная разведка,агентура из числа местных жителей и пр. Но всего этого у нее на июнь 1941 г. не было.
Что же касается вашего замечания об оперативном отделе штаба,то хотелось бы отметить,что в Положении о Генеральном штабе Красной армии записано недвусмысленно:"2. Организация и руководство разведывательной деятельностью всех видов разведки, обработка разведывательных данных и информация нижестоящих штабов и войск."
То есть для ведения разведывательной деятельности он создает свой орган,которым руководит. Сам же обрабатывает информацию,поступающую от этого органа.
Беда была в том,что информация шла недостаточно полная,недостоверная (сам ГШ ее проверить не в состоянии) или ее вовсе не было.

[Лоцман]

А как вы себе представляете процесс переучивания с И-16 на МиГ-3? Насколько длительным он вам представляется?

Насколько длительным не знаю, я не лётчик. Я переучивался как-то с леворульного автомобиля на праворульный. Через неделю ездил свободно. Не думаю, что с самолётами понадобится намного больше времени. Покрышкину понадобилось две недели.

В середине мая с завода пришла первая тройка МИГ-3. Самолет всем понравился своими стремительными и грозными формами. С большим желанием я начал осваивать его, а позже и переучивать порученное мне звено. Вскоре успешно закончили полеты по кругу, совершили несколько вылетов в зону. В конце мая меня вызвал Иванов.
— Покрышкин! Ты уже освоил со своим звеном МИГ-3. На аэродром Бельцы прибыли ящики с самолетами для всего полка. Техсостав приступил к их сборке. Надо срочно облетывать и перегонять "миги" сюда, в Маяки. Думаю, что с этой задачей звено успешно справится.
— Спасибо за доверие, товарищ командир! Задание выполним!

Но в данном случае речь не об этом, а о таких несовместимых ситуациях, как получение новых самолётов, отъезд лётчиков в отпуска и напряжённая обстановка на границе. Совместиться они могут только у начальника распиздяя.
А вот как с этим делом было в части у Покрышкина:

Внушения за лихие развороты на взлете, за глубокий крен на скольжении при посадке, за хождение во время самоподготовки в спортзал на гимнастику ослабляли интерес к учебе. С радостью воспринял окончание курсов. И вот снова в родном полку. Докладываю об окончании учебы командиру полка Виктору Петровичу Иванову.
— Ну, чему научились на курсах? — с улыбкой спрашивает Батя.
Гляжу в его добрые, все понимающие глаза и откровенно отвечаю:
— Методике научились, летать разучились. Да и на чем было учиться? "Чайка", как старая лошадь, сколько ни понукай, быстрее не побежит. Летчики между собой ее называют "аппарат тяжелее воздуха"...
— Ну это напрасно. На Халхин-Голе она себя показала неплохо, — парировал Иванов.
Хотя все мы знали его любовь к И-16.
— Когда это было, товарищ командир? Сейчас требуются скоростные истребители.
— Будут и скоростные. Сегодня вам отдых. Устраивайтесь с жильем. Завтра начнем тренировки для перехода на МИГ-3. Время не терпит.
…………….
Очень нас обрадовало сообщение о том, что скоро начнем переучивание на МИГ-3. В веселом настроении пошли устраиваться в общежитии, бывшей школе совхоза.

И начальники и подчинённые прекрасно понимали, что переучиваться надо срочно.

И, интересно, почему вступили, вернее предпочли вступить в бой на И-16?

Наверное что бы ответить на этот вопрос надо знать, когда в конкретную часть пришли новые самолёты.

Не надо было срочно начинать переучивание....Куда торопится? А вот рассредоточить самолеты, принять меры по маскировке , напротив, было необходимо.....

Думаю одно другому не мешало ну ни как.
Смотрите: ЗапВО – это Белоруссия. Зона лесов. Возможности для маскировки просто безграничные.
А что мы там видим. Самолёты стоят открыто и в итоге половина самолётного парка уничтожено на аэродромах в первый день войны.
И для сравнения Одесский ВО. Зона степей. Возможности для маскировки крайне ограниченные. Здесь же ситуация прямо противоположная – на аэродромах было сожжено всего пара десятков самолётов

В канун вероломного нападения фашистской Германии на Советской Союз в Одесском военном округе проходили авиационные учения. Командующий ВВС генерал-майор авиации М. Г. Мичугин, его заместитель по политчасти бригадный комиссар А. С. Горбунов и штаб во главе с генерал-майором авиации А. З. Устиновым находились в Тирасполе. Большинство полков перебазировалось на полевые аэродромы. Личный состав подготовил материальную часть к предстоящим полетам, рассредоточил ее и замаскировал, как того требовали учения, проводившиеся в условиях, максимально приближенных к боевым.
Находясь, по существу, в готовности номер один, авиаторы округа и не подозревали, что с рассветом им придется не «играть в войну», а вступить в бой с реальным противником. Лишь руководящему составу было известно о возможности нападения немцев в ближайшие двое суток. В директиве Наркома обороны и начальника Генерального штаба, посланной в ночь на 22 июня в западные приграничные округа, предписывалось:
«...б) перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность...»
На исходе ночи с 21 на 22 июня одновременно с передовыми отрядами фашистских наземных войск начала боевые действия и вражеская авиация. Массированными действиями с воздуха противник намеревался блокировать стационарные аэродромы и вывести из строя значительную часть самолетов. Однако этим намерениям не суждено было осуществиться: большая часть авиационных полков находилась на полевых аэродромах, остальная сумела выйти из-под удара и немедленно вступить в борьбу с противником.
……………..
В ожесточенных воздушных схватках с врагом они уничтожили 40 вражеских бомбардировщиков и истребителей. Наши потери в этот день составили 23 самолета, причем большинство из них мы потеряли во время налетов авиации противника на аэродромы. Одним словом, сравнение явно не в пользу врага.

Думаю точно так же как с маскировкой в ЗапВО было распиздяйство, так же «великолепно» было поставлено дело и с переучиванием.

[Otherside]

Стратегическая разведка фактически не смогла дать достоверных сведений о дате нападения. Аналитической службы,которая была бы в состоянии свести воедино разрозненную информацию от агентов тогда не было, кроме того существовавший тогда порядок предполагал передачу шифровок от наиболее ценных источников непосредственно высшему руководству страны. Тем более не могла стратегическая разведка дать сведений об оперативной обстановке в прифронтовой полосе,пригодные для планирования.
"Сопоставление разведданных о численности германских войск, развернутых у советских границ, с приводимыми в отечественной и зарубежной исследовательской литературе действительными данными показывает, что, правильно вскрыв факт переброски германских войск к границе СССР, советская разведка не располагала точными сведениями о количестве сосредоточенных войск и в своих оценках исходила из завышенных сведений об общей численности вермахта. К сожалению, насколько можно судить по опубликованным документам, советская разведка так и не сделала вывода о непосредственной угрозе германского нападения. Военная разведка фиксировала интенсивное оборонительное строительство противника в приграничной полосе, но полагала, что в вермахте все более широко распространялись антивоенные настроения. Определив численность противостоящей германской группировки в 45—46 дивизий, разведывательный отдел штаба ЗапОВО в разведсводке от 21 июня 1941 г. сделал заключение: «1. По имеющимся данным основная часть немецкой армии в полосе против Западного ОВО заняла исходное положение. 2. На всех направлениях отмечается подтягивание частей и средств усиления к границе. 3. Всеми средствами разведки проверяется расположение войск у границы и в глубине»." (это мнение М.И.Мельтюхова) и мое мнение таково же.

Уважаемый Хромец, отчасти Вы правы. Правы, когда говорите об ограниченных возможностях Разведуправления Генштаба. Правы, когда напоминаете о тот, что разведданные прочих разведслужб страны стекались к Сталину. Однако, дело не только в разведке. Оперативное управление Генштаба РККА перед войной очень точно определило состав вероятных противников, их силы и направление главных ударов аналитическим методом (см. Захаров "Генеральный Штаб в предвоенные годы"). Единственное, мнения разошлись относительно направления главного удара и выбор одного из двух вариантов развертывания остался за высшим руководством страны. В этом отношении, да, следует признать ответственность Сталина (и НКО Тимошенко), которые склонились к южному варианту. Вместе с тем, нельзя забывать, что у этого варианта имелось сильное лобби из числа военных (Жуков, Ватутин, Маландин и др., в основном, выходцы из КОВО) и считать это решение волюнтаристским произволом оснований нет. Тем более, что нам известно, насколько серьезно Сталин относился к мнению специалистов и мне трудно вспомнить важные решения, которые он принимал бы без консультации с ними.

Что же касается вашего замечания об оперативном отделе штаба,то хотелось бы отметить,что в Положении о Генеральном штабе Красной армии записано недвусмысленно:"2. Организация и руководство разведывательной деятельностью всех видов разведки, обработка разведывательных данных и информация нижестоящих штабов и войск."
То есть для ведения разведывательной деятельности он создает свой орган,которым руководит. Сам же обрабатывает информацию,поступающую от этого органа.

Баграмян в рассматриваемый период возглавлял оперативный отдел штаба КОВО. Вот его описание одного из совещаний штаба:

Внимательно осмотрев собравшихся, командующий остановил взгляд на моем соседе.
— Итак, начнем с разведки. Полковник Каминский, кратко доложите о противнике.
Каминский неторопливо подошел к карте, взял указку и, повернувшись в сторону командующего, сжато я вразумительно стал рассказывать об обороне противника, его силах и средствах, о резервах, которые он может подтянуть к участку прорыва. Полковник подчеркнул, что противник организовал прочную, заранее подготовленную оборону. Прорвать ее будет нелегко, тем более что на пути наших войск — крупная речная преграда. Данные об обороне противника далеко не точные. Требуют проверки и сведения о его ближайших резервах.
Парусинов поморщился:
— Да, маловато успела разузнать наша разведка. Вот и принимай решение на основе таких неполных данных. К тому же вы такого страху нагоняете: верить вам — оборона противника вообще неприступна… Ну, а теперь, — командующий посмотрел в мою сторону, — послушаем, что нам доложит начальник оперативного отдела.
Я постарался кратко оценить обстановку в полосе предстоящего наступления, указал на трудности, которые могут возникнуть при форсировании реки, сопоставил силы наступающих и обороняющихся по этапам операции. Численное превосходство наших войск на направлении главного удара было явно недостаточным. Поэтому я предложил осуществлять прорыв на относительно узком фронте и добиться здесь почти тройного превосходства в силах.
— С вашим предложением, полковник, не могу согласиться. — Командующий поднялся. Пальцы его нервно барабанили по столу. — Если мы нанесем главный удар на узком участке, значительные силы противника останутся без нашего воздействия. А мы должны стремиться нанести ему максимальный урон в результате уже первого удара.
Все попытки доказать обоснованность моих доводов успеха не имели. После докладов начальников родов войск и служб выступил начальник штаба. Он поддержал предложение оперативного отдела о необходимости сосредоточить как можно больше сил на участке прорыва. Парусинов слушал молча, не возражая, но когда объявил свое решение, выяснилось, что в нем участок прорыва определен значительно шире, чем предлагали мы, операторы, и начальник штаба. В этом случае удавалось добиться самое большое полуторного превосходства над противником.
Учение длилось несколько дней.

Т.е. выступают начальники отделов и служб, затем обобщающее выступление начальника штаба и командующий объявляет свое решение. Работа Генерального Штаба отличалась только масштабом, но принципы и схема была та же. Разведуправление получает и анализирует информацию, представляя ее другим уже обработанной. То же делают другие управления и службы: мобилизационное, военных сообщений, тыла и т.д. С учетом всего этого и составляются планы военных действий. Затем они предлагаются командующему (или главнокомандующему) и тот принимает решение на принятие или доработку этих планов.
Повторюсь, что Сталин был не тем человеком который игнорирует мнение профессионалов.

[Хромец]

Лоцману:

Насколько длительным не знаю, я не лётчик. Я переучивался как-то с леворульного автомобиля на праворульный. Через неделю ездил свободно. Не думаю, что с самолётами понадобится намного больше времени. Покрышкину понадобилось две недели.

Если вы обратили внимание Покрышкин нигде не пишет,что ему понадобилось две недели.....Через две недели ему командир сказал,что он уже ,оказывается, освоил (т.е. и командир об этом узнал) и не только сам,но и со своим звеном. Вот как там написано,давайте читать то, что написано,а не видеть то,что нам хочется. Так вот есть обоснованное подозрение,что Покрышкину хватило нескольких часов,максимум дня. В конструктивном отношении (прежде всего схема фюзеляжа) МиГ являлся прямым потомком И-16,не случайно Поликарпов настаивал ,чтобы уже на стадии эскизного проекта эти фамильные черты прослеживались и производство МиГа перетекло на завод,производивший И-16. И вооружение он имел в первых вариантах как у И-16 тип 29-два ШКАСа и пулемет УБ.
Вот вы пишете:

И начальники и подчинённые прекрасно понимали, что переучиваться надо срочно.

Я вас спрашиваю:

И, интересно, почему вступили, вернее предпочли вступить в бой на И-16?

Вы мне в ответ:

Наверное что бы ответить на этот вопрос надо знать, когда в конкретную часть пришли новые самолёты.

А я вам скажу,что пилоты предпочли вступить в бой на знакомых и,кстати,весьма неплохих И-16,нежели на скоростных истребителях.
Вот почитайте:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/19.htm

Смотрите: ЗапВО – это Белоруссия. Зона лесов. Возможности для маскировки просто безграничные.

Ну самолеты-то Второй Мировой из лесу не вылетали.... Им поляна надобна.

А что мы там видим. Самолёты стоят открыто и в итоге половина самолётного парка уничтожено на аэродромах в первый день войны.

И это должно дать толчок к размышлениям:почему? Почему Павлов так поступил? Только не надо говорить об идиотизме: идиоты заканчивают карьеру капитанами,а генрал-полковниками или маршалами идиоты не становятся.Он выжил в жестких условиях,прорвался к должности ,занял ее,стало быть уже не идиот,человек ловкий,достаточно беспринципный,умеющий считать чужие ходы и выстраивать свои.

И для сравнения Одесский ВО. Зона степей. Возможности для маскировки крайне ограниченные. Здесь же ситуация прямо противоположная – на аэродромах было сожжено всего пара десятков самолётов

Опять надо задаться вопросом: почему?

Думаю точно так же как с маскировкой в ЗапВО было распиздяйство, так же «великолепно» было поставлено дело и с переучиванием.

А могло так статься,что немцы бы накатали в румынскихгазетах большую статью о провокационных учениях Красной Армии на советско-румынской границе,а это бы растираживало какое-нибудь агенство ГАВАС и загремели бы Мичугин со всей командой котелками по зонам? Вполне могло быть....Вот и давайте размышлять в этом ключе.

[Лоцман]

Лоцману:

Насколько длительным не знаю, я не лётчик. Я переучивался как-то с леворульного автомобиля на праворульный. Через неделю ездил свободно. Не думаю, что с самолётами понадобится намного больше времени. Покрышкину понадобилось две недели.

Если вы обратили внимание Покрышкин нигде не пишет, что ему понадобилось две недели.....Через две недели ему командир сказал, что он уже, оказывается, освоил (т.е. и командир об этом узнал) и не только сам, но и со своим звеном. Вот как там написано, давайте читать то, что написано, а не видеть то, что нам хочется. Так вот есть обоснованное подозрение, что Покрышкину хватило нескольких часов, максимум дня. В конструктивном отношении (прежде всего схема фюзеляжа) МиГ являлся прямым потомком И-16,не случайно Поликарпов настаивал , чтобы уже на стадии эскизного проекта эти фамильные черты прослеживались и производство МиГа перетекло на завод,производивший И-16. И вооружение он имел в первых вариантах как у И-16 тип 29-два ШКАСа и пулемет УБ.

Ну насчёт дня это Вы немножко загнули. Понятное дело что, что бы освоиться в кабине, почувствовать самолёт опытному лётчику достаточно 2-3-х полётов. Но в любом механизме есть свои «подводные камни» и что бы узнать их все, одного дня маловато будет.

Вот вы пишете:

И начальники и подчинённые прекрасно понимали, что переучиваться надо срочно.

Я вас спрашиваю:

И, интересно, почему вступили, вернее предпочли вступить в бой на И-16?

Вы мне в ответ:

Наверное что бы ответить на этот вопрос надо знать, когда в конкретную часть пришли новые самолёты.

А я вам скажу, что пилоты предпочли вступить в бой на знакомых и, кстати, весьма неплохих И-16, нежели на скоростных истребителях.
Вот почитайте:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/19.htm

Прочитал и не увидел ни чего сногсшибательного. Совершенно разные мнения. Одни в восторге, другие ворчат. Но, по больше части, отзывы положительные.
Кто-то назвал МиГ тяжёлым и неповоротливым. Конечно, после И-16 он мог показаться неповоротливым. А я Вам задам такой вопрос: чем должен заниматься истребитель, рисовать фигуры высшего пилотажа в небе или сбивать самолёты врага? Думаю ответ очевиден.
Так вот, я как встречу описание воздушного боя наших И-16 с «мессерами», так обязательная фраза встречается «воздушная карусель». Крутятся два десятка самолётов, крутятся, а в итоге один- два сбитых самолёта, и хорошо ещё если не все сбитые наши. Отсюда и расстрелянный в чистое небо боезапас и вынужденные тараны.
А на этих самых «неповоротливых» Покрышкин со товарищи за вылет по десятку сбивал без потерь. Вот и делайте выводы, какой самолёт лучше.
И вообще для меня мнение такого асса как Покрышкин важнее сотен прочих мнений.
Помните как он свой МиГ пытался всеми силами вывезти из окружения? Чуть сам не погиб. Наверное ради плохого самолёта так бы не стал стараться.
А то, что некоторые пилоты в начале войны предпочитали вылетать на И-16, так это говорит только об инертности мышления большинства людей. Война быстро всё по местам расставила. Не хочешь башкой соображать и приспосабливаться к новым условиям и ты покойник.
Покрышкин об одном таком, который думал, что в бою надо летать как на уроке в лётной школе, по кругу, писал. На первом или втором вылете этого твердолобого сбили.

Смотрите: ЗапВО – это Белоруссия. Зона лесов. Возможности для маскировки просто безграничные.

Ну самолеты-то Второй Мировой из лесу не вылетали.... Им поляна надобна.

Это Вы спорите ради спора?
Правильно, поляна. А по краям поляны что? Деревья. Посадил самолёт, и сразу под дерево закатил. Секунда и самолёта сверху не видно. А в степи надо какие-то специальные маскировочные приспособы иметь и время, для того что бы эти приспособы задействовать.

А что мы там видим. Самолёты стоят открыто и в итоге половина самолётного парка уничтожено на аэродромах в первый день войны.

И это должно дать толчок к размышлениям: почему? Почему Павлов так поступил? Только не надо говорить об идиотизме: идиоты заканчивают карьеру капитанами, а генерал-полковниками или маршалами идиоты не становятся. Он выжил в жестких условиях, прорвался к должности , занял ее, стало быть уже не идиот, человек ловкий, достаточно беспринципный, умеющий считать чужие ходы и выстраивать свои.

Как Вы его описали. Беспринципный, умеющий рассчитывать ходы … Ну и что из этого следует? Что Павлов снюхался с немцами? Совсем не обязательно.
Дело в том, что существует два типа людей: те, кто на работе думает о том как бы лучше сделать свою работу и те, кто думает, как бы занять повыше чин. В одном человеке эти качества не сочетаются. Тот кто думает исключительно о том, как бы стать побыстрее генералом, он конечно выполняет свои обязанности по работе, но мысли его заняты исключительно тем как бы залезть повыше и там удержаться. Отсюда и беспринципность и интриги, а дело выполняет не так как надо (об этом думать некогда, да и не зачем), а как требует начальник.
Вот мы спорим был ли приказ из Москвы о маскировке самолётов или не был. А давайте зададимся таким вопросом: а нужен ли вообще такой приказ?
Вы представьте себе такое явление как «незамаскированный военный самолёт» (или танк). Вам не странно такое сочетание слов? Мне оно режет слух.
Понимаете, незамаскированный самолёт – это нонсенс! Абсурд! Потому, что военная техника по определению предназначена для войны, а на войне надо маскироваться, что бы тебя не нашли и не уничтожили, причём даже в мирное время. Для любого человека, который думает не о карьере, это естественно и поэтому приказа не требует. Павлов был карьеристом, а, стало быть, действовал по приказу. Приказа на маскировку самолётов не поступало, он и не маскировал.

И для сравнения Одесский ВО. Зона степей. Возможности для маскировки крайне ограниченные. Здесь же ситуация прямо противоположная – на аэродромах было сожжено всего пара десятков самолётов

Опять надо задаться вопросом: почему?

А давайте посмотрим у того же Покрышкина:

Вскоре наша тройка подошла к аэродрому Маяки. Стоянки были пусты — все самолеты рассредоточены по краям кукурузных полей и замаскированы. После посадки и я подрулил к кукурузе. Ведомые же остановились рядом и выключили моторы. Пришлось вмешаться.
— Вы что построились как на параде? Забыли, что война? Отрулите немедленно в стороны!
…………………
Перед рассветом поступил сигнал боевой тревоги. На аэродроме было всего семь летчиков первой эскадрильи. Они быстро рассредоточили и замаскировали самолеты, в том числе требующие ремонта.
…………………..
Замаскировав самолеты, мы провели разбор действий летчиков в боевом вылете.
……………….
Далеко впереди показалось село, около которого базировался наш полк. Вскоре я обнаружил стоящие по краям летного поля замаскированные самолеты. Сказался опыт разведчика.

Думаю, потому, что командиры больше о деле думали, чем о том как выслужиться.

Думаю точно так же как с маскировкой в ЗапВО было распиздяйство, так же «великолепно» было поставлено дело и с переучиванием.

А могло так статься,что немцы бы накатали в румынскихгазетах большую статью о провокационных учениях Красной Армии на советско-румынской границе,а это бы растираживало какое-нибудь агенство ГАВАС и загремели бы Мичугин со всей командой котелками по зонам? Вполне могло быть....Вот и давайте размышлять в этом ключе.

Знаете размышлять о том, что бы было если бы – это не ко мне. Я пытаюсь восстановить то, что было на самом деле. Да и Вы вроде не из числа фанатзёров, к чему эти эскапады в сослагательном наклонении?


Ещё одна мыслишка на тему ЗапВО и Павлова.
Вот я на такую инфу в Википедии наткнулся:

В полосе от Голдапа до Мемеля на фронте протяжённостью 230 км располагалась группа армий «Север» (29 немецких дивизий при поддержке 1-го воздушного флота)
…………………..
Южнее, в полосе от Голдапа до Влодавы на фронте протяжённостью 500 км располагалась группа армий «Центр» (50 немецких дивизий и 2 немецкие бригады, поддерживаемые 2-м воздушным флотом)
…………………
В полосе от Полесья до Чёрного моря на фронте протяжённостью 1300 км была развёрнута группа армий «Юг» (44 немецкие, 13 румынских дивизий, 9 румынских и 4 венгерские бригады, которые поддерживались 4-м воздушным флотом и румынской авиацией)

Традиционное мнение о том, где немцы планировали нанести главный удар – ЗапВО. Это как бы всем известно. Но, что характерно, несмотря на заявления наших разведчиков (Судоплатова в частности) о том, что наша разведка была вхожа чуть ли не в бункер к Гитлеру, направление главного удара немцев было определено неверно.
Фантазёры-историки объясняют этот казус маниакальным упрямством (тупостью Сталина и т.п.) нашего верховного главнокомандования, которое решило, что немцы пойдут через Украину и положило с прибором на все сигналы советских разведчиков.
А давайте зададимся вопросом: а было ли это направление главным? И вообще, было ли какое-либо направление главным?
Предлагаю обратить внимание на приведённую выше цитату из Вики, в части плотности немецких войск на границе с СССР к началу войны.
Совершенно очевидно, что если какое-то направление избирается главным, то на нём плотность войск должна быть выше, чем на второстепенных направлениях. Действительно плотность войск группы армий «Центр» более чем в два раза выше плотности армий «Юг». Вроде бы, пока всё логично. Но если мы определим плотность войск группы «Север», то окажется, что она выше, чем армий «Центр».
Исходя из такой логики получается, что главное – это северное (ленинградское) направление, или по крайней мере главные оба и ленинградское и московское.
На мой взгляд, плотность войск группы армий «Центр» и «Север» была такой высокой не потому, что немцы считали это направление более важным, чем южное, а потому, что ЗапВО и ПрибВО – это зоны практически сплошных лесов и болот, где наступать можно было по большей части вдоль дорог и где немецкая тактика не могла работать так же хорошо как в украинских степях.
Немецкие генералы были конечно тупицами, но они не были идиотами. Они прекрасно понимали, что на территории ЗапВО и ПрибВО у них будут большие (больше чем на юге) потери. Отсюда и высокая плотность войск.
И кстати, высокая плотность войск напротив ЗапВО косвенно доказывает то, что Павлов не был предателем, а был просто чрезвычайно некомпетентным руководителем. Ведь если бы немцы знали, что Павлов сдаст им ЗапВО, им не нужна была бы на данном направлении такая концентрация войск.

[Nehbcn]

Может я ошибаюсь но вроде как рядовым красноармейцам бинокли не полагались - не так ли? Между тем даже на старенькой мосинской трехлинейке обр. 1891/30г. прицеленая шкала рассчитана на стрельбу как раз до 2000 м, причем силуэт человека, скажем так , слегка меньше силуэта танка.

Знаете какова оптимальная дистанция у снайпера?
500 метров!
А максимальная 1200!
И это при условии, что снайпер спокойно лежит, выцеливает в оптический прицел!

[Stanislaw]

Уважаемый Stanislaw ! А очень бы хотелось,чтобы вы поставили себя сейчас на место Сталина и обрисовали сейчас комплекс мер ,которые предприняли бы вы... Раньше была такая рубрика в газете "Если бы министром был я...."

...премьер-министром — на меньшее я не согласен, Хромец!
Дело в том, что на аналогичный вопрос Otherside^

Короче, я не собираюсь обелять Сталина, но и виноватить его сверх меры тоже не стремлюсь.
Станислав, что Вы предприняли бы на его месте?

я уже давал развернутый ответ на стр. 4 данной дискуссии.

[Stanislaw]

Всем участникам дискуссии:
Во-первых, прошу прощения за задержку с ответом.
Во-вторых, хотелось бы напомнить о следующем, мы вели речь о военно-технической политике Союза ССР в 1937-41 гг. Мною был высказан тезис о том. что в этой политике было допущено много ошибок, что впоследствии сыграло немаловажную роль в поражениях РККА в начальный период войны. Далее участниками дискуссии достаточно подробно рассматривалась военно-техническая политика СССР ДО 1937г. и ПОСЛЕ него с учетом имеющего место мнения виновности Тухачевского в неграмотных военно-технических решениях повлиявших на боеспособность РККА.
Хотелось бы подвести итог этих изысканий: для меня отрадно то, что никто в этой теме не стал фактически отстаивать тезис Мухина о якобы вредительском заказе Тухачевским заведомо негодной военной техники для РККА (в частности БТ, и-16, ТБ-3, СБ и т.п.), которая по своим параметрам заведомо уступала якобы одновременно заказываемой немцами технике (Ю-87, T-IV, Me109 и проч.). Сравнительный анализ выявил, лживость данных утверждений. Установлено, что перечисленная советская техника относилась к более раннему поколению и разрабатывалась и заказывалась гораздо раньше перечисленных немецких моделей.
Однако дискуссии надо двигаться дальше и не хотелось бы погрязнуть в мелочном пережевываний ТТХ отдельных танков и пушек — нужен масштабный подход и вывод, дающий общее представление о событиях того времени.
Кроме того моимим оппонентами был задан ряд принципиальных вопросов ответить на которые необходимо для дальнейшего продвижения дискуссии, а также «для чистоты эксперимента».
Что имеется ввиду — я утверждал, что технические решения в области закупки вооружений принимавшиеся в годы руководства Генштабом РККА Тухачевским были более грамотны нежели то, что стали делать его ближайшие преемники. Сравнительный анализ технических параметров основных советских и немецких танков по состоянию на май 1937г. убедительно (на мой взгляд) свидетельствует о техническом превосходстве РККА над вермахтом. 4 года спустя мы имеем прямо противоположную ситуацию.
На это оппоненты выдвинули новый тезис — неких «объективных» причин, которые по их мнению ну никак не позволяли вооружить РККА эффективным оружием в 1937-41 гг. и прямо-таки вынуждали Наркомат обороны тысячными партиями заказывать старье военной промышленности. Справедливость требует разобрать эти оводы оппонентов, а заодно и ответить на вопрос — действительно ли Тухачевский потратил все годы своего руководства на баловство с мифическими динамореактивными пушками не оставив РККА никаких разработок и технических заделов?

[Stanislaw]

Поскоьку уважаемый Хромец выступает наиболее рьяным защитником этой идеи постараюсь сопоставить его доводы с фактами:

заказывать больше было нечего.... Или вы мне можете назвать модели танков,которые превосходили Т-26 на наших заводах? Или вы предпочтете встретить тот же Т-4 с палкой в руке ,а не под несильной,но все же броней,может не ахти какой,а пушечкой?
И еще раз ,я уже писал вам о нормальном превосходстве,так вот,десять Т-26 всегда наваляют любому Т-4 и никакая пушка и броня его не спасет. А у нас их было по счастью больше десяти на каждый Т-4.

Так понимаю,что вопрос на коррупционную составляющую задан вами потому как особых прорывных решений за архистратигом не числится?

Дело в том, что собирая материал к настоящей дискуссии я обратил внимание на интересную закономерность. 1937 г. стал годом конца не только определенной группировки генералов в РККА он положил конец целой серии военно-технических проектов высокой степени готовности практически во всех отраслях военных закупок. Давайте же посмотрим, что РККА НЕ стала покупать в 1937 г., предпочтя этой технике, как выражается Хромец «несильную,но все же броню,может не ахти какую,а пушечку»:
Основным советским танком вместо Т-26 должен был стать Т-46, который успели даже принять на вооружение 29 февраля 1936 г. в ноябре-декабре того же года предсерийная партия этих машин начала войсковые испытания, которые успешно завершила в 1937 г.
ТТХ Т-46 в сравнении с модификациями его основных противников немецких Т-III и T-IV того же года:
Т-46-1: лобовая броня — 15-22 мм; скорость — 58 км/ч на гусеницах, 80 км/ч на колесах; вооружение — 45 мм пушка, вес — 17, 5 т.
Конструкция предусматривала возможность дальнейшей модернизации танка, в частности возможность установки 76,2 мм пушки и радиостанции
http://3v-soft.clan.su/news/ljogkij_tan ... -01-02-169
Это на настоящий момент единственный сохранившийся экземпляр танка (в годы войны использовался как ДОТ)

а это он же в отреставрированном виде

Т-III модификации 1937 г. («модель А», выпускавшаяся на мае этого года): лобовая броня — 15 мм; скорость — 35 км/ч; вооружение — 37 мм пушка; вес — 15,4 т.
Т-IV модификации октября 1937 г. («модель А»): лобовая броня — 15 мм; скорость — 31 км/ч; вооружение — 75 мм пушка; вес — 18, 4 т.
Вывод - «легкий» советский танк Т-46-1 по всем показателям превосходил немецкий средний танк Т-III, и уступал только в вооружении T-IV, уже имея при этом техническую возможность установки 76,2 мм пушки. При этом разработка и успешное испытание этого танка были завершены фактически на полгода раньше Т-III не говоря уж о T-IV. Я не даром привел сравнительные характеристики массы этих танков поскольку, с этим связано два момента. Во-первых в качестве основной причины непринятия Т-46-1 на вооружение называют его неприемлемо высокую стоимоть, которая мол равнялась стоимости средних танков. Между тем видно, что Т-46-1 как раз и являлся средним танком по всем параметрам. Заметна также грубая ошибка руководства РККА, которое в конце 1937 г. закрывая проект Т-46-1 продолжало делать ставку на легкие танки, диктуя соответствующие параметры военной промышленности в то время как немцы активно переходили на производство средних танков. И второе — мощное шасси Т-46-1 позволяло в дальнейшем модернизировать этот танк, также как это делали немцы, через 4 года увеличившие лобовую броню своих танков до 50 мм.
Однако Тухачевский понимал и другую проблему бронетанковых сил РККА — огромный уже тогда парк легких танков, которые стремительно устаревали и никак не могли соответствовать новым реалиям развития военной техники. Что делать с этой армадой?
На мой взгляд был предложен совершенно разумный, я бы даже подчеркнул — хозяйский подход: переоборудовать устаревшие танки в машины иного типа — самоходную артиллерию. В чем смысл этой идеи? Как мы видели на примере горе-модификаций Т-26 «павловско - ворошиловского» образца попытка навесить на морально устаревшее шасси дополнительное бронирование ничего для улучшения боевых качеств этого танка не давала. Как лупила его ПТ противника с любых дистанций так и продолжала лупить, при том, что его и без того посредственные динамические характеристики становились уже из рук вон плохими, да ещё добавлялись многочисленные поломки перегруженной ходовой. Следовательно единственно разумным способом повысить боевую эффективность этих машин было пожертвовать бронированием (как минимум не меняя, а то и вовсе отказываясь от него) ради резкого усиления вооружения, что позволило бы значительно увеличить дистанцию боя для таких машин, дав им возможность надежно поражать противника действуя из укрытий и засад и не приближаясь к нему. К тому же открывалась перспектива получить эффективное оружие поддержки пехоты способное опять-таки дистанционно разрушать ДОТы противника. Так появился артиллерийский танк АТ-1 на базе шасси Т-26 обр. 1931 г. вооруженный 76,2 мм пушкой

и СУ-5-2 также на базе Т-26 вооруженная 122 мм гаубицей.

Что характерно и тот и другой образец вооружения уже официально были приняты на вооружение успешно пройдя гос. испытания. СУ-5-2 все-таки даже стали выпускать, к войне выпустили аж 30 шт. и она успела повоевать. АТ-1 повезло меньше, его конструктора арестовали как раз в 1937 г. и проект похоронили.
http://www.tehnikapobedy.ru/at1hist.htm

Так вот резюме: по крайней мере в части бронетанкового вооружения Тухачевский оставил достаточно эффективных образцов техники и вовсе не его вина, что вместо средних танков, 76,2-мм САУ и 122-мм СУ мы продолжали клепать по 1940 год включительно заведомо неэффективные Т-26 и им подобную технику.
P.s. отвечая на вопрос Хромца, что я бы предпочел - то безусловно 45-мм пушке 76,2 мм, также и танку ползущему на гусеницах с грехом пополам 30 км/ч нормальную машину с вдвое большей скоростью.

[Stanislaw]

Не откажу себе в удовольствии прокомментрировать отдельные наиболее тенденцеозные высказывания моих оппонентов:

Вообще,если будете говорить о нашей предвоенной военно-технической политике, то всегда,пожалуста,имейте в виду, что...
Мы исходили в предвоенные годы из простой и надежной идеи нормального превосходства.Мы не строили,как гитлеровцы,чудо-оружия,летающих тарелок,безумных арторудий,подземных городов для армий и пр. ерунды. Тов.Сталин оборачивал драгоценные ресурсы и деньги в нормальное превосходство...
Сталин был определенно мудр...

После этого только и остается прокричать мантры: «Харе Кришна! Харе Рама!»
Скажите, уважаемый, что питает Вашу прямо-таки религиозную убежденность в непогрешимости всего, что делалось при Сталине? Знание фактов или же религиозный экстаз? Я не отказываю в уважении этой исторической личности но категорически против её обожествления и отрицания на этой основе целого ряда далеко не умных дел которые тогда делались.
Кстати, насчет чудо-оружия, летающих тарелок и безумных арторудий — таки делали мы всё это и аккурат в 1937-41 гг. Пора нам, Хромец помимо бронетанковой переходить к военно-морской, авиационной и артиллерийской тематике — там фактов тоже не мало.
Уже помянутые в этой теме истребители И-153 и И-190 с лихвой заменят любую летающую тарелку — в небе 1941 г. для немецких самолетов бипланы-истребители были не меньшей экзотикой.
Но поговорим о флоте. Дело в том, что как раз здесь имеется множество фактов свидетельствующих о жестком противостоянии Тухачевского идеологам т.н. «большого флота». Хорошо известная дискуссия тянувшаяся все 20-е гг. и знаменитый доклад Тухачевского от 8 мая 1928 г. на тему роли ВМФ в обороне СССР:
«Восстановление Морского Флота и развитие существующей большой морской программы происходит не в развитие плана войны, а в развитие, я бы сказал, морского патриотизма наших морских работников... Мы находимся в положении прямо противоположном Японии и Англии. Морскими операциями даже самых мощных мировых империалистов нельзя нарушить ни нашей экономической, ни политической целости... Морской Флот играет чисто вспомогательную роль при выполнении наших операций. Сухопутная армия и Воздушный Флот — вот основные киты, на которых фактически зиждется наша оборона страны... Как во всяком деле, так и в стратегическом вождении армии всегда является желание заткнуть все направления и быть сильнее на всех направлениях, но приходится рисковать некоторыми участками, чтобы на главном направлении достигнуть нужных целей... Тут надо получить окончательную установку: нужен ли нам линейный флот, который мы заведем, зная, что этот флот для борьбы с «лимитрофами» (буквально: «пограничными государствами»; так называли страны, образовавшиеся после распада Российской империи: Польшу, Литву, Латвию, Эстонию, Финляндию, а также завладевшую Бессарабией Румынию, — составлявшие «санитарный кордон» против большевиков. — Б. С.) слишком силен, а для борьбы с империалистическими странами слишком слаб, или подойти наиболее трезво и практически к вопросу и сосредоточить основные силы на решающих видах техники». Михаил Николаевич предлагал больше внимания уделить не дорогостоящим линкорам, а более дешевой и не менее эффективной морской авиации и береговой артиллерии, в том числе зенитной. Он резонно указывал:
«Что сильнее: наши 3 дредноута или 3 бомбовоза в связи с той береговой артиллерией, которую мы сможем иметь... Несомненно, этот комплекс обороны намного сильнее, намного больше сумеет обеспечить нашу оборону и вместе с тем эти расходы на авиацию, на подвижную артиллерию не могут явиться крупным убытком».
Такую же позицию по линкорам он подтвердил и 4 года спустя по итогам учений Балтийского флота:
«Применение новых технических средств морского и воздушного морского боя, — писал Михаил Николаевич в докладе наркому, — совершенно по-новому ставит вопрос о борьбе с линейным флотом, особенно в условиях относительной близости берега. Быстроходность линкора и мощь его артиллерийского вооружения могут уменьшиться, и иногда почти сводятся на нет применением высотного и низкого торпедометания, высотной постановкой мин заграждения, атаками радиоуправляемых ракет и торпедных катеров, задымлением артиллерийского наблюдения и управления на кораблях, путем сбрасывания мелких дымовых авиабомб и мощного авиационного бомбометания с применением во всех случаях широкой постановки дымовых завес авиацией.»
http://militera.lib.ru/bio/sokolov/08.html
Б. Соколов «Михаил Тухачевский: жизнь и смерть красного маршала».

А теперь полюбуйтесь вот на этого монстра:

Линкор типа «Советский Союз»: водоизмещение стандартное — 59000 т, полное — 65000 т, вооружение, орудия главного калибра — 9x406-мм орудий, плановая стоимость в ценах 1940 г. первых 4-х заложенных на тот момент кораблей - 1 млрд 180 млн. руб., общий план заказа — 16 кораблей такого типа. Вредная Википедия для сведения приводит цифры, что 1, 18 млрд руб равнялось трети оборонного бюджета страны в 1940 г. Напомню уважаемым читателям что в том году численность РККА равнялась 4,5 млн. человек. Иными словами стоимость постройки 1 такого кораблика равна вооружению и годовому содержанию 1 млн. 125 тыс военнослужащих.
А вот и пушечка от него существут по сей день (дабы Хромец не обижался на меня, что я ничего не сказал о чудо-орудиях):

А вот уже другой снимок — с немецкого самолета однотипной «Советской Украины»

Дело в том, что когда немцы захватили на стапелях эти недостроенные монстры они весьма усешно всю оккупацию добывали из них высококачественную сталь для своих нужд.
А теперь маленький коментарий, этакое запоздалое раскаянье народного комиссара ВМФ адмирала Н. Г. Кузнецова. который до войны эти кораблики заказывал:
«Теперь о кораблях и боевых средствах. Давно известно, что наибольший эффект в войне дает только правильно "сбалансированный" флот, то есть флот, имеющий достаточно надводных и подводных кораблей всех нужных классов и типов. Обеспечить это соотношение кораблей еще в предвоенные годы было прямой обязанностью наркома ВМФ и Главного морского штаба. Здесь нельзя ссылаться ни на высшие органы, ни на промахи на местах.
Очень болезненно, особенно на Балтийском флоте, сказалась нехватка тральщиков и тральных средств. Все мы, руководители флота, понимали, что в условиях балтийского мелководья мины явятся большой опасностью, что без тральщиков немыслим ни один выход кораблей. Если бы спросить любого из нас, что требуется в первую очередь для Балтийского морского театра, мы бы не задумываясь ответили: строить тральщики, создавать тралы, дать современные мины для борьбы с противником. На деле же получилось иначе. Это нужно признать.
Уделяя внимание крупным кораблям, мы медленно строили новые быстроходные тральщики (БТЩ), к тому же строили их мало. Также непростительно, что после начала войны в Европе, когда возросла опасность нападения фашистской Германии на Советский Союз, мы не пополнили флот кораблями торгового флота, способными действовать в качестве тральщиков. В результате на КБФ к началу войны было всего 20 БТЩ, а по самым скромным подсчетам их требовалось не менее 100. Такое положение с тральщиками снизило эффективность использования боевых кораблей и вызвало лишние потери при прорыве флота из Таллинна в Кронштадт. Подводя итоги первого месяца войны, Военный совет флота оценил минную опасность как главную, Острота вопроса вынудила его распорядиться "подобрать в Ленинграде все, что может оказаться пригодным", а если не будет этой возможности, то "подобрать 15—20 морских или речных буксиров, вплоть до колесных". Так велика была нужда в тральщиках». Н. Г. Кузнецов «Курсом к победе», гл «Страна вступает в бой».
О как!!! "Вплоть до колесных"!
Как Вы там говорите. Хромец: «Сталин был определенно мудр?»

[Stanislaw]

Знаете какова оптимальная дистанция у снайпера?
500 метров!
А максимальная 1200!
И это при условии, что снайпер спокойно лежит, выцеливает в оптический прицел!

Знаете в чем трудность дискуссий с некоторыми участниками этого форума?
Некоторые участники высказывают информацию в виде личного мнения. т.е. без фактов и ссылок на источники. Я соответственно ищу материалы ссылки фото... а в ответ мнения! И какие?!
Порой открывается такая широта мышления, что даже не занешь как это умещается в одной голове:

Теперь еще одна маленькая поправка: кстати,прицельный выстрел из Мосинской винтовки можно сделать на 1200 м (соответственно так и размечена прицельная планка),но на эту дистанцию не стреляют даже снайперы,тем более на 2 км,как пишите вы. На такую дистанцию огонь не ведется даже на стрелковых соревнованиях (посмотрите материалы недавнего соревнования команд Рубеж-2 и поинтересуйтесь на каких дистанциях велся огонь,тем более в боевых условиях. Прославленный снайпер Павлов вообще считал дистанцией снайперского огня до 200 м,справедливо отмечая,что снайперы дальше и стрелять не надо,лусше вызвать миномет.

и в этом же сообщении, тот же автор двумя строками ниже:

ППД-скорее дань времени. Сложно в производстве,дорого,да в общем и не нужно,патрончик-то хоть и хорош для короткоствольного оружия,да вот беда в пистолете-пулемете явно недостаточен. Какая там дистанция эффективного огня ? 150-200 м? Для полевых условий недостаточно.

Сознаюсь честно, я в горячих точках не бывал, ни в кого не стрелял и сам под огнем не бывал, поэтому для комментария Ваших с Хромцом высказываний приведу мнения людей все это претерпевших, тем паче, что речь идет как раз об опыте применения «мосинки» и подобного ей оружия — винтовок Арисака, события происходят за 37 лет до ВОВ:
«Драгомиров учил, что не стоит открывать одиночный огонь: по отдельным людям — дальше чем на 400 шагов, по кучкам — дальше чем на 800 шагов, а на расстояния еще большие следует стрелять только по массам и притом преимущественно залпами.
Если в точности исполнять это наставление, то при теперешних условиях пришлось бы совсем не стрелять, предоставив неприятелю возможность безнаказанно к нам приближаться.
Один ротный командир, кажется из усердных учеников Драгомирова, очень картинно описывает свое критическое положение: «Уже за две версты от противника потери от огня действительны (2 км. 130 м. - моё прим). Об этом убедительно и наглядно говорит убыль в роте, а уже за одну версту огонь ружейный достигает огромной силы. Что же делать если следовть нашему уставу — не открывать огня с дальних дистанций? Противник не признает нашего устава и засыпает огнем. Стрелять по крупным целям? Но где эти крупные цели, когда никого и ничего не видно?...» Действительно. какая дерзость: японцы осмеливаются игнорировать нашу доморощенную тактику!!» Генерального штаба генерал-майор Е. И. Мартынов «Из печального опыта русско-японской войны», гл. VI «Тактика».
И вот, что примечательно, даже дедушка Драгомиров, столь активно критикуемый автором этой работы, писавший свои наставления для русских солдат конца XIX в. вооруженных Берданами № 2 обр. 1870 г. видимо располагал более современными чем Вы с Хромцом сведениями о свойствах огнестрельного оружия, коль скоро рекомендовал начальную дистанцию одиночного огня 800 шагов (ок. 570 м.).

[Nehbcn]

И вот, что примечательно, даже дедушка Драгомиров, столь активно критикуемый автором этой работы, писавший свои наставления для русских солдат конца XIX в. вооруженных Берданами № 2 обр. 1870 г. видимо располагал более современными чем Вы с Хромцом сведениями о свойствах огнестрельного оружия, коль скоро рекомендовал начальную дистанцию одиночного огня 800 шагов (ок. 570 м.).

Вам фото снайпера повесить?
То что Драгомиров рекомендовал-так то для массы людей, сидящих в окопах!
Эффект больше психологический-чем убойный!

Подполковник Г. Клейн. Бой танков с танками. — М.: Воениздат НКО СССР, 1942)
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank2/

[Stanislaw]

Вам фото снайпера повесить?
То что Драгомиров рекомендовал-так то для массы людей, сидящих в окопах!
Эффект больше психологический-чем убойный!
Подполковник Г. Клейн. Бой танков с танками. — М.: Воениздат НКО СССР, 1942)
http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank2/

Дело вот в чем, Nehbcn, когда вместо голословных утверждений мы возвращаемся на почву фактов и документов дискуссия приобретает совсем другое измерение.
Очень хорошо, что Вы по крайней мере дали сылку на источник, мне осталось лишь напомнить Вам о чем мы спорили: я утверждал, что танк Т-26 был заведомо неэффективен, его пушка к примеру (говорил я) с даже 500 м немецкий танк в лоб не брала в то время как 75-мм пушка немецких средних танков с любой мыслимой дистанции (даже 2 км.) превращала Т-26 в груду металлического хлама. Советское руководство это знало с достоверностью годика эдак с 38-го. В 39-м оно уже располагало бразцами немецких Т-III и Т-IV. Однако и в 39-м и в 40-м продолжало выдавать заказы на Т-26 по 1400 шт в год. Эти действия я расцениваю как пример величайшая некомпетентность советского военно-технического руководства. Вы мне стали возражать - на 2 км и не видно ничего, мол танки на таких дистанциях бой не ведут. Эта ваша мысль очень понравилась Хромцу, который рьяно бросилися её развивать (см. его сообщение мне на стр. 5) и закончил прямо-таи торжествуюим пассажем:

десять Т-26 всегда наваляют любому Т-4 и никакая пушка и броня его не спасет

Давайте рассмотрим эти Ваши представления о характере танкового боя и эффективности Т-26 в свете приведенного Вами источника:
"Большое значение для стрельбы по современным танкам имеет пробивная способность оружия. Как показал опыт, стрельбу по танкам выгодно вести с дистанции 1000—1200 м и ближе...
Вероятность попадания с хода уменьшается примерно в три, три с половиной раза, вследствие чего огонь выгоднее вести с места или с коротких остановок. При стрельбе с места скорость стрельбы за единицу времени увеличивается в полтора-два раза; так, например, если с места производится до шести прицельных выстрелов в минуту, то при ведении огня с хода скорострельность понижается в два раза (т. е. выпускается три-четыре снаряда в минуту)".
Итак Ваш источник дает рекомендуемую дистанцию стрельбы по такам 1000-1200 м (что однако не исключает возможности стрельбы на более длинные дистанции). Уже исходя из этого мы видим, что на такой дистанции 45-мм пушка Т-26 может разве что краску на броне Т-IV поцарапать. Но предоложим даьше (как мудрейше нам и обосновывает Хромец ), что 10 Т-26 сошлись в поединке с 1 Т-IV. Скорость хода Т-26 30 км/ч напомню, а у Т-IV - 40 км/ч. Разумеется на пересеченной местности эта скорость резко падает как минимум на 1/3, т.е. допустим у Т-26 она будет 20 км/ч, а у Т-IV 27 км/ч. Что же имеем Т-IV открывает огонь по советским танкам с дистанции 1200 м, а Т-26 чтобы открыть огонь надо проползти еще метров 800, что они и сделают при такой скорости за 2,5 минуты. Сколько перезарядок для прицельных выстрелов дает Ваш источник в минуту? - 6 кажется. Думаю, что это многовато, все-таки Т-26 10 шт., немцу ведь и башней ворочать надо, поэтому я уменьшу его скорострельность в 1,5 раза - пусть за минуту у него будет 4 перезарядки, следовательно за 2,5 минуты - 10. Скажем так - половина Т-26 уже покойники, ведь 75 мм снаряд гарантированно уничтожает их при любом угле попадания в любую часть корпуса. Но предположим остальные 5 все-таки доехали они уже готовы открыть огонь... и вот тут начинается самое страшное - скорость, уважаемый Nehbcn! Немец разумеется не будет ждать пока Т-26 смогут приблизиться к нему на дистанцию выстрела. Используя свое преимущество в скорости он просто отползет на безопасное для себя расстояние и весь бой будет держать безопасную для себя дистанцию безнаказанно истребляя Т-26.
Что же до советов использовать Т-26 из засад с минимальных дистанций, то это напоминает мне советы пехотинцу, что врага выгоднее расстреливать в упор, а лучше вообще воткнуть ему нож в спину между лопаток! Спору нет - так можно гарантировано уничтожить врага. Беда лишь в том, что таких случаев на войне 1 из 100, а то и из 1000, а чаще всего приходится стоять с ним "фэйс ту фэйс", что называется и от таких "тактических советов" пользы не больше чем от лягушке от зонтика.

[Stanislaw]

Прошу прощения, что встреваю в вашу беседу, но всё-таки какая разница, что было у немцев на потоке? В конце-концов, танки, как правило, с танками не воюют, а Т-26 - это вообще танк НПП. Ему по рангу не положено. Для него главная головная боль - ПТО противника, сиречь, в первую голову, артиллерия врага.

Мы новым участникам всегда рады.
НПП - я так понимаю поддержка пехоты? Вот и подумайте чем этот чудо-танк в 1941 г. мог помочь нашей пехоте? 45-мм пушка обладала ничтожным фугасным действием следовательно пехоту врага да ещё в окопах эффективно поражать не могла. Разушать даже древоземляные укрепления - тоже не могла. Теоретически ожн конечно было вести прицельный огонь по пулеметным гнездам или отдельным орудиям или просто ворваться во вражеские траншеи, НО!: во-первых при насыщенности пехоты врага 37-мм ПТ на дистанциях приближения от 500 м Т-26 гарантированно уничтожался этими пушками, а на дистанциях ближе 200 м даже ружейными бронебойными пулями! Что собственно бои в Карелии наглядно и продемонстрировали.

[Stanislaw]

Совершенно очевидно (и до сих пор нет ни одного доказательства против этого), что до 21 июня 1941 г. Сталин считал нападение Германии на СССР в 1941 г. невозможным...

А как же мемуарные свидетельства наших военных о том, что ими это нападение ожидалось? О том, что надеялись на оттяжку, но сами в это не верили и ждали со дня на день?

Мемуары, это ведь не только (а порой и не столько) исторический документ, но и самооправдание - не так ли?

Думаю, не лишне будет учесть стоимость этого добра.
По плановым закупкам 1936 года ППД-34 обходился в 1350 рублей, АВС - 1393 рубля, цена СВТ массовой серии была 880 рублей, а мосинки - 90 рублей. Если учесть низкую техническую грамотность призывников в массе своей, то мосинка для них - самое то. Хотя, СВТ (или даже АВС) сами по себе были очень неплохи.

Ну да как всегда - солдат виноват.
Дело вот в чем, Otherside, солдаты то же были разные и грамотные и неграмотные технически. В армии это учитывали, поэтому кому ПП, кому пулемет, а кому и "мосинку" за 90 руб. Однако история СВТ совсем другя - от её выпуска не просто отказались, её массово изъяли в 41-42 гг. из действующей армии и направили на вооружение корабельных команд ВМФ!!! Вдумайтесь и это тогда когда московских ополченцев с берданками гонят на передовую. Когда ради того чтобы хоть, что-то наскрести для пехоты разоружают даже полковую артиллерию выдавая в замен карабинов финки.
И аргумент себестоимости тут "не катит". Важна прежде всего эффективность оружия, которая позволяет сохранить жизнь своим и уничтожить врага.
Вот Вам образец экипировки и вооружения советских штурмовых групп 43-44 гг.:


Как видите были в РККА солдаты способные освоить и ранцевый огнемет и пулемет Дегтярева, не то что паршивую СВТ.
А недостатков у этой винтовки было всего два:
1. Её механизм напрочь заклинивало в условиях низких температур (это стало ясно уже в 1939-40 гг.), что исключало возможность её использования в зимнее время.
2. Её механизм опять же выходил из строя при малейшем попадании пыли и грязи, что в полевых условиях неизбежно и что в свою очередь исключало возможность её использования в незимнее время.
Вобщем уникальное оружие было...