Павлов

[Лоцман]

И вот, что примечательно, даже дедушка Драгомиров, столь активно критикуемый автором этой работы, писавший свои наставления для русских солдат конца XIX в. вооруженных Берданами № 2 обр. 1870 г. видимо располагал более современными чем Вы с Хромцом сведениями о свойствах огнестрельного оружия, коль скоро рекомендовал начальную дистанцию одиночного огня 800 шагов (ок. 570 м.).

Вам фото снайпера повесить?
То что Драгомиров рекомендовал-так то для массы людей, сидящих в окопах!
Эффект больше психологический-чем убойный!

Ну почему же психологический? Вы (а уж Ваш оппонент тем более) не учитываете, что в 19-ом веке солдаты ещё шли в атаку сомкнутым строем. Да не просто сомкнутым в одну линию, а так называемыми "коробками". У нас только в руско-японскую от этого отказались. В такую толпу можно было и с двух километров попасть.

[Otherside]

А как же мемуарные свидетельства наших военных о том, что ими это нападение ожидалось? О том, что надеялись на оттяжку, но сами в это не верили и ждали со дня на день?

Мемуары, это ведь не только (а порой и не столько) исторический документ, но и самооправдание - не так ли?

И это тоже, но есть ли у Вас веские основания для того, чтобы свести многочисленные свидетельства разных (по характеру и карьере) людей к одному лишь мотиву самооправдания?

Думаю, не лишне будет учесть стоимость этого добра. ...цена СВТ массовой серии была 880 рублей, а мосинки - 90 рублей. Если учесть низкую техническую грамотность призывников в массе своей, то мосинка для них - самое то. Хотя, СВТ (или даже АВС) сами по себе были очень неплохи.

Дело вот в чем, Otherside, солдаты то же были разные и грамотные и неграмотные технически. В армии это учитывали, поэтому кому ПП, кому пулемет, а кому и "мосинку" за 90 руб. Однако история СВТ совсем другя - от её выпуска не просто отказались, её массово изъяли в 41-42 гг. из действующей армии и направили на вооружение корабельных команд ВМФ!!! ...
И аргумент себестоимости тут "не катит". Важна прежде всего эффективность оружия, которая позволяет сохранить жизнь своим и уничтожить врага.

Я не знаю, почему Вы так считаете. Себестоимость изделия напрямую связана с технологичностью его производства, что имеет немаловажное значение в условиях войны. Посмотрите, хотя бы, сколько внимания уделяется этому вопросу на страницах мемуаров Грабина. В случае с СВТ, проблемы заключались не только в ее неправильной массовой эксплуатации (она действительно требовала грамотного ухода и регулировки, была чувствительна к загрязнению и перепаду температур), но и в сложности производства (например, Устинов Д.Ф. упоминает о проблемах с производством пружины подавателя магазина, а в наши дни охотники говорят о том, что она "любит" только "свои" магазины). Потому ее и передали в ВМФ - там личный состав более технически грамотен. При том, что по штатам 1941 года ее предполагалось иметь как основное вооружение стрелковой роты (96 самозарядок против 27 мосинок). Жизнь подкорректировала.

Как видите были в РККА солдаты способные освоить и ранцевый огнемет и пулемет Дегтярева, не то что паршивую СВТ.

Пулемет Дегтярева требовал больше металла, чем винтарь, но был проще в производстве (и оно продолжало упрощаться в годы войны) и эксплуатации, а СВТ была более "высокотехнологична".
Хотя, пулемет надо бы сравнивать не с винтовкой, а другим пулеметом.

Станислав, на стр.4 я не нашел Вашего ответа и, по здравому размышлению, снимаю свой вопрос.

Возвращаясь к теме нашего разговора.
В ходе операции "Багратион" 1944 год германские войска, фактически, повторили трагическую судьбу войск ЗапВО 1941 года. Может быть дело не в Павлове и не в том, о чем писал Семидетко http://www.rkka.ru/analys/zapovo/main.htm, а в географии?

[Nehbcn]

[Уже исходя из этого мы видим, что на такой дистанции 45-мм пушка Т-26 может разве что краску на броне Т-IV поцарапать. Но предоложим даьше (как мудрейше нам и обосновывает Хромец ), что 10 Т-26 сошлись в поединке с 1 Т-IV. Скорость хода Т-26 30 км/ч напомню, а у Т-IV - 40 км/ч. Разумеется на пересеченной местности эта скорость резко падает как минимум на 1/3, т.е. допустим у Т-26 она будет 20 км/ч, а у Т-IV 27 км/ч.

Давайте теперь без "предположим"?
1) Средняя скорость по просёлку, км/ч

Т-IIII (F) 18 км/ч
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pz_III

Т-26 (39 г) 18 км/ч
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2-26

2) Удельное давление на грунт, кг/см²

Т-IIII (F) 0,95

Т-26 (39 г) 0,71

3) Масса

Т-IIII (F) 19,8

Т-26 (39 г) 10,25

3) Запас хода по просёлку, км

Т-IIII (F) 95

Т-26 (39 г) 150—170

4) Бронепробиваемость м/мм брони

37 mm KwK 35/36 L/45 1000/22 1500/20

45-мм 20-К 1000/32

Вот теперь давайте поговорим!

Единственное преимущество Т-III перед Т-26 имеет на дистанции в 1.5 км!.................но вот попадёт ли он в Т-26 с полтора километра?
Кстати Т-III ещё и на метр длиннее Т-26, а значит шанс попадания в T-III больше!

На расстоянии в километр Т-III уже безнадежно проигрывает-броня пробивается у обоих танков, а проходимость, а значит и скорость с маневренностью у Т-III в 2 раза ниже!
Запас хода у Т-III тоже в 2 раза ниже-то есть, если немец вырвался вперед на 50 км, то вернуться домой ему уже не хватит горючки!
А Т-26 может спокойно уходить на 80 км, а по шоссе и на 110 и на своем бензинчике вернуться обратно!

Максимальное количество Т-26 в первые дни войны было захвачено и уничтожено ни в танковом бою, а арт и авиаударами и просто брошенными.
Т-26 состоял на вооружении:
Финляндия — 126 танков, несколько десятков из них были списаны только в 1961 году.
Испания — 116 танков Т-26В.
Германия — несколько десятков машин (как Panzerkampfwagen T-26 737)
Китайская Республика — 82 танка Т-26В (модель 1933).
Турция — 60 танков.

Собственно говоря ЧТО мы сравниваем?
Мотороллер с "паркетником" и легкий танк со средним?
Разве надо отказываться от мотороллера и всем селам переходить на RAV4?
Да! У нас было много "мотороллеров", но были и средние танки, которые выпускались параллельно и это были уже совсем не "паркетники".
Хотите сравнить Т-III и Т-34? Советский и немецкий средние танки?
Нет?
А советский тяжелый танк КВ (который в августе 41 за один бой подбил 22 немецких танка) с самым навароченным немецким средним танком начала войны?
А тяжёлых танков у Германии на 1941 год совсем не было............

[Shtirlic]

По поводу "вредительства" Тухачевского вопрос по моему однозначный. Просто краткий список
1. В авиации теория боя по схеме биплан + моноплан, маневр в ущерб скорости, в последствии себя не оправдавшая. И-15 и И-16 разрабатывались практически одновременно, ресурсы отвлекались на бипланы.

Помниться мое упоминание в этой теме данного самолета, а также того факта. что заказан он был год спустя после расстрела Тухачевского, вызвал приступ идиосинкрази́и у одного неуемного мухинского почитателя.
Уже два года как шла Вторая мировая война, вовсю воевали Ме-109Е1 развивашие скорость 573 км/ч, существовали уже макетные образцы реактивных самолетов, а в руководстве ВВС РККА находились люди хотевшие вооружать авиацию истребителями-бипланами.

Ваше удивление по поводу клепания "Чаек" неоправданны. Страна на пороге войны, перевооружение необходимо сейчас. Все авиазаводы сразу на новые типы самолетов не переведешь, разный уровень производства да и вечная проблема советского авиапрома с двигателями некуда не исчезала. И-16 выпускать смысла нет и так освобождаются по мере ввода самолетов нового типа. Остается единственное решение - модернизировать парк бипланов, используя отлаженное производство двигателей М-82.
2. В танковых войсках - колесно-гусеничные, многобашенные, плавающие, "летающие" и прочие сырые и тупиковые танки в огромных количествах.

К примеру в цитате Мухина при перечислении «негодных» по мнению Юрия Игнатьевича танков «случайно» отсутствует самый массовый советский танк того времени — легкий Т-26. Его прототип «Виккерс МкЕ» был создан ещё в 1930 г. по лицензии выпускался в СССР с 1931 г. Имел лобовую броню 15 мм, развивал скорость по шоссе 30 км/ч, вооружался на ранних модификациях пулеметами на более поздних 37-45 мм. пушками — ценнейшая машина к началу 40-х годов одним словом. Так вот к моменту смещения с должности маршала Тухачевского (май 1937 г.) РККА под влиянием боев в Испании начала резко сокращать закупки этого танка и планировалось уже снять его с производства, для справки: 1936 г. - закуплено 1273 танка; 1937 г. - 550 танков. Однако с приходом Павлова ситуация резко меняется: 1938 — закуплено 716 танков; 1939 г. - 1293; 1940 г. - 1336 (рекордный выпуск за все время производства!!!).

Почему Т-26, а не БТ-7М? Причина также в двигателях - БТ-7М прямой конкурент Т-34 и КВ. И рост производства Т-26 в ущерб БТ перед войной понятен БТ - плохой танк с дорогим двигателем, а Т-26 - плохой танк с дешевым двигателем. Помимо строительства танков страна должна была формировать танковые корпуса и готовить танкистов, и производство Т-26 в этом плане как временная мера вполне оправдано. По той же причине (цена-качество) не поставили в производство прорекламированный вами Т-46.
3. В артиллерии
Вредительская компания массового производства безоткатных пушек.
Вредительская концепция универсальных (зенитно-дивизионно-противотанковых) пушек.
Масса нереализованных вредных мыслей. Вообще те, кто читал что нибудь из Тухачевского как правило его не отстаивают:
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/35.html
Можно было нарезать страницу "выдающихся" цитат, но по моему такие перлы лучше читать целиком.

[Stanislaw]

И это тоже, но есть ли у Вас веские основания для того, чтобы свести многочисленные свидетельства разных (по характеру и карьере) людей к одному лишь мотиву самооправдания?

Отвечу честно - да.
Практически во всей нашей мемуарной литературе известных военных и политических деятелей того периода всегда присутствует один и тот же вопрос - "почему нападение Германии оказалось внезапным"? Отвечаеют они на него по разному, но мучает он их всех без исключения.
Вы никогда не задумывались - почему они столь много внимания уделяли этой теме? Ну казалось бы обо всем договорились на ХХ съезде: "Во всем виноват Сталин", - ну порешили так и всё тут, что ещё надо? Ан нет - каждый почти душу свою излил в мемуарах - и почти каждый предложил свою версию.
Это почти как у старика Фрейда - комплекс вины он же лезет наружу. Своей вины, Otherside, не Сталина. Сколько крови безвинной пролилось, сколько потерь, а ведь они обязаны были не допустить всего этого, по долгу службы, что называется. Вы ведь учтите какой это чудовищный груз отвественности, многие его не выдерживали и пулю в лоб себе пускали (как например главком ВВС Белорусского ВО ещё тогда в июне 41-го).
Свою версию насчет вины Сталина в этих событиях я изложил, справедливости ради надо сказать и о ближайшем окружении. Да Сталин был убежден, что в 41-м нападения не случиться, да его мнение стало установкой к действию военного и гос. аппарата, НО... никто ведь с ним толком и не спорил!!!
Как же с ним можно было спорить, он ведь такой злой, беспощадный, не терпящий возражений... однако этот "злой-беспощадный" терпеливо выслушал Жукова и Тимошенко 21.06.1941 г. и... согласился с их мнением, дав указание на приведение войск в боевую готовность. Что же мешало тому же Жукову и Тимошенко пойти к Сталину 19-го, 17-го, 15-го...??? Чем они, да и не только они рисковали? В худшем для них случае карьерой? Но можно ли карьерные соображения ставить на одну доску с судьбой многомиллионной страны, тем паче дозволительно ли так поступать военному, который самой своей жизни по долгу присяги обязан не пожалеть ради защиты Родины?
Тяжкие эти вопросы, Otherside.

В случае с СВТ, проблемы заключались не только в ее неправильной массовой эксплуатации (она действительно требовала грамотного ухода и регулировки, была чувствительна к загрязнению и перепаду температур)... Потому ее и передали в ВМФ - там личный состав более технически грамотен. При том, что по штатам 1941 года ее предполагалось иметь как основное вооружение стрелковой роты (96 самозарядок против 27 мосинок). Жизнь подкорректировала.

Почему же это замечательное оружие не передали артиллеристам сухопутных войск? Войскам связи? Автомобильным соединениям? Чем эти подразделения менее технически грамотны чем моряки? Или может быть прична в другом, скажем на суше винтовкой даже этим соединениям приходиться время от времени пользоваться по её прямому назначению, а не только для выставления подчетного караула у корабельного трапа?

Возвращаясь к теме нашего разговора.
В ходе операции "Багратион" 1944 год германские войска, фактически, повторили трагическую судьбу войск ЗапВО 1941 года. Может быть дело не в Павлове и не в том, о чем писал Семидетко http://www.rkka.ru/analys/zapovo/main.htm, а в географии?

Мне кажется для этой темы это несколько вопрос в сторону. Скажу лишь, что я не склонен демонизировать роль Павлова в общем поражении РККА в июне-июле 1941 г. Поражение потерпели все фронты: и Ворошилов на северо-западе, и Кирпонос на юго-западе, сравнительно устойчиво первые недели держался Тюленев на юге (но и его в июле обошли с фланга после общего краха Юго-западного фронта), более-менее стабильно держался лишь Северный фронт - но скорее за счет пасивности финнов, его крах был отсрочен на август-сентябрь. Так или иначе тяжелых поражений аналогичных белорусскому не избег никто независимо от личности командующего и географических условий местности.

[Stanislaw]

Давайте теперь без "предположим"?
1) Средняя скорость по просёлку, км/ч

Т-IIII (F) 18 км/ч
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pz_III

Т-26 (39 г) 18 км/ч
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2-26

Восхитительно, уважаемый Nehbcn!
Ваши сообщения всегда отличаются непосредственностью и этаким бойцовским задором... Хромает в них порой лишь некоторое невнимание к сути обсуждаемого вопроса.
В-первых, мы с Хромцом обсуждали сравнительные характеристики танков Т-26 и Т-IV модификаций 1939 г. И заметьте - не по своей воле, а потому что моду на сравнение легких советских танков и немецкого Т-IV ввел Юрий Игнатьевич Мухин (я предложил проверить добросовестность некоторых его измышлений см. начало этой темы). Вы же выдаете мне некий уникальный немецкий танк под литером "Т-IIII" и ссылку в википедии на немецкий Т-III
Во-вторых, не возражаю и против сравнительного анализа немецкого Т-III и советского Т-26. Но, дорогой мой оппонент, делать такие вещи нужно корректо, а что дделаете Вы?:
- когда Вам нужно показать, что проходимость Т-III гораздо хуже чем у Т-26 Вы берете данные об удельном давлении на грунт поздних модификаций этого танка Т-III (F)-0,95 кг/кв. см против 71 кг./кв. см у Т-26. Когда же Вам нужно сравнить вооружение Вы берете 37-мм пушку ранних модификаций немецкого танка для сравнения с 45-мм пушкой Т-26.
Между тем даже из Википедии Вам нетрудно узнать, что у ранних модификаций Т-III давление на грунт было 63 кг/кв. см, т.е. меньше чем у Т-26. В то же время именно начиная с модификации Т-III (F) немцы стали устанавливать на эти танки 50-мм пушки, т.е. с 1939 г. Более того к нападению на СССР и танки более ранних модификаций были перевооружены этими пушками. Не лишне при этом вспомнить и модификацию Т-III (G), 600 экземпляров которой изготовили в 1940-41 гг. опять же перед нападением на СССР и в тот самый период когда мы клепали по 1400 Т-26 в год. У этого немца лобовая броня достигла уже 37-мм опять же при 50-мм пушке.

Вот теперь давайте поговорим!
Собственно говоря ЧТО мы сравниваем?
Мотороллер с "паркетником" и легкий танк со средним?

Золотые слова, уважаемый! Только упрек не по адресу. Рекомендую Вам внимательнее перечитать сообщения Хромца о том как десяток Т-26 в любой ситуации "наваляют" одному Т-IV.

Единственное преимущество Т-III перед Т-26 имеет на дистанции в 1.5 км!.................но вот попадёт ли он в Т-26 с полтора километра?
Кстати Т-III ещё и на метр длиннее Т-26, а значит шанс попадания в T-III больше!
На расстоянии в километр Т-III уже безнадежно проигрывает-броня пробивается у обоих танков

В свете последних данных об артиллерийском вооружении Т-III к моменту нападения на СССР такое мнение вряд ли можно признать истинным. А кроме того, объясните мне на чем зиждется Ваша уверенность, что 45-мм пушка Т-26 способна на дистанции 1 км пробить 30-мм броню? Такие утверждения надобно как минимум подтверждать данными (и ссылками) на показатели бронепробиваемости этой пушки. Увы, мой друг - пока что мне удалось найти сведения, что на дистанции 500 м эта пушка едва могла пробить 43 мм брони, а что она могла на вдвое большей дистанции?

а проходимость, а значит и скорость с маневренностью у Т-III в 2 раза ниже!

Ну если бой идет в лесу или болотистой местности - то да. А вообще танки там воюют редко.

Да! У нас было много "мотороллеров", но были и средние танки, которые выпускались параллельно и это были уже совсем не "паркетники".
Хотите сравнить Т-III и Т-34? Советский и немецкий средние танки?
Нет?

Разумеется, нет.
Это было бы глупо и исторически несправедливо. Посудите сами - за год до окончания разработки Т-34 и начала его серийного производства СССР уже располагал образцами обоих немецких танков и Т-III и Т-IV. Не говоря уж о том, что сведениями об их ТТХ располагали ещё раньше. Было бы странно если бы после этого Т-34, паче того КВ не превосходили бы их по основным параметрам.
Я собственно с этого и начал настоящую тему, обращая внимание участников дискуссии на форменное бесстыдство того же Мухина и его последователей когда они сравнивали ТТХ танков серии БТ и Т-28 созданных на 5-8 лет раньше Т-III и Т-IV с этими немцами и на базе невыгодного соотношения их характеристик делали вывод о "вредительстве" Тухачевского.
Т-34 и КВ по сравнению с немцами это танки нового поколения.
Однако, справедливости ради не умолчим и о ом. что поступать в войска они начали с осени 1940 г., а в основном в 1941 г. Поэтому даже самые опытные экипажи имели не более полугода выучки на них, подавляющее же большинство танкистов едва ли месяц-два практиковались в их эксплуатации. Опыта же боевого применения (могущего выявить слабые стороны танков) - не было вообще. В то время как немцы свои тройки и четверки эксплуатировали по 3-4 года и имели не менее чем двухлетний опыт их боевого приемения и отработанную тактику. Наконец сколько было Т-34 и КВ в западных округах по состоянию на 22 июня - 1350 шт. кажется? Против 3500 Т-III и Т-IV...

[Shtirlic]

Посудите сами - за год до окончания разработки Т-34 и начала его серийного производства СССР уже располагал образцами обоих немецких танков и Т-III и Т-IV. Не говоря уж о том, что сведениями об их ТТХ располагали ещё раньше. Было бы странно если бы после этого Т-34, паче того КВ не превосходили бы их по основным параметрам.

Т-34 и КВ влияния немцев не испытывали. Тут скорее воплощение опыта войны в Испании. Немецкое влияние это несостоявшийся Т-34М
http://alternathistory.org.ua/tank-t-34 ... tchetverki
Танк в том числе наконец то избавлялся от неудачной подвески Кристи. Эпопея с "кашей из топора" (от танка Кристи к Т-34) заканчивалась, топор можно выбросить.

А кроме того, объясните мне на чем зиждется Ваша уверенность, что 45-мм пушка Т-26 способна на дистанции 1 км пробить 30-мм броню?

Свирин приводит сведения о плохой пробиваемости 30мм цементированной брони немецких танков снарядами наших 45мм пушек танковый и противотанковой артиллерии даже на меньших дистанциях. Брак снарядов ускоренного выпуска.

[Stanislaw]

По поводу "вредительства" Тухачевского вопрос по моему однозначный. Просто краткий список
1. В авиации теория боя по схеме биплан + моноплан, маневр в ущерб скорости, в последствии себя не оправдавшая. И-15 и И-16 разрабатывались практически одновременно, ресурсы отвлекались на бипланы.

Да-а-а? И Вы готовы документально подтвердить, что авторство "теории боя по схеме биплан + моноплан" принадлежит Тухачевскому? В таком случае - факты в студию, иначе Ваше утверждение будет признано голословным.

Ваше удивление по поводу клепания "Чаек" неоправданны. Страна на пороге войны, перевооружение необходимо сейчас. Все авиазаводы сразу на новые типы самолетов не переведешь, разный уровень производства да и вечная проблема советского авиапрома с двигателями некуда не исчезала. И-16 выпускать смысла нет и так освобождаются по мере ввода самолетов нового типа.

Угу, поэтому И-16, созданный по заказу "вредителя Тухачевского" в 1933 г. продолжают выпускать по 1942 г. включительно. А "самолет нового типа", созданный в 1938 г. прекращают выпускать годом ранее.

2. В танковых войсках - колесно-гусеничные, многобашенные, плавающие, "летающие" и прочие сырые и тупиковые танки в огромных количествах.

Неужели? А я вот сошлюсь на мнение одного враждебного нам маршла, который категорически не согласен с такого рода утверждением:
"И все же следует подчеркнуть, что к концу войны взаимодействие бронетанковой техники с пехотой значительно улучшилось. Танки решающим образом повлияли на то, что противнику удалось, в конце концов, прорвать нашу оборону. Большую роль в этом сыграли 28– и 45-тонные танки, вооруженные двумя пушками и четырьмя-пятью пулеметами". К. Маннергейм "Мемуары" гл. "Зимняя война"
http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/10.html
Между прочим трогательная привязанность советского руководства к плавающе-летающим танкам с устранением Тухачевского никак не поколебалась. На смену Т-37 и Т-38 пришел Т-40 запущенный в производство в 1940 и выпускавшийся по 41 г. включительно

И рост производства Т-26 в ущерб БТ перед войной понятен БТ - плохой танк с дорогим двигателем, а Т-26 - плохой танк с дешевым двигателем. Помимо строительства танков страна должна была формировать танковые корпуса и готовить танкистов, и производство Т-26 в этом плане как временная мера вполне оправдано. По той же причине (цена-качество) не поставили в производство прорекламированный вами Т-46.

Супер!
Нескромный вопрос, а хороших танков вместо плохих производить не пробывали? И ещё по какой же "той же причине" не поставили в производство Т-46-1? Танк успешно прошел государственные испытания и по ТТХ превосходил немецкий Т-III модификаций того времени и практически не уступал ни в чем ранним модификациям Т-IV.

3. В артиллерии
Вредительская компания массового производства безоткатных пушек.
Вредительская концепция универсальных (зенитно-дивизионно-противотанковых) пушек.

Замечательно! Наконец-то мы добрались до артиллерии, а то танки да танки всё...
Вообще это всегда главный и последний козырь по Тухачевскому - пушки Курчевского. Был такой грех, однако справедливости ради надо отметить подавляющее большинство этих пушек так и остались опытными образцами. Лишь несколько попытались выпустить малыми сериями, а всего всех типов пушек Курчевского выпустили - 840 шт.:
http://www.mkonline.ru/2006-10/2006-10-12.html
Для справки на 22.06.1941 арт. парк РККА на Западном направлении насчитывал 54469 орудий и минометов (не считая береговой артиллерии ВМФ), т.е. пушки Курчевского от этого числа составляли около 1.5 %. Да и лежали-то они на складах в тыловых округах.
Тем не менее я признаю, эксперимент с ними был действительно неудачен и Тухачевский действительно приложил рурку к продвижению этого проекта.
Однако давайте договоримся - мы применяем одинаковые критерии оценки не взирая на лица.
Пушки Курчевского - вредительство? - пусть так!
А теперь я расскажу о том, что я считаю вредительством:
Принятие на вооружение в 1938 г. истребителя-биплана И-153 "Чайка" и выпуск этой машины в количестве 3437 шт. при том, что уже в 1940-м году он был признан морально устаревшим, а также вредительское решение о разработке истребителя-биплана И-190 в октябре 1939 г. и затраты на опытно-конструкторские работы по нему;
Развертывание массовых заказов танка Т-26 начиная с 1938 г., разработка 2-х модификаций этого танка и общий его выпуск с 38 по 41 гг. в количестве 3392 шт., при одновременном отказе от выпуска успешно прошедшего гос. испытания Т-46-1;
Заказ строительства в 38-40 гг. 4 линкоров типа "Советский Союз" сметной стоимостью 1 млрд 180 млн. руб. в ценах 1940 г.. а также утверждение плана на строительство 16 таких линкоров и опытно-конструкторские работы по ним, равным образом опытно-конструкторские работы по линейным крейсерам типа "Кронштадт" заказ 2-х из них и планирование постройки 15 таких кораблей при одновременном недофинансировании программ по строительству минно-тральных и эскортных кораблей (см. мое предыдущее сообщение с цитатами наркома ВМФ Н. Г. Кузнецова);
Преждевременное снятие с производства дивизионной пушки УСВ (выпуск которой пришлось восстанавливать в условиях военного времени) ради выпуска перетяжеленного, необеспеченного механизированной тягой 107-мм орудия М-60, от производства которого в годы войны пришлось отказаться и которое всего было выпущено в количестве 139 шт.;
Массовый выпуск самозарядной винтовки Токарева СВТ-38 в качестве основного оружия советской пехоты приодновременном отказе от производства пистолетов-пулеметов Дегтярева. В результате чего негодную винтовку в условиях военных действий пришлось изымать из действующей армии, а выпуск ППД налаживать вновь.
Возражения по приведенным фактам есть?... и этот список я могу продолжить.
Склонен полагать, что все вышеперечисленные действия имели своей целью подготовку поражения РККА в грядущей войне с Германией и были осуществлены «бандой вредителей» в высшем военно-политическом руководстве РККА и Союза ССР.

[Shtirlic]

Да-а-а? И Вы готовы документально подтвердить, что авторство "теории боя по схеме биплан + моноплан" принадлежит Тухачевскому? В таком случае - факты в студию, иначе Ваше утверждение будет признано голословным.

Причем здесь "авторство теории"? Теория колесно-гусеничных танков тоже не им разработана, однако клепались в огромных количествах они как раз при нем.

Угу, поэтому И-16, созданный по заказу "вредителя Тухачевского" в 1933 г. продолжают выпускать по 1942 г. включительно. А "самолет нового типа", созданный в 1938 г. прекращают выпускать годом ранее.

Альтернативу то какую предложить можете? Законсервировать авиазаводы?

Неужели? А я вот сошлюсь на мнение одного враждебного нам маршла, который категорически не согласен с такого рода утверждением:
"И все же следует подчеркнуть, что к концу войны взаимодействие бронетанковой техники с пехотой значительно улучшилось. Танки решающим образом повлияли на то, что противнику удалось, в конце концов, прорвать нашу оборону. Большую роль в этом сыграли 28– и 45-тонные танки, вооруженные двумя пушками и четырьмя-пятью пулеметами". К. Маннергейм "Мемуары" гл. "Зимняя война"

Так не было у нас таких, если не считать пару опытных конкурентов КВ. Врет наверное враждебный маршал.

Между прочим трогательная привязанность советского руководства к плавающе-летающим танкам с устранением Тухачевского никак не поколебалась. На смену Т-37 и Т-38 пришел Т-40 запущенный в производство в 1940 и выпускавшийся по 41 г. включительно

Не можете понять простой вещи - есть "трогательная привязанность", а есть заточка промышленности под выпуск определенного вооружения. Если от первой избавиться легко, то от второй намного труднее.

Нескромный вопрос, а хороших танков вместо плохих производить не пробывали? И ещё по какой же "той же причине" не поставили в производство Т-46-1? Танк успешно прошел государственные испытания и по ТТХ превосходил немецкий Т-III модификаций того времени и практически не уступал ни в чем ранним модификациям Т-IV.

Т-46 это фактически тот же БТ, только несколько увеличенный. Со всеми недостатками БТ - слабое бронирование и вооружение, малый экипаж, тупиковый колесно-гусеничный ход, низкая надежность и высокая цена. При этом цена соответствует Т-28. Т-3 и Т-4 "модификаций того времени" с которыми вы упорно сравниваете - это предсерийные образцы, выпускаемые сверхмалыми партиями. В крупную серию Т-3 и Т-4 пошли с 30мм цементированной броней и сравнивать там было нечего.
Остальное позже.

[Otherside]

И это тоже, но есть ли у Вас веские основания для того, чтобы свести многочисленные свидетельства разных (по характеру и карьере) людей к одному лишь мотиву самооправдания?

Отвечу честно - да.
Практически во всей нашей мемуарной литературе известных военных и политических деятелей того периода всегда присутствует один и тот же вопрос - "почему нападение Германии оказалось внезапным"? Отвечаеют они на него по разному, но мучает он их всех без исключения.
Вы никогда не задумывались - почему они столь много внимания уделяли этой теме? Ну казалось бы обо всем договорились на ХХ съезде: "Во всем виноват Сталин", - ну порешили так и всё тут, что ещё надо? Ан нет - каждый почти душу свою излил в мемуарах - и почти каждый предложил свою версию.
Это почти как у старика Фрейда - комплекс вины он же лезет наружу...

Добавить нечего. Только, по-моему, размышления о том, что должен был сделать и что не сделал, не имеет отношения к самооправданию. Это именно осознание своей ответственности.

В случае с СВТ, проблемы заключались не только в ее неправильной массовой эксплуатации (она действительно требовала грамотного ухода и регулировки, была чувствительна к загрязнению и перепаду температур)... Потому ее и передали в ВМФ - там личный состав более технически грамотен. При том, что по штатам 1941 года ее предполагалось иметь как основное вооружение стрелковой роты (96 самозарядок против 27 мосинок).

Почему же это замечательное оружие не передали артиллеристам сухопутных войск? Войскам связи? Автомобильным соединениям?

Может быть по той же причине, по которой изначально тех, кто стреляет из пушек или крутит баранку не собирались вооружать дорогим автоматическим стрелковым оружием.

Кстати, Станислав, по поводу чего мы ломаем копья в этом вопросе? Вы сказали о проблемах с войсковой эксплуатацией СВТ. Я сделал замечание о ее дороговизне и проблемах с производством. Вы не находите, что это взаимодополняющие позиции? Или Вы не согласны с тем, что не смотря на это, я считаю токаревскую самозарядку очень неплохой винтовкой? Так одно то, что до конца войны она использовалась не только в наших войсках, но и немцами, и финнами, и незнамо кем еще - уже одно это свидетельствует о ее пригодности как боевого оружия. Может быть не призывником массовой армии военного времени, но хорошо обученным пехотницем. В конце концов, морская пехота не только в почетных караулах стоит, да и нонешние охотники ее не на плац-парадах пользуют. Да, СВТ была дорога в производстве и требовательна в эксплуатации, но она была точной, скорострельной и, блин, она не ржавеет! К слову говоря, какая еще армия конца 30-х годов могла похвалиться тем, что ее пехотинцы в массе вооружены личным автоматическим оружием? Разве только американцы своим гарандом? Но там своих странностей доставало.
Хотя, война заставила искать более простые формы воплощения идеи личного автоматического оружия. В результате, две основные функции автоматической винтовки (автомат и винтовка) получили каждая свое самостоятельное существование в лице магазинной винтовки и пистолета-пулемета.

Вообще, уважаемые собеседники, мне видится, что мы часто забываем об особенностях того времени - времени, когда мы только открывали для себя новые формы военной организации и создавали новые рода войск; времени, когда идеология их применения и технические формы воплощения этой идеологии еще только создавалась; времени поиска, открытий и ошибок. Те же танки - что это: бронированная кавалерия или пушка на повозке? Против кого они действуют на поле боя? Самостоятельно или в рядах пехоты? То же с универсальными или динамо-реактивным пушками, да и со всем прочим. По-моему, не следует спешить толковать заблуждения, как сознательное вредительство.

[Shtirlic]

Для справки на 22.06.1941 арт. парк РККА на Западном направлении насчитывал 54469 орудий и минометов (не считая береговой артиллерии ВМФ), т.е. пушки Курчевского от этого числа составляли около 1.5 %. Да и лежали-то они на складах в тыловых округах.

Причем здесь доля? В производстве вы не можете по своему желанию вместо продукта А выпускать продукт Б. Время на разработку, переоборудование производства, налаживание массового выпуска зачастую превосходит собственно время производства. А потом снова возврат на "классическую" артиллерию. Так что ущерб от идей Тухачевского превосходит названные 1,5% в разы.

Пушки Курчевского - вредительство?

Не только Курчевского. "Универсальные" Вы зря проигнорировали.

Преждевременное снятие с производства дивизионной пушки УСВ

Производство которой началось как раз со снятия Тухачевского с его "универсальными" орудиями. "Преждевременность" выяснилась уже в ходе войны, когда показатель цена\качество приобрел решающее значение. Тогда же, например, стал не актуальным Т-34М несмотря на то, что он превосходил Т-34. Война, танки нужны сразу и много.

Массовый выпуск самозарядной винтовки Токарева СВТ-38 в качестве основного оружия советской пехоты приодновременном отказе от производства пистолетов-пулеметов Дегтярева.

Опять же, война - учить некогда. Те же американцы в более спокойных условиях довели автоматическую винтовку.

В результате чего негодную винтовку в условиях военных действий пришлось изымать из действующей армии, а выпуск ППД налаживать вновь.

Про негодную винтовку в руках черноморских моряков у немцев другие отзывы.

Заказ строительства в 38-40 гг. 4 линкоров типа "Советский Союз" сметной стоимостью 1 млрд 180 млн. руб. в ценах 1940 г.. а также утверждение плана на строительство 16 таких линкоров и опытно-конструкторские работы по ним, равным образом опытно-конструкторские работы по линейным крейсерам типа "Кронштадт" заказ 2-х из них и планирование постройки 15 таких кораблей при одновременном недофинансировании программ по строительству минно-тральных и эскортных кораблей (см. мое предыдущее сообщение с цитатами наркома ВМФ Н. Г. Кузнецова);

Опять же, рассуждения "задним умом". Опыт строительства крупных кораблей был необходим, промышленный потенциал страны позволял такое строительство. А что вы про торпедные катера, в мирное время используемые как прогулочные, а в военное очень опасные для линкоров не упомянули? Читали Тухачевского то?

[Гридь]

... Заказ строительства в 38-40 гг. 4 линкоров типа "Советский Союз" сметной стоимостью 1 млрд 180 млн. руб. в ценах 1940 г.. а также утверждение плана на строительство 16 таких линкоров и опытно-конструкторские работы по ним, равным образом опытно-конструкторские работы по линейным крейсерам типа "Кронштадт" заказ 2-х из них и планирование постройки 15 таких кораблей при одновременном недофинансировании программ по строительству минно-тральных и эскортных кораблей (см. мое предыдущее сообщение с цитатами наркома ВМФ Н. Г. Кузнецова)...

Может глупый вопрос, но, тем не менее: а какое отношение "сухопутные крысы" имеют к кораблестроительным программам ВМФ?

[Stanislaw]

Причем здесь "авторство теории"? Теория колесно-гусеничных танков тоже не им разработана, однако клепались в огромных количествах они как раз при нем.

При том, что Ваше предыдущее сообщение было составлено именно так, что можно было сделать вывод, что авторство принадлежит Тухачевскому:

По поводу "вредительства" Тухачевского вопрос по моему однозначный. Просто краткий список
1. В авиации теория боя по схеме биплан + моноплан...

Впрочем и нынешяя Ваша поправка никак не меняет неверной сути Ваших утверждений: мало того, что Тухачевский не был автором двух вышеуказанных Вами теорий, но и само его устранение никак не повлияло на военно-промышленную политику СССР в этой части. Технические задания на разработку истребителей-бипланов в СССР выдавались, как мы уже выяснили, по октябрь 1939 г., а колесно-гусеничных танков по 40-й год включительно. Более того, одной из причин затяжки принятия на вооружение Т-34 как раз и послужила ситуация с неопределенностью выбора между её гусеничным и колесно-гусеничным вариантом. Исходя из этого я делаю вывод, что и при жизни Тухачевского отюдь не его мнение было опредеяющим при приняти решения о производстве этой техники - это было господствующее мнение в высшем военно-политическом руководстве СССР, поддерживаеое как самим Тухачевским так и его противниками.

Альтернативу то какую предложить можете? Законсервировать авиазаводы?

Shtirlic, до сей поры меня грозно вопрошали некоторые мои оппоненты, что я могу предложить по танкам взамен Т-26. Когда я выложил инфу по Т-46-1, АТ-1, СУ-5-2, эти танковые вопросы малость поутихли.
Вы к авиации хотите перейти?
Уверяю Вас и там таких примером найдется не мало, но мне хотелось бы несколько побудить Ваше любопытство - почитайте что-нибудь о создании и принятии на вооружение Пе-8....

Так не было у нас таких, если не считать пару опытных конкурентов КВ. Врет наверное враждебный маршал.

Нет не врет. Он имеет в виду 25-тонные Т-28, о роли этих танков в прорыве линии Маннергейма почитайте например о 20-й тяжёлой танковой Краснознамённой бригаде им. С. М. Кирова
http://ru.wikipedia.org/wiki/20-%D1%8F_ ... 0%B4%D0%B0

Не можете понять простой вещи - есть "трогательная привязанность", а есть заточка промышленности под выпуск определенного вооружения. Если от первой избавиться легко, то от второй намного труднее.

Бездоказательное суждение. Я уже приводил примеры, что устранение Тухачевского никак не поколебало военно-техническую политику СССР в "инкриминируемых" ему вопросах. Как при нем ориентировались на истребители-бипланы так и после него, как при нем проектировали колесно-гусеничные танки так и спустя 3 года после его расстрела выдавали тех. задания на проектируемые машиины обязательно в клесно-гусеничном варианте, как при нем клепали танкетки-амфибии, так и после него разработали и приняли на вооружение и наклепали почти 1000 шт. Т-40.
Так что никто ни от чего не избавлялся.

Т-46 это фактически тот же БТ, только несколько увеличенный. Со всеми недостатками БТ - слабое бронирование и вооружение, малый экипаж, тупиковый колесно-гусеничный ход, низкая надежность и высокая цена.

Бездоказательное суждение, Т-46 создавался на базе Т-26 и ему на замену, соответственно с этим танком и был унифицирован. Что касется всего остального, то и здесь полная бездоказательность - если танк настолько плох, как же он мог успешно пройти гос. испытания и получить положительные оценки военных?

При этом цена соответствует Т-28. Т-3 и Т-4 "модификаций того времени" с которыми вы упорно сравниваете - это предсерийные образцы, выпускаемые сверхмалыми партиями. В крупную серию Т-3 и Т-4 пошли с 30мм цементированной броней и сравнивать там было нечего.

Я уже писал о ТТХ и модернизационном потенциале Т-46-1 в сравнении с немецкими танками, видимо Вы невнимательно читали...

[Stanislaw]

Добавить нечего. Только, по-моему, размышления о том, что должен был сделать и что не сделал, не имеет отношения к самооправданию. Это именно осознание своей ответственности.

Вот как? Видимо я не очень осведомлен в нашей мемуарной литературе... по крайней мере не припомню там ни одного примера , "осознания своей отвественности", что бы кто-то из наших деятелей того времени говорил примерно следующее: "Да виноват и я, в частности мог бы сделать то-то и то-то, но не сделал..."

Кстати, Станислав, по поводу чего мы ломаем копья в этом вопросе? Вы сказали о проблемах с войсковой эксплуатацией СВТ. Я сделал замечание о ее дороговизне и проблемах с производством. Вы не находите, что это взаимодополняющие позиции? Или Вы не согласны с тем, что не смотря на это, я считаю токаревскую самозарядку очень неплохой винтовкой?...Да, СВТ была дорога в производстве и требовательна в эксплуатации, но она была точной, скорострельной и, блин, она не ржавеет!

Спор по СВТ приобрел уже несколько комический оттенок. Мои оппоненты расхваливают качества этой винтовки но неизменно заканчивают одним и тем же - вооружать ею нашу пехоту ни в коем случае было нельзя. (и это при том, что как раз в качестве основного оружия пехотинца она и создавалась).
Давайте поставим точку вот на чем - СВТ-38 была замечательным, уникальным, заслуживающим всяческих похвал оружием... совершенно не годившимся для вооружения пехоты РККА (о причинах же её негодности для нашей пехоты мы останемся каждый при своем мнении).

Вообще, уважаемые собеседники, мне видится, что мы часто забываем об особенностях того времени - времени, когда мы только открывали для себя новые формы военной организации и создавали новые рода войск; времени, когда идеология их применения и технические формы воплощения этой идеологии еще только создавалась; времени поиска, открытий и ошибок. Те же танки - что это: бронированная кавалерия или пушка на повозке? Против кого они действуют на поле боя? Самостоятельно или в рядах пехоты? То же с универсальными или динамо-реактивным пушками, да и со всем прочим. По-моему, не следует спешить толковать заблуждения, как сознательное вредительство.

Под этим и я готов подписаться обеими руками.

[Stanislaw]

Может глупый вопрос, но, тем не менее: а какое отношение "сухопутные крысы" имеют к кораблестроительным программам ВМФ?

"Сухопутные крысы", это собственно кто?