Отношения России и Грузии

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Mussa » 15 мар 2006, 10:30

стан писал(а): Еще одна цитата:
"Конечно с каждого из них шла мзда чинушам, ментам, а также уголовникам."

Вот вы сами и расставили по порядку цепочку налогообложителей. Причем, уголовники идут в конце, т.е. государство все-таки имело значительно большее влияние и контроль над цеховиками. А по вашим ранним постам складывалось впечатление, что криминальные элементы доминировали в "крышевании". Вы даже настаивали на том, что государство начало успешно перенимать опыт пацанов.


Я всего лишь перечислил в порядке общей очереди. Рядовому цеховику по большому счету все равно. "Красные придут - грабют. Белые придут - тоже грабют" (с). Если вы пытаетесь сравнить типичный советский рэкет с рэкетом американским, то разница настолько существенная, что ее впору назвать пропастью. В Америке рэкет процветал несколько лет и только тогда, когда был сухой закон. Парни с бритыми затылками доили нелегальных торговцев спиртным. Нельзя сказать, что этого не было в принципе в остальное время, но рэкет всегда касался ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕЛЕГАЛЬНОГО бизнеса. В нашей стране же, нелегален был ВЕСЬ возможный бизнес. А с переходом к рыночным отношениям весь бизнес был поставлен в условия, когда его легальное функционирование было физически невозможно.
А теперь представьте себе реакцию среднего легального американского бизнесмена на попытку "наехать" со стороны криминалитета - естественно он побежит в полицию. И полиция, вместо того, чтобы входить к нему в долю и устанавливать над бизнесменом крышу, просто арестует преступника. У нас же, милиция - сама часть криминального рэкета. И сравнение в уровне коррупции американской и российской - просто не уместны. Гораздо ближе к уровню российской коррупции коррупция нигерийская или латиноамериканская.

стан писал(а): А по-моему, нельзя допускать и мысли о равных квотах между уголовным миром и бюрократами в советские времена. Не трудно представить к чему это могло привести: криминал попросту бы, обладая огромными средствами свалил бы всю систему к чертям собачьим!


А что по-вашему в нашей стране произошло? Именно стремление сравняться с криминалитетом по квотам "получалова" привела к созданию нынешнего криминального государства, когда на месте бандитов - милиция и комитетчики, а любое мало-мальское функционирование любого бизнеса без мздоимства и взяток - просто не реально. Америки такая степень криминализации и коррумпированности экономики даже и не снилась.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение Князь » 15 мар 2006, 13:30

Всё это напоминает мне один бородатый анекдот. когда армянин докапывается до грузина фразой "А армянин лучшэ чэм грузын". И на вопрос грузина "А чэм он лучше?", армянин упрямо отвечает "Чэм грузын!".. Вот только теперь всё наоборот происходит.. :)
По поводу коррупции в США. Мы сейчас даже не будем вспоминать освоение Дикого Запада. (Дикий Запад создан и освоен на сплошной коррупции). Но советую почитать тех же американских классиков. Вот Теодор Драйзер. Его трилогия "Финансист" - "Титан" - "Стоик" охватывает период от после гражданской войны до начала ХХ века. Сплошные примеры коррупции американского государства.
Ну и США почти современные. Роман Стивена Кинга "Сердца в Атлантиде" (Кинг не только ужастики пишет, но и вот такие потрясные саги), там новелла "Слепой Уилли" повествует о крышевании попрошаек Нью-Йорка нью-йоркской полицией. Очень образно, знаете ли.
То есть, то что тут шьют исключительно российскому государству, свойственно в полной мере и западным демократиям.
Про крышевание полицией Калифорнии нелегальных эммигрантов из Мексики уже столько всего было сказано и в новостях, и в кино, и в книгах, что повторять нет смысла.
На последок повторю крылатую фразу Глеба Жеглова: "У них в Англии не меньше нашего воруют!"
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Князь » 15 мар 2006, 13:59

Mussa писал(а):В нашей стране же, нелегален был ВЕСЬ возможный бизнес.


Это вы про Грузию написали? Если про Россию, то враньё.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение стан » 16 мар 2006, 06:17

Добрый день!

Я хотел бы дать развернутый ответ, но в связи с нехваткой времени на сегодня позвольте ограничиться небольшими замечаниями по постам Mussa.
Вы неправильно истолковали мое замечание по поводу рекэта в США, я не делаю попытки сравнений, так как это несерьезно. Разговоры , стенания и сетования, что зараза на наших россиян пошла из Грузии несолидны.
Рекэт не имеет национальных особенностей, он появляется и влезает в щели, не охваченные государством по тем или иным причинам. Причины заключаются в экономической слабости государства. либо в искаженной форме политического устройства, и как правило идут в паре друг с другом. Они носят временный характер и опять-таки ни в коем случае не имеют национального лица.
Князь совершенно прав :" То есть, то что тут шьют исключительно российскому государству, свойственно в полной мере и западным демократиям. "
Штаты также пережили свои кошмарные времена, и Россия несомненно придет к более правовому стилю жизни.
Не уверен на все сто, что грузины научили нас ловкостям и крышеванию. Вот вспомнил: вы , если не читали, советую, возьмите на сон грядущий "Одесские рассказы" Бабеля, в кот. показаны классические примеры рекэта в царской России . Там про грузин ни слова, однако...
И русский рекэт не обязан своему рождению Грузии. Применив метод исключения , можно было бы вывести формулу, вызывающую скепсис даже у подростка: не будь рядом Грузии, Россия не знала бы что такое крышевание и шла бы семимильными шагами к ...
стан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 10 янв 2006, 06:48
Откуда: Ойкумены

Сообщение стан » 16 мар 2006, 06:35

О легальности или нелегальности мы уже говорили в том ключе, что существование бизнесов де факто умаляло статус де-юре . И вы правы в отношении США. где нелегальный бизнес подрывал государственную систему и с ним вели борьбу, криминал жестко преследовали.
В нашей же полуфеодальной системе нелегальные бизнеса - парадокс!- имели ощутимую негласную поддержку.
. Государство прекрасно знало о бизнесах и по возможности его контролировало. Вы настаиваете, что контроль приходился на криминал, но упускаете в виду подчиненность криминала чиновникам. Яснее: функции сборщиков осуществляли воры с ведома государства там, где оно не было в состоянии в виду ограниченности людских резервов. Вы приводите рассказ как вывозились гвоздики. отмечая, что в аэропорту( государство!) все было налажено, пишите о ментах (государство!), вы могли дополнить также, что масса ввозимых цветов могла бы привлечь внимание милиции в Москве. Не будем наивны: в столице ( высшие чины -государство!) прекрасно были информированы о ввозах, точки были поделены в каждом райотделмилиции, продавцы давали точную мзду начальникам и мелочевку отдельным сержантикам.
Кстати, в гвоздичном бизнесе преобладали азербайджанские посланцы .

О ценах в следующий раз
стан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 10 янв 2006, 06:48
Откуда: Ойкумены

Сообщение Mussa » 16 мар 2006, 10:54

С одной стороны забавно наблюдать, как из каждого твоего слова выводят совершенно противоположные этому слову выводы. Однако больше всего позабавил не к месту приведенный анекдот про армянина и грузина.
В соотношени со странами ненавистного вам Запада, спешу вам сообщить, что все рассуждения литерутрных и киногероев о западной коррупции - это всего лишь детский сад, в сравнении с тем, что в порядке вещей у нас. Странно, что людям, живущим в наше время нужно это разъяснять. Хотя, судя по настойчивости, с которой они придерживаются заявленной откровенной лжи и абсолютной несостоятельности примеров "гнилости" Запада, делается это вовсе не по заблуждению, а с заведомой целью. Ну пусть эти цели останутся на совести людей, целенаправленно запускающих на форум откровенную дезу.
Что касается моего основного постулата, то он как был непоколебим, так и остался - Грузия в СССР была своего рода полукриминальной свободной экономической зоной. Только зараза на Россию не с Грузии пошла. Грузия и грузины оказались всего лишь инструментом, с помощью которых эту заразу плодили и размножали. И не вина Грузии в том, что в России нет нормальной экономики.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение Князь » 16 мар 2006, 21:28

1. Потрудитесь уточнить точное определение термина - свободная экономическая зона. Лично по мне таковой может считаться Шанхай в Китае, но никак не Грузия в СССР.
2. Вам не кажется, что это вы пускаете дезу?
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Mussa » 17 мар 2006, 10:03

1. Ну если вы большой специалист по терминам, то определите сами термин для Грузии, в которой реально в советские времена существовала частная собственность и частный бизнес, в то время, как во всей остальной стране он был ЗАПРЕЩЕН и частные предприятия носили локальный и ограниченный характер. Мне показалось, что термин СЭЗ или оффшор не очень корректен, но будет понятен большинству без занудствования.
2. Нет, дезу я не допускаю, т.к. доводилось все опробовать лично, а не с чьих-то слов, в отличии от некоторых допущенных здесь утверждений.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение Князь » 18 мар 2006, 12:05

Не было в Грузии частной собственности и частного бизнеса. Ибо такие вещи не могут существовать неофициально. В Грузии скорее была криминальная зона со всеми вытекающими.

По поводу фразы "с чьих то слов"... Я продолжительное время жил и работал в различных европейских странах. У моих партнёров есть постоянный бизнес в США. Вся информация из первых рук.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение стан » 20 мар 2006, 05:17

Добрый день!

"... Грузия и грузины оказались всего лишь инструментом, с помощью которых эту заразу плодили и размножали. И не вина Грузии в том, что в России нет нормальной экономики."
Вот Mussa наконец вы сказали то, что надо было заявить с самого начала!
А произошло завязывание в болоте слов и горячечность, вызванная непониманием с обеих сторон.
Несколько моментов, однако. с вашего позволения:
За годы. скажем, послехрущевской власти Грузия стала процветать за счет невероятного количества цехов . Правильно я вас понял? Создалась особая зона, в кот. крутились огромнейшие деньги, они ,инвестируясь, приносили еще больший доход. Грузия богатела, люди закупали дорогие вещи, ценности, строили дворцы.
Но что происходит после развала СССР? Мы видим нищую Грузию, которая растаскивается по частям( разве такое возможно в богатом государстве?), средняя зарплата ниже средней( намного) зарплаты россиянина. Где все богатства, золотые запасы, валюта грузинов? Почему богатые грузины поехали на заработки в Россию и другие страны? Спросите Гиви Челашвили почему он покинул свою родину? Почему оставил мешки с деньгами, дачи, машины и плантации?

У юзеров может сложиться впечатление, что чуть ли не полГрузии владела частным производством. А Гиви почему не обмолвился. что его папа был цеховиком?
Да , грузины имеют слабость покрасоваться перед самим собой, простой рабочий, находясь в отпуску в Москве, будет бросать последние деньги на девок, заказывать шикарный стол в ресторане и проч. дешевые жесты. А мы-то думаем, что все грузины богатые-пребогатые. ( вспомните упомянутого героя фильма Мимино, когда он заказывал чай на последнюю мелочь с видом Креза). Истинные сыны Востока...
стан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 10 янв 2006, 06:48
Откуда: Ойкумены

Сообщение стан » 20 мар 2006, 05:44

Отступление по вопросу цеховых предприятий( не в пику вам, Mussa, а просто размышления на пять минут перед монитором).

Достойно ли осуждения система нарождающихся мелких частных хозяйств при социализме?
Мы имели схоластический, застывший социализм, без гармоничного развития, систему, всячески тормозящей развитие производительных сил.
Основатель государства и теоретик его Ленин не донес ясно,( а может и сам не мог понять всю схему) что такое социалистическое производство в развитии и как его увязать с политической платформой. Сталину не нужно было все это, его занимал вопрос удержания власти. Показательна судьба Бухарина , безобиднейшего большевика. Снесли ему голову не за то. что он, якобы, вошел в число заговорщиков., а за то, что первым сказал, что при социализме обогащение людей - это очень здорово.
Сталину нужны были рабы, а не люди в гармонично развивающем государстве.
Сам лозунг Ленина "От каждого по труду, каждому по способностям" не был им отредактирован , чем воспользовались приспешники сталинизма.
В новом государстве этот принцип не имел успеха на претворение. Если все равны, то каким образом оплачивать высококвалифицированный труд врача и рядом труд землекопа или официанта? Даже выходило до страшного наоборот: врач получал меньше! Это - первая часть принципа. А уже не говорю о запросах . Абсолютно никакой мотивации. Это что хотите, но не социализм. Уравниловка, безверие, пьянство, экономическое отставание, распад страны - вот цепочка . А вы настаиваете на криминальной составляющей распада!
Ну а завтра немного о криминальной зоне
стан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 10 янв 2006, 06:48
Откуда: Ойкумены

Сообщение Mussa » 20 мар 2006, 11:30

стан писал(а): Добрый день!
За годы. скажем, послехрущевской власти Грузия стала процветать за счет невероятного количества цехов . Правильно я вас понял? Создалась особая зона, в кот. крутились огромнейшие деньги, они ,инвестируясь, приносили еще больший доход. Грузия богатела, люди закупали дорогие вещи, ценности, строили дворцы.


Процесс начался немного раньше послехрущевской власти, хотя такие масштабы приобрел именно в указанное вами время.


стан писал(а): Но что происходит после развала СССР? Мы видим нищую Грузию, которая растаскивается по частям( разве такое возможно в богатом государстве?), средняя зарплата ниже средней( намного) зарплаты россиянина. Где все богатства, золотые запасы, валюта грузинов?


Вы давно были в Грузии? Знаете как там люди живут? Когда сбыт в Россию продукции грузинских цехов был прекращен, естесственно, что большая часть из них раззорилась. Или вы думаете, что грузинам нужна некачественная обувь, одежда, украшения и пр. их продукция, которая выпускалась в расчете не на маленькую Грузию, а на огромную страну, охваченную тотальным дефицитом? Или для грузина проблема купить себе чай или мандарины, которые растут вездев Грузии? А кровопролитные войны в условиях экономического коллапса сильно ли способствуют процветанию? Строить нормальную экономику - это не нефть из земли качать.

стан писал(а): Почему богатые грузины поехали на заработки в Россию и другие страны? Спросите Гиви Челашвили почему он покинул свою родину? Почему оставил мешки с деньгами, дачи, машины и плантации?


Богатые грузины живут дома или в цивилизованных странах. В Россию на заработки едут те, у кого с богатством не сложилось. Таких людей не мало, тем не менее, подавляющая часть грузин живет именно в Грузии.
Я знаю несколько людей таких как Гиви. Все они либо научные работники, либо творческие люди, чья деятельность находит спрос на Западе, тогда как в Россию едут в основном низкоквалифицированные кадры на сезонные заработки.



стан писал(а): У юзеров может сложиться впечатление, что чуть ли не полГрузии владела частным производством. А Гиви почему не обмолвился. что его папа был цеховиком?


У юзеров, при невнимательном чтении, может сложиться любое впечатление, в силу индивидуальной фантазии. А факты обстояли таким образом, что количество цехов на душу населения в Грузии превосходило данный показатель по остальной территории СССР в десятки раз.

стан писал(а): Да , грузины имеют слабость покрасоваться перед самим собой, простой рабочий, находясь в отпуску в Москве, будет бросать последние деньги на девок, заказывать шикарный стол в ресторане и проч. дешевые жесты. А мы-то думаем, что все грузины богатые-пребогатые. ( вспомните упомянутого героя фильма Мимино, когда он заказывал чай на последнюю мелочь с видом Креза). Истинные сыны Востока...


Это качество грузин - пускать пыль в глаза, настолько гипертрофированно, что иногда превосходит разумные пределы. Однако в последние годы значительно пошло на убыль.
Если вы думаете, что я делаю выводы о Грузии и грузинах на основе фильма "Мимино", то ошибаетесь.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

отношения России и Грузии

Сообщение ADIL » 02 окт 2006, 21:46

Посмотрел сегодня по телику что выделывает СААКАШВИЛИ и подумал = насколько все же простые ребята русские. Когда я учился в Москве, то все преподаватели русские вокруг грузин студентов кругами ходили потому что они им привозили фрукты и вино. Оценки выше ставили, лучшие комнаты в высотке им доставались. Потом понял, что русским не важно кто ты - им важно чтобы ты был православным. А грузины православные. Значит им все можно простить = и Сталина, и Берию. Люди простые - и грузины и русские - нормальные . Но на уровне чиновников и военных современных уже лет на 30 испорчены отношения.Саакашвили хочетв Европу и НАТО = пусть идет. Может там хлеб слаще? Но исторически грузины ведь всегда выживали благодаря русским. Такой страны как Грузия не было - бродили разные горные племена - одни из них мусульмане, другие христиане. Но ведь Турция была ближе исторически аджарам, абхазам, да и воообще почти всему Кавказу.Россия корни имеет ближе к монголам и татарам = каждый русский это вчерашний потомок Джучи. А кавказцы хитромудрые базарные кидалы, элементарно. Не надо России сближаться с Кавказом - Армения всегда теперь, навека, будет висеть тяжелым ярмом на шее. Азебайджан и так всем понятен... Северный Кавказ = это одни обманщики. Не надо России подпускать кавказцев в Москву, Питер и другие крупные города. А то пришли на все готовенькое - русские выцстрадали в сталинских лагерях нормальную жизнь. Выселите всех кавказцев обратно на историческую родину - они все равно не работают, а только воруют или на базаре торгуют. Где вы видели чеченцев работающих на стройке или на заводе - только грабят, разбойничают, насилуют. Выгоните их в крайнем случае в Норильск там или в Воркуту. А то приедешь в Москву, а там везде эти кавказцы. Русские, ваши корни исторические с 14-15 веков пропагандируются вашими псевдоучеными лживые - не было никогда войны и вражды между Степью и Русью. Всегда дружили мы. И до Чингис хана и после. Историческое вранье к сожалению с петровских времен стерло из памяти русских дружбу Степи и Руси. Но ведь язык ру3сский на 50% тюркский. Государственное устройство такое жже сейчас как при Батые. И не хочет Европа к себе ни турков ни русских. Потому что вместе мы когда то ходили войной на Европу, Китай, Персию, Индию... Поэтому будущее ваше не с Грузией = это точно. Мочите их везде. Даже в сортире.
ADIL
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 28 авг 2006, 21:24

Сообщение Глаукопис » 03 окт 2006, 00:56

ADIL, Администрация форума делает Вам предупреждение.
Вы нарушили Правила форума.


http://gerodot.ru/oz.php

4.1. Призывы к нарушению действующего законодательства, высказывания расистского характера, разжигание межнациональной розни, и всего прочего, что попадает под действие УК РФ.
Аватара пользователя
Глаукопис
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 22 сен 2006, 14:31

Сообщение tmt » 03 окт 2006, 07:14

Ух ты! какие страсти розгорелись за один вечер - даже читать всё сил нет.. :D

У меня вопрос ко всем форумчанам - кто из вас последний раз был в Грузии? И когда?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25

cron